Anzahl gefährlicher Produkte wird zum Problem

Gefährliche Produkte im Handel
Schmorende Toaster, defekte Kettensägen oder giftiges Kinderspielzeug: Nach Einschätzung von Verbraucherschützern ist die Zahl der gefährlichen Produkte in deutschen Ladenregalen sprunghaft angestiegen. Die Reaktion der Behörden auf die Warnmeldungen sei jedoch unkoordiniert und planlos, kritisiert der Bundesverband der Verbraucherzentralen und Verbraucherverbände. Der Verband fordert eine bundesweite Meldestelle für unsichere Waren und eine zentrale Aufsichtsbehörde.

Mehr: http://www.vzbv.de/start/index.php?page=presse&bereichs_id=&themen_id=&mit_id=615&task=mit

Und weiter mit einer schon etwas älteren Meldung ...

Lebensgefährliche Kettensägen aus Fernost: Vor dem Kauf wird gewarnt
20.05.2005 - In dem Skandal um lebensgefährliche Kettensägen hat der Verbraucherzentrale Bundesverband vor gravierenden Lücken bei der Umsetzung des Produktsicherheitsgesetzes gewarnt. Die bayerischen Behörden müssten eine sofortige Rückrufaktion anordnen, die Verbraucher in eindeutiger Weise vor der Benutzung der Motorsägen gewarnt werden, sagte vzbv-Chefin Prof. Dr. Edda Müller.

Mehr: http://www.vzbv.de/go/presse/541/index.html

Kommentar: Alles ist relativ. Wenn schon die Behörden mit stoischer Ruhe oder vielleicht freudig erregt abwarten, ob wildgewordene Kettensägen in der gärtnernden Bevölkerung womöglich ein Massaker anrichten - oder nicht, erklärt dies die verständnislosen Blicke, wenn einer die Gefahren des Mobilfunks nur ins Gespräch bringen möchte.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Produktsicherheitsgesetz

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Je strenger man die Anforderungen gezüglich Sicherheit macht desto mehr Sachen sind betroffen.
Viele dieser gefährlichen Teile waren früher viel geführlicher.
Nehmen wir mal die Elektrogeräte her, was früher verkauft wurde wäre heute schon fahrlässige Tötung, es gab andere Isolierungen, im Zählerkasten waren blanke stromführende Stromschienen und so weiter.
Klar ist immer wieder was passiert, man hat aber auch mehr aufgepasst, Kinder durften halt den Sicherungskasten nicht anfassen.
Auch Kettensägen sind heute wie damals kein Spielzeug.
Trotzdem wurden viele Sachen stark entschärft, so laufen KReissägen heute nicht mehr 30 Minuten nach nachdem man den Strom abgedreht hat.

Man war sich früher viel mehr der Gefahr bewusst finde ich.

Schutti

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Man war sich früher viel mehr der Gefahr bewusst finde ich.

Genau! Und deshalb perforieren sich hingebungsvoll bald 2 Mrd. Handyaner sorglos die empfindlichen grauen Zellen, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, dass ihnen das in vielleicht 30 Jahren zum Verhängnis wird, wenn sie den Löffel nicht mehr alleine zum Mund führen können - um das mal etwas drastischer zu formulieren.

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Man war sich früher viel mehr der Gefahr bewusst finde ich.

Genau! Und deshalb perforieren sich hingebungsvoll bald 2 Mrd. Handyaner sorglos die empfindlichen grauen Zellen, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, dass ihnen das in vielleicht 30 Jahren zum Verhängnis wird, wenn sie den Löffel nicht mehr alleine zum Mund führen können - um das mal etwas drastischer zu formulieren.

Also alle Fälle wo jemand Probleme hatte mit seinen grauen Zellen waren aber einige andere Gründe dafür zuständig, inklusive Alk.
Mir fehlen immer noch die eindeutigen Zusammenhänge zwischen EM Feldern und gesundheitlichen Schäden, unterhalb der derzeit geltenden Grenzwerte natürlich.

Schutti

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Also alle Fälle wo jemand Probleme hatte mit seinen grauen Zellen waren aber einige andere Gründe dafür zuständig, inklusive Alk. Mir fehlen immer noch die eindeutigen Zusammenhänge zwischen EM Feldern und gesundheitlichen Schäden, unterhalb der derzeit geltenden Grenzwerte natürlich.

Aha, und um die eindeutigen Zusammenhänge zwischen EM-Feldern und gesundheitlichen Schäden unterhalb der derzeit geltenden Grenzwerte nachzuweisen, brauchen Sie noch eine Anzahl menschlicher Versuchskaninchen. Wieviele denn, Schutti? Hunderte? Tausende? Zigtausende oder noch mehr? Merken Sie: Ihre Forderung, den Beweis an lebenden Menschen zu erbringen, geht gegen alle Gesetze der Ethik. Richtig wäre, dass schon beim blossen Verdacht überall die Alarmglocken klingeln müssten, denn Menschenleben sind zu kostbar und vor allem hat jeder nur ein einziges Leben.

Darf ich mir dazu noch eine etwas sarkastische Bemerkung erlauben? Bei manchen Menschen haben die grauen Zellen bereits beträchtlich gelitten, nämlich bei jenen, die die Gefahren negieren. Geht es nur um deren eigene Befindlichkeit, würde mich das kalt lassen, denn sie müssen wissen, was sie tun. Aber dass andere, völlig Unbeteiligte dran glauben sollen, ist Menschen verachtend.

Evi

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Mir fehlen immer noch die eindeutigen Zusammenhänge zwischen EM Feldern und gesundheitlichen Schäden, unterhalb der derzeit geltenden Grenzwerte natürlich.

In diesem Informationskreisel, Schutti, sind wir zwar schon ein paar mal herumgekurvt, trotzdem probiere ich einen neuen Anlauf:

Aus meiner Sicht ist es so, dass nur einige wenige die Auswirkungen von Elektrosmog unmittelbar spüren und die Symptome auch zuordnen können. Das sind die Elektrosensiblen, denen in aller Regel ihre Leiden nicht abgenommen werden, weil die Wissenschaft bislang keinen unstrittigen Kausalzusammenhang zwischen Ursache und Wirkung finden konnte. Und ganz bestimmt gibt es neben den "echten" Elektrosensiblen auch allerlei Hypochonder, die mit Begeisterung ihre Wehwehchen dem Elektrosmog unterschieben. Bis hierhin werden Sie mir sicherlich noch zustimmen. Jetzt aber trennen sich unsere Wege. Denn ich halte es nicht für absurd, dass der gesuchte Kausalzusammenhang eines Tages doch noch offenkundig wird. So wie Ignaz Semmelweis z. B. das uralte Rätsel ums tödliche Kindbettfieber löste, indem er den Ärzten klarmachte, dass es lebensrettend ist, sich zwischen einer Leichenöffnung und einer Entbindung einfach nur mal die Hände zu waschen. Heute ist das selbstverständlich, Semmelweis soll seinerzeit für seine Entdeckung noch übel angefeindet worden sein.

Das andere Argument beruht auf der immens langen Latenzzeit, die einige schwere Erkrankungen (z. B. Krebs) zwischen Beginn der Schadwirkung und Auftreten der ersten Symptome haben können. Kein geringerer als das deutsche Umweltbundesamt gibt daher (für Kinder) zu bedenken, dass sich an und für sich harmlose Schädigungen des Organismus im Laufe der Zeit zu einem bis dato unerkannten Gesundheitsrisiko kumulieren können. Das leuchtet mir ein. Und deshalb telefoniert in meiner 5-köpfigen Familie niemand mit einem Handy. Ein Hysteriker bin ich dennoch nicht. Bei unserer E-Smog-Messung in einem Linienbus hatten wir drei Handys über viele Stunden hinweg mit Maximalleistung in Betrieb - für einen Elektrosensiblen im Bus vermutlich eine Tortur, mir hat das nichts ausgemacht. Jeden Tag möchte ich das aber nicht haben.

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Kausalzusammenhang

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Exakt meine Meinung , wie Spatenpauli es formuliert. Es düfte auch einfach so sein , dass etwas was bei sensiblen Leuten extremes Unwohlbefinden auslöst oder eben sogar schwerwiegende gesundheitliche Pobleme , für die gröber besaiteten Menschen auch nicht das Gelbe vom Ei sein kann . Ich bin ehrlich gesagt manchmal auch froh , diese Sensitivität zu besitzen , weil mir das zeigt , dass ich meine Umgebung wahrnehme und weiss , was mir gut tut und was nicht . - Wie oft passiert es heute Meschen , dass sie plötzlich in einer schweren Krankheit landen ( das ist die Kumulation --- ob von vorher nicht wahrgenommenen Strahlen oder anderen nicht wahrgenommenen Veränderungen ) und erst durch die KRANKHEIT ( so erklären sie es zumindest) wieder lernen ,sich zu spüren , zu merken , was krumm läuft , was sie verändern sollten. - Aus der Sicht der Elektrosensiblen leiden viele sogenannte Dickhäuter an einem Wahrnehmungsproblem , was sich für diese einmal duch Spätfolgen verheerend auswirken könnte. KOENNTE.
shimra

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Aus meiner Sicht ist es so, dass nur einige wenige die Auswirkungen von Elektrosmog unmittelbar spüren und die Symptome auch zuordnen können. Das

Welche spüren sie unmittelbar?
Die lassen sich dann ja leicht reproduzieren?

sind die Elektrosensiblen, denen in aller Regel ihre Leiden nicht abgenommen werden, weil die Wissenschaft bislang keinen unstrittigen Kausalzusammenhang zwischen Ursache und Wirkung finden konnte. Und ganz bestimmt gibt es neben den "echten" Elektrosensiblen auch allerlei Hypochonder, die mit Begeisterung ihre Wehwehchen dem Elektrosmog unterschieben.

Was tut man um die Hypochonder von den echten ES zu trennen?
Die Hypochonder die ja oft masslos übertreiben mit ihren Schilderungen machen die eventuell vorhandenen echten ES sehr unglaubwürdig.

Bis hierhin werden Sie mir sicherlich noch zustimmen. Jetzt aber trennen sich unsere Wege. Denn ich halte es nicht für absurd, dass der gesuchte Kausalzusammenhang eines Tages doch noch offenkundig wird. So wie Ignaz Semmelweis z. B. das uralte Rätsel ums tödliche Kindbettfieber löste, indem er den Ärzten klarmachte, dass es lebensrettend ist, sich zwischen einer Leichenöffnung und einer Entbindung einfach nur mal die Hände zu waschen. Heute ist das selbstverständlich, Semmelweis soll seinerzeit für seine Entdeckung noch übel angefeindet worden sein.

Anfeindung ist kein Beweis.
Semmelweis war auf dem richtigen Weg.
Nur er ist bekannt geworden da er richtig lag, wieviele widersinnige Behauptungen haben sich als nicht richtig herausgestellt?
Nur massive Kritik ist absolut kein Beweis für die Richtigkeit einer These, auch wenn die Gegner sich gerne darauf berufen ("Früher hat man Astbest....")

Das andere Argument beruht auf der immens langen Latenzzeit, die einige schwere Erkrankungen (z. B. Krebs) zwischen Beginn der Schadwirkung und Auftreten der ersten Symptome haben können.

Wie will man zum Beispiel Krebs auf EM zurückführen?
Das klappt ja bei Chemikalien auch nur bei sehr stark krebsfördernden Substanzen.

Kein geringerer als das deutsche Umweltbundesamt gibt daher (für Kinder) zu bedenken, dass sich an und für sich harmlose Schädigungen des Organismus im Laufe der Zeit zu einem bis dato unerkannten Gesundheitsrisiko kumulieren können.

DAs basiert rein auf vermutungen und dem Druck der vermeintlich informierten Bevölkerung.
So kann sie sagen falls etwas gefunden wird "Wir haben etwas getan".
Beweise oder auch nur Hinweise hat sie auch nicht.
Ich kann auch hergehen und sagen dass das Leben auf der südhalbkugel schädlich ist.
als beweis mittle ich die Lebenserwartung dort und im Norden (Im Norden ist wie sehr viel größer) und behaupte eine Kausalität.

Das leuchtet mir ein.

Man pickt sich die Aussagen raus die einem ins Konzept passen?

Und deshalb telefoniert in meiner 5-köpfigen Familie niemand mit einem Handy. Ein Hysteriker bin ich dennoch nicht. Bei unserer E-Smog-Messung in einem Linienbus hatten wir drei Handys über viele Stunden hinweg mit Maximalleistung in Betrieb - für einen Elektrosensiblen im Bus vermutlich eine Tortur, mir hat das nichts ausgemacht. Jeden Tag möchte ich das aber nicht haben.

Habt ihr denn schon einen echten ES gefunden?
Wie wisst ihr denn dass es kein Hypochonder ist?

Schutti

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Was tut man um die Hypochonder von den echten ES zu trennen?

Danke Schutti, das ist das erste mal, dass Sie die Existenz von Elektrosensiblen ausdrücklich anerkennen!

Solange kein unstrittiges Wirkunsmodell für die Ursachen der ES gefunden ist, wird sich eine saubere Trennung der echten und unechten wohl nicht machen lassen. Ich würde mich aber auch gerne einmal selber mit eigenen Bordmitteln vom achten Sinn der ES überzeugen.

@Shimra/Evi - Was glauben Sie: Würde Sie Symptome bemerken, wenn ich Ihnen in nur 1 m Abstand gegenübersitze, mit einem Handy in der Sackotasche (wovon Sie nichts wüßten), das 15 oder meinetwegen auch 30 Minuten lang pausenlos mit Maximalleistung vor sich hinstrahlt? Wenn Sie bzw. Ihre Kinder unverzüglich auf DECT reagieren, müssten Sie bei diesem Test eigentlich noch viel stärker reagieren.

@Schutti - Könnte man ein Handy (im Testmodus) per Tastatur in den Power Level 5 dirigieren und auf Dauersendung einstellen? Bislang habe ich so etwas nur mit unverhältnismäßig viel Aufwand (Funkmessplatz) hinbekommen und suche jetzt nach einfacheren Wegen.

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Was tut man um die Hypochonder von den echten ES zu trennen?

Danke Schutti, das ist das erste mal, dass Sie die Existenz von
Elektrosensiblen ausdrücklich anerkennen!

Ich habe bisher die Existenz von ES nicht ausgeschlossen.
Nur glaubwürdige Beweise habe ich bisher noch nicht gesehen.
Einen Beweis dass es ES NICHt gibt düfte unmöglich zu erbringen sein.
(Das gleiche Problem wie der Nachweis von Unschädlichkeit)

@Shimra/Evi - Was glauben Sie: Würde Sie Symptome bemerken, wenn ich Ihnen in nur 1 m Abstand gegenübersitze, mit einem Handy in der Sackotasche (wovon Sie nichts wüßten), das 15 oder meinetwegen auch 30 Minuten lang pausenlos mit Maximalleistung vor sich hinstrahlt? Wenn Sie bzw. Ihre Kinder unverzüglich auf DECT reagieren, müssten Sie bei diesem Test eigentlich noch viel stärker reagieren.

Wichtig ist dass solche Versuche als Doppelbling Versuche angelegt sind und von neutraler und glaubwürdiger Seite durchgeführt und überwacht werden.
sonst werden diese Versuche von der einen oder anderen Seite einfach als irrelevant berachtet.

@Schutti - Könnte man ein Handy (im Testmodus) per Tastatur in den Power Level 5 dirigieren und auf Dauersendung einstellen? Bislang habe ich so etwas nur mit unverhältnismäßig viel Aufwand (Funkmessplatz) hinbekommen und suche jetzt nach einfacheren Wegen.

Schwierig.
Eventuell ein TEMS Gerät, da kann man grundsätzlich alles einstellen, gibts aber nicht für Sterbliche.

Vieleicht den Versuch mit einem DECT Gerät machen, diese werden ja von den Funkgegner als noch schlimmer betrachtet.

Schutti

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@Shimra/Evi - Was glauben Sie: Würde Sie Symptome bemerken, wenn ich Ihnen in nur 1 m Abstand gegenübersitze, mit einem Handy in der Sackotasche (wovon Sie nichts wüßten), das 15 oder meinetwegen auch 30 Minuten lang pausenlos mit Maximalleistung vor sich hinstrahlt? Wenn Sie bzw. Ihre Kinder unverzüglich auf DECT reagieren, müssten Sie bei diesem Test eigentlich noch viel stärker reagieren.

An Spatenpauli
Sie können todsicher sein, dass ich ihnen das mitteilen kann. Ich kann Ihnen nicht sagen , von welcher Strahlenquelle das höchst unagenehme Gefühl in meinem Körper und Kopf kommt, doch ob da was ist oder nicht , inzwischen mit Garantie ! - Ich mache diesen Blindtest fast täglich an meiner Arbeitsstelle . Pro Stunde suche ich mehere Male das Sekretariat ( direkt neben oder oberhalb meines Arbeitszimmers , je nachdem wo ich mich aufhalte ) auf. Nämlich dann, wenn ich ein mulmiges Gefühl im Bauch kriege, was nach einiger Zeit zu Uebelkeit und Kopfweh führt, wenn ich nichts unternehme. Ich laufe dann also ins Sekretariat und sehe... das Handteil liegt auf dem Pult der Sekretärin und nicht auf der Basisstation, die damit strahlungsfrei wäre . Und jetzt , wozu ich Ihnen jederzeit die Tel. nr. dieser Sekretärin ( die übrigens überhaupt nicht an irgendeine Gefährlichkeit der Strahlung glaubt , sehr wissenschaftsgläubig ist und nichts darüber liest ) geben kann , kommt der Clou : Ich habe in den vergangenen 4-5 Monaten( solange haben wir das dect mit dem strahlungsfreien Modus) vielleicht 3 Mal das Büro aufgesucht und festgestellt , dass der Hörer auflag , alle anderen Male bestätigte der nicht aufgelegte Hörer meine Wahrnehmung , die Sekretärin ist mittlerweile sehr erstaunt , gibt sich Mühe "dran" zu denken , und glaubt ich sei ein Sonderexemplar . - Ich gehe auch nicht etwa kontrollgangmässig in Zeitabständen ins Büro , sondern nur, wenn dieses geengende peitschend nervige Vibrieren in meinen Körper dringt. -Diese Wahrnehmung hatte ich nicht immer so stark , sie hat sich verfeinert, ob das nun mit der stärkeren Strahlung zusammenhängt im Vergleich zu früher ... ich weiss es nicht , ein Handy auf Hochtouren nehme ich selbstverständlich genauso wahr , habe aber wenger Erfahrung in Blindtests , meine Kollegen und Freunde sind keine Handyoten.
grüsse shimra

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Sie können todsicher sein, dass ich ihnen das mitteilen kann.

Das ist ja eine spannende Geschichte! Am liebsten würde ich das jetzt mal erleben wollen. Nur leider sind Sie ziemlich weit weg von München und bei den heutigen Spritpreisen wäre ich pleite, noch bevor ich bei ihnen ankäme. Aber vielleicht kennen Sie jemanden in Ihrer Nähe, der das Experiment mehrmals mit Ihnen durchführen könnte. Wie Schuuti schreibt, dann allerdings mit einem DECT-Handteil. Und damit das Ding auch sendet, müsste natürlich vor Testbeginn Ihr Gegenüber zumindest ein Interngespräch aufgebaut haben. Überlegen Sie's sich doch bitte mal Shimra, ob das etwas für Sie wäre.

Um den Zufall weitgehend auszuschließen, sollten Sie das Experiment möglichst oft machen, sagen wir etwa 30 mal. Ideal wäre es, wenn ein Dritter das Handteil präparieren täte, damit nicht mal Ihr direkter Gegegenüber weiß, ob es sendet oder nicht. Erst ganz am Schluss der gesamten Testreihe dürften dann die Aufzeichnungen (A: sendete Handteil tatsächlich Ja/Nein, B: Ihr Empfinden) zusammengeführt werden. Das würde der Glaubwürdigkeit der Ergebnisse sicher gut tun. Und: Mogeln gilt selbstredend auch nicht :ok:

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Sie können todsicher sein, dass ich ihnen das mitteilen kann.

Das ist ja eine spannende Geschichte! Am liebsten würde ich das jetzt mal erleben wollen. Nur leider sind Sie ziemlich weit weg von München und bei den heutigen Spritpreisen wäre ich pleite, noch bevor ich bei ihnen ankäme. Aber vielleicht kennen Sie jemanden in Ihrer Nähe, der das Experiment mehrmals mit Ihnen durchführen könnte. Wie Schuuti schreibt, dann allerdings mit einem DECT-Handteil. Und damit das Ding auch sendet, müsste natürlich vor Testbeginn Ihr Gegenüber zumindest ein Interngespräch aufgebaut haben. Überlegen Sie's sich doch bitte mal Shimra, ob das etwas für Sie wäre.

Um den Zufall weitgehend auszuschließen, sollten Sie das Experiment möglichst oft machen, sagen wir etwa 30 mal. Ideal wäre es, wenn ein Dritter das Handteil präparieren täte, damit nicht mal Ihr direkter Gegegenüber weiß, ob es sendet oder nicht. Erst ganz am Schluss der gesamten Testreihe dürften dann die Aufzeichnungen (A: sendete Handteil tatsächlich Ja/Nein, B: Ihr Empfinden) zusammengeführt werden. Das würde der Glaubwürdigkeit der Ergebnisse sicher gut tun. Und: Mogeln gilt selbstredend auch nicht

Hallo Spatenpauli

Ich verstehe jetzt Ihren Versuchsanordungsvorschlag nicht ganz. - Ich erklär mich noch mal kurz: Um die Strahlung zu spüren, vom Nebenzimmer oder dem Zimmer unter der dect-Basisstation braucht kein Gespräch aufgebaut zu werden. Es genügt den Handteil von der Basisstation zu nehmen = Strahlung . Handteil auflegen = keine Strahlung . ( Ecomode - Funktion ) Den Versuch mache ich wie gesagt täglich einige Male und zu 9. % gelingt er, resp. spüre ich ziemlich schnell im Neben oder Unterzimmer ob nebendran oder oben der Hörer aufliegt oder nicht , ohne dass jemand ein Gespräch führt .- Ich würde mich gerne als Versuchsperson zur Verfügung stellen , aber ob diese "Gabe" jemanden beeindrucken würde ???
shimra

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Ich verstehe jetzt Ihren Versuchsanordungsvorschlag nicht ganz. - Ich erklär mich noch mal kurz: Um die Strahlung zu spüren, vom Nebenzimmer oder dem Zimmer unter der dect-Basisstation braucht kein Gespräch aufgebaut zu werden. Es genügt den Handteil von der Basisstation zu nehmen = Strahlung . Handteil auflegen = keine Strahlung . ( Ecomode - Funktion )

Ja, so geht's natürlich auch. Ich bin a) von einer normalen DECT-Anlage ausgegangen (Basisstation sendet immer, unabhängig davon ob das Handteil aufgelegt ist oder nicht) und b) wollte ich Ihnen volle Pulle durch das nur ca. 1 m weit entfernte Handteil zumuten (keine Signalabschwächung durch Wand/Decke).

Den Versuch mache ich wie gesagt täglich einige Male und zu 9. % gelingt er, resp. spüre ich ziemlich schnell im Neben oder Unterzimmer ob nebendran oder oben der Hörer aufliegt oder nicht , ohne dass jemand ein Gespräch führt.

Meinen Sie 9 %? Doch wohl eher 90 % - oder?

Ich würde mich gerne als Versuchsperson zur Verfügung stellen , aber ob diese "Gabe" jemanden beeindrucken würde ???

Prof. Silny hat mir mal gesagt, bringen Sie mir einen reproduzierbar elektrosensibel reagierenden Menschen. Er würde händeringend nach einem suchen, hätte bislang aber keinen einzigen gefunden. Mag sein, dass das bloß PR-orientiertes Geplaudere war. Aber wenn Sie unseren Minitest sorgfältig dokumentieren könnten (nachvollziehbare Versuchsbedingungen) und dann noch immer Werte um 90 % herauskommen (bei Zufallstreffern dürften es nur 50 % sein), dann würde ich einen oder zwei Experten um eine Stellungnahme bitten, was die von dem Versuch halten und wie er besser zu machen wäre.

Haben Sie denn noch an keinem offiziellen Test für ES teilgenommen? Hier in Deutschland suchen das Bundesamt für Strahlenschutz und auch der Verein für ES in München nach "echten" ES, die bereit sind, ihre Fähigkeiten einer wissenschaftlichen Prüfung zu unterziehen. Die Aufwandsentschädigung dürfte in Ihrem Fall allerdings noch nicht einmal Treibstoffkosten oder Bahnkarte decken.

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Ich schrieb 9 . % ,das Pünktchen stand wie Sie richtig vermuten für die Einerziffer zwischen 0 und 9 . Das kann ich so von mir behaupten und meine Mitarbeiter könnten es bestätigen . - Man hat im Leben ganz sicher auch feinfühligere Phasen und andere, wo man dickhäutiger ist . Ich befinde mich seit etwa 2 Jahren in einer sensitiven . Doch das Wahrnehmen von Dingen allein ,würde ja noch nichts über deren Qualität aussagen . Ich nehme auch sehr angenehme Dinge wahr, die einige andere nicht merken. Nur ist es im Falle der Mikrowellen alles andere als belebend und schön , es ist ein genervtes zerrendes , Druck auf Magen und Herzregion ausübendes übles Hämmern.
Ich hab noch nie an so einem Test mitgemacht , und werd es erst tun , wenn die Sache so weit gereift ist, dass man die Symptome am Gros der Menschheit erkennen kann und sowieso nur bei Fachleuten , die die Problematik erfasst haben . Bloss als Tanzbär und zur Erstaunung von Skeptikern aufzutreten ist und war mir bis jetzt zu blöd.-
grüsse shimra

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Tanzbär, Marionette, Zirkusaffe

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Bloss als Tanzbär und zur Erstaunung von Skeptikern aufzutreten ist und war mir bis jetzt zu blöd.

Aus Individualsicht heraus kann ich Ihren Standpunkt gut verstehen. Im Hinblick auf die Akzeptanz der Elektrosensiblen in der Bevölkerung wären derartige Auftritte dagen sehr zu begrüßen. Denn wenn es Ihnen gelingen könnte, Skeptiker mit Multiplikaorenwirkung zu überzeugen oder zumindest ins Grübeln zu bringen, dann würden Sie Ihrer Sache einen sehr guten Dienst leisten. Schutti wäre so ein Multiplikator, er treibt sich in allerlei Foren herum und könnte wohl an der europäischen Meisterschaft im Posten teilnehmen. Seinen kritischen Standpunkt gegenüber Elektrosensiblen nachhaltig zu ändern wäre keineswegs blöd, sondern höchst ehrenhaft und nützlich für alle Elektrosensiblen.

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Aus Individualsicht heraus kann ich Ihren Standpunkt gut verstehen. Im Hinblick auf die Akzeptanz der Elektrosensiblen in der Bevölkerung wären derartige Auftritte dagen sehr zu begrüßen. Denn wenn es Ihnen gelingen könnte, Skeptiker mit Multiplikaorenwirkung zu überzeugen oder zumindest ins Grübeln zu bringen, dann würden Sie Ihrer Sache einen sehr guten Dienst leisten. Schutti wäre so ein Multiplikator, er treibt sich in allerlei Foren herum und könnte wohl an der europäischen Meisterschaft im Posten teilnehmen. Seinen kritischen Standpunkt gegenüber Elektrosensiblen nachhaltig zu ändern wäre keineswegs blöd, sondern höchst ehrenhaft und nützlich für alle Elektrosensiblen.

Endlich hab ichs doch noch wegen der Cookie-Sperre in Ihr Forum geschafft Zum halbwissenschaftlichen Test habe ich etwas zu sagen bzw. schreiben. Erstens mal merkt man, dass Sie nicht selber elektrosensibel sind. Die 30 x Wiederholungen, das schafft keiner, der Mensch ist kein Lichtschalter, den man ein- und ausschalten kann nach Belieben. Die Sensibilität baut sich langsam auf und langsam ab, deshalb sind auch die Kurzzeittests so erfolglos und ich glaube nicht so ganz an Zufall, dass solche angewendet werden.

Wenn schon, dass man den vielen Sensiblen nicht glaubt, dass deren Beschwerden vom Elektrosmog kommen, dann biete ich auch mal einen Versuch an,zu meinen Konditionen, denn da habe ich gute Chancen auf Bestehen. Erstens mal: der Test sollte bei mir zuhause sein, dort kenne ich die andern Bedingungen, jedoch leeres Zimmer natürlich ohne Messgeräte. Der Test sollte wissenschaftlich und Doppelblind sein, kein Tanzbärversuch. Fürs Feststellen von DECT im Nebenzimmer würde ich höchstens 3 Tage benötigen, es könnte jedoch vorher aufgehört werden, wenn ich das DECT merken würde. Zwischendurch sollte ein Tag und eine Nacht Regenerationszeit liegen. Insgesamt drei Umgänge. Mehr wären nicht zumutbar. Denn Provokationstests stehen in Verdacht, die Sensibilität zu verstärken, Haftung wird abgelehnt und wer will das schon.

Topp, es gilt und ich bieten diesen Test zu den oben erwähnten Bedingungen an. Und den Sprit zahle ich Ihnen und dem Wissenschaftler auch noch, ist nen Klacks gegen all die Unkosten, die mir die E-Sensibilität eingebrockt hat. Wenn ich auch finde, dass das Uebernehmen der Kosten dafür eigentlich Sache der Betreiber wäre, denn die leiden nicht unter Geldmangel.

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Endlich hab ichs doch noch wegen der Cookie-Sperre in Ihr Forum geschafft

Was lange währt wird endlich gut ;-)

Zum halbwissenschaftlichen Test habe ich etwas zu sagen bzw. schreiben. Erstens mal merkt man, dass Sie nicht selber elektrosensibel sind.

Stimmt, auffällige Symptome habe ich bislang noch nicht, obwohl wir in unserer DG-Wohnung nur ca. 12 m (Mindestabstand) von einer GSM/UMTS-3-Sektoren-Antenne weg sind, glücklicherweise aber (weil zu nah) nicht im Hauptstrahl.

Wenn schon, dass man den vielen Sensiblen nicht glaubt, dass deren Beschwerden vom Elektrosmog kommen, dann biete ich auch mal einen Versuch an,zu meinen Konditionen, denn da habe ich gute Chancen auf Bestehen. Erstens mal: der Test sollte bei mir zuhause sein, dort kenne ich die andern Bedingungen, jedoch leeres Zimmer natürlich ohne Messgeräte. Der Test sollte wissenschaftlich und Doppelblind sein, kein Tanzbärversuch. Fürs Feststellen von DECT im Nebenzimmer würde ich höchstens 3 Tage benötigen, es könnte jedoch vorher aufgehört werden, wenn ich das DECT merken würde. Zwischendurch sollte ein Tag und eine Nacht Regenerationszeit liegen. Insgesamt drei Umgänge. Mehr wären nicht zumutbar. Denn Provokationstests stehen in Verdacht, die Sensibilität zu verstärken, Haftung wird abgelehnt und wer will das schon.

Vielen Dank, Fee, für das konkrete Angebot. Das liest sich wirklich gut. Kummer machen mir nur die drei Umgänge, die meiner Einschätzung nach für eine verlässliche Aussage zu wenig sind. Das ist wie beim Münzendrehen (Kopf oder Zahl): Bei nur drei Versuchen habe ich gute Chancen auf 100 % Trefferrate (z. B. Kopf) zu kommen. Je größer hierbei die Anzahl an Versuchen ist, desto mehr nähert sich die Trefferrate dem theoretischen Idealwert von 50 % an (1000-mal drehen führt 500-mal zu Kopf und 500-mal zu Zahl). Im Klartext heißt das: Auch wenn Sie in den drei Versuchen alles richtig erkennen, wird das Skeptiker nicht überzeugen. Allerdings weiß ich jetzt auch nicht, wieviele Versuche überhaupt nötig wären, um dem Vorwurf der Zufallstreffer zu entgehen. Da werde ich mal Prof. Buchner fragen, der ist Mathematiker und wird sowas wissen.

Topp, es gilt und ich biete diesen Test zu den oben erwähnten Bedingungen an. Und den Sprit zahle ich Ihnen und dem Wissenschaftler auch noch, ist nen Klacks gegen all die Unkosten, die mir die E-Sensibilität eingebrockt hat.

Ein sagenhaft generöses Angebot! Der von Ihnen genannten Rekonvaleszenzphasen wegen kommt es allerdings zu einem beträchtlichen Zeitaufwand. Wenn Sie sich z. B. ausnahmsweise auf neun Umgänge einlassen täten, hätten Sie uns im ungünstigsten Falle fast einen ganzen Monat lang als Gäste. Vielleicht sollte ich noch sagen, dass ich berufstätig bin. Deshalb: So ehrenhaft Ihr Angebot auch ist, Fee, ich kann's dennoch nicht annehmen, und hoffe, dies plausibel gemacht zu haben.

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Das plötzliche Stillschweigen von Schutti bei meinem Angebot ist mir auch aufgefallen. Man stelle sich mal vor, das Hypochonder-Argument gegenüber den Elektrosensiblen würde entfallen...

Mein angebotener Test versucht den von mir erfahrenen Charakteristiken der Elektrosensibilität zu entsprechen. Was aber nicht heisst, dass ich das allein als Testperson durchführen und Sie Ihre Ferien drangeben müssten, wobei zu sagen ist, dass diese drei Tage Maximalzeit darstellt und es auch kürzer dauern kann bis zur Erkennung des DECT. Ich bin gespannt, was Professor Buchner zu der notwendigen Anzahl von Durchgängen sagt und vielleicht auch noch zur notwendigen Anzahl Probanden, denn ein solcher Test müsste eine solide wissenschaftliche Basis haben. Als nächstes kämen dann die Fragen der Finanzierung und der Unabhängigkeit der Forscher, hier besteht leider einiges Ungleichgewichtgewicht gegenüber der Gegenseite. Und die Frage, ob sich mit Unterstützung aller Widerstandsgruppen eine solche Studie würde finanzieren und durchführen lassen (z.B. Hese-Projekt?)

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Bei nur drei Versuchen habe ich gute Chancen auf 100 % Trefferrate (z. B. Kopf) zu kommen. Je größer hierbei die Anzahl an Versuchen ist, desto mehr nähert sich die Trefferrate dem theoretischen Idealwert von 50 % an (1000-mal drehen führt 500-mal zu Kopf und 500-mal zu Zahl). Im Klartext heißt das: Auch wenn Sie in den drei Versuchen alles richtig erkennen, wird das Skeptiker nicht überzeugen. Allerdings weiß ich jetzt auch nicht, wieviele Versuche überhaupt nötig wären, um dem Vorwurf der Zufallstreffer zu entgehen. Da werde ich mal Prof. Buchner fragen, der ist Mathematiker und wird sowas wissen.

Entscheidend ist die Wahrscheinlichkeit, mit der das beobachtete Ergebnis oder ein noch stärker von der Zufallserwartung abweichendes auch rein zufällig zustande kommen hätte können (= Fehler 1. Art, Signifikanzniveau). Üblicherweise fordert man, dass die bei höchstens 5% liegt.
Dann bräuchte man bei 100%-iger Trefferquote 5 Tests. Die Gefahr, dabei mehr als 3-mal bestrahlt zu werden, wäre etwa 20%. Man könnte aber auch so herangehen, dass man genau 3 Bestrahlungen durchführt und mehrere Scheinbestrahlungen dazwischenmischt - je mehr desto besser, und ohne dass mehr Bestrahlungen nötig wären. In diesem Fall bräuchte man mindestens 6 Tests, d.h. mindestens 3 zusätliche Scheinbestrahlungen.

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Dann bräuchte man bei 100%-iger Trefferquote 5 Tests.

Habe ich das richtig kapiert? Bei 5 Tests ist die Wahrscheinlichkeit, dass Fee aus purem Zufall heraus alle 5 Tests besteht, auf 3,12 % gefallen. Dieser Wert beruht darauf, dass Fee nur zwei Möglichkeiten hat, einen Test zu beantworten, nämlich DECT war an und DECT war aus. Bei einem einzelnen Test ist die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers dann 50 %, bei zwei Tests 25 % usw. bis sie eben bei 5 Tests auf 3,12 % gefallen ist.

Die Gefahr, dabei mehr als 3-mal bestrahlt zu werden, wäre etwa 20%.

Gehen Sie hier von der Annahme aus, dass ein Zufallsgenerator die DECT-an/aus-Sequenzen bestimmt?

Man könnte aber auch so herangehen, dass man genau 3 Bestrahlungen durchführt und mehrere Scheinbestrahlungen dazwischenmischt - je mehr desto besser, und ohne dass mehr Bestrahlungen nötig wären. In diesem Fall bräuchte man mindestens 6 Tests, d.h. mindestens 3 zusätzliche Scheinbestrahlungen.

Mensch, Fee, das isses doch, oder?!
Besten Dank für die praktischen Tipps dlsasv, sehen Sie noch andere Fallgruben, in die unser Experiment fallen könnte?

Bitte Antwort (rüberkopiert) im neu aufgemachten Thread: Bordmitteltest auf Elektrosensibilität

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Aus Individualsicht heraus kann ich Ihren Standpunkt gut verstehen. Im Hinblick auf die Akzeptanz der Elektrosensiblen in der Bevölkerung wären derartige Auftritte dagen sehr zu begrüßen. Denn wenn es Ihnen gelingen könnte, Skeptiker mit Multiplikaorenwirkung zu überzeugen oder zumindest ins Grübeln zu bringen, dann würden Sie Ihrer Sache einen sehr guten Dienst leisten. Schutti wäre so ein Multiplikator, er treibt sich in allerlei Foren herum und könnte wohl an der europäischen Meisterschaft im Posten teilnehmen. Seinen kritischen Standpunkt gegenüber Elektrosensiblen nachhaltig zu ändern wäre keineswegs blöd, sondern höchst ehrenhaft und nützlich für alle Elektrosensiblen.

Hallo Spatenpauli
Ich weiss nicht , wie lange Schutti hier schon den Gegenpol spielt. Ich selber bin seit einigen Monaten erst dabei . Einen Menschen wie Schutti zu überzeugen scheint mir mehr als aussichtslos. - Dazu müsste von seiner Seite wenigstens ein Mü Offenheit bezüglich der Eventualität der Möglichkeit bestehen, dass Menschen verschieden sind und weniger oder mehrund v.a. anders als er wahrnehmen.- Es gibt Leute auf diesem Planeten, denen gefällt ihre Rolle aus Kontrahär so ausnehmend gut, dass sie alles dafür tun würden , diese zu behalten und sich auch gundsätzlich in Foren und Diskussionen beteiligen , wo sie eine Gegengruppe attackieren können , das ist mehr ein Sport als ein Aus-tausch. Deswegen werden sie , sollte es mal ein Argument geben, dem nichts mehr entgegenzubringen ist , lieber abspringen und sich ein neues Streitfeld suchen , als auf die Gegeseite umzuspringen oder gar als Multiplikator zu agieren. Das ist meine Einschätzung nach all dem was ich gelesen habe.
Deshalb schrieb ich, für Skeptiker ohne offene Ohren spiel ich nicht das Versuchskaninchen , sehr gerne aber für ernsthaft an der Wahrheit und Forschung Interessierte. shimra

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... Deswegen werden sie , sollte es mal ein Argument geben, dem nichts mehr entgegenzubringen ist , lieber abspringen und sich ein neues Streitfeld suchen , als auf die Gegeseite umzuspringen oder gar als Multiplikator zu agieren. Das ist meine Einschätzung nach all dem was ich gelesen habe.

Na ja, Ihr Einwand ist nicht von der Hand zu weisen. Zumal Schutti sich ausgerechnet jetzt, wo's konkret um Versuche geht, ungewöhnlich zurückhaltend zeigt. Ich dachte schon, dass er ernsthaft an einer Nagelprobe für Elektrosensible interessiert wäre.

Deshalb schrieb ich, für Skeptiker ohne offene Ohren spiel ich nicht das Versuchskaninchen , sehr gerne aber für ernsthaft an der Wahrheit und Forschung Interessierte.

Gut, das klingt schon versöhnlicher. Wo stecken Sie eigentlich. Wenn ich mich nicht irre, sehen Sie, wenn Sie aus dem Fenster gucken, lila Kühe. Aber wo genau ist das?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Na ja, Ihr Einwand ist nicht von der Hand zu weisen. Zumal Schutti sich ausgerechnet jetzt, wo's konkret um Versuche geht, ungewöhnlich zurückhaltend zeigt. Ich dachte schon, dass er ernsthaft an einer Nagelprobe für Elektrosensible interessiert wäre.

Was soll ich tun, mich als Versuchskaninchen melden?
Warten wir mal ab was rauskommt.

Schutti

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Was soll ich tun, mich als Versuchskaninchen melden?
Warten wir mal ab was rauskommt.

Sie sollen sich aktiv an der Ausarbeitung des Versuchs beteiligen, schließlich geht es ja hier in erster Linie darum, Skeptiker wie Sie von der Existenz der ES zu überzeugen. Aller Erfahrung nach können wir (Laien) zwar einen solchen Versuch mit Bordmitteln machen, wissenschaftlichen Belastungsproben dürfte ein solcher Versuch aber kaum standhalten. Abwarten was rauskommt heißt für mich deshalb: im Nachhinein den kompletten Versuch wegen systematischer Fehler (die im Vorfeld leicht zu beheben gewesen wären) in Grund und Boden zu reden und ein ggf. gefundenes postives Resultat natürlich nicht anzuerkennen.

Deshalb wäre es höchst vorteilhaft, sozusagen interdisziplinär über Freund/Feind-Grenzen hinweg nach bestem Wissen & Gewissen ein gemeinsam getragenes Experiment auf die Beine zu stellen, dessen Resultate dann auch anerkannt werden. Ihre bisherigen Postings geben Anlass zu der Vermutung, dass Sie durchaus Konstruktives zum bislang diskutierten Versuchsaufbau vorbringen könnten, und sei es nur der Einwand wegen der zu geringen Anzahl von Testdurchläufen gewesen.

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Gut, das klingt schon versöhnlicher. Wo stecken Sie eigentlich. Wenn ich mich nicht irre, sehen Sie, wenn Sie aus dem Fenster gucken, lila Kühe. Aber wo genau ist das?

Ich sehe allerlei Getier und Berge, nichts als Berge . Ich befinde mich in der Ferienecke Helvetiens - auf dem für mich schönsten Fleck der Erde , deshalb habe ich mir gar nicht viele andere Erdflecken angesehen, und kann es nur von Bildern her beurteilen :-) shimra

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Ich sehe allerlei Getier und Berge, nichts als Berge . Ich befinde mich in der Ferienecke Helvetiens - auf dem für mich schönsten Fleck der Erde , deshalb habe ich mir gar nicht viele andere Erdflecken angesehen, und kann es nur von Bildern her beurteilen

Sie Glückspilz!

Wegen Überlänge wird der Thread hier gesperrt, Fortsezung im Thread vom 23. Oktober: Bordmitteltest auf Elektrosensibilität.

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