Leserbrief zu ‚Angst essen Daten auf - Naila und die Strahlen' von Christopher Schrader vom 06.08.04, vorbehaltlich von der Süddeutschen Zeitung gekürzt: Titel der SZ über den Leserbriefen: Zuviel Skepsis

Es ist schon merkwürdig, wenn sich jemand darüber beschwert, dass er die Mobilfunk-Studie aus Naila nicht einsehen konnte, aber genau weiß, dass sie ganz schlecht ist, und dabei Leute zitiert, die sie ebenfalls nicht eingesehen haben.
Tatsache ist, dass für diese Studie ein Datenmaterial gesammelt worden ist, das weltweit einmalig ist. So primitiv, wie behauptet, ist die Auswertung nicht. Die Ergebnisse stören die wirtschaftlichen Interessen der Mobilfunk-Betreiber und die Interessen der Staatsregierung. So ist es nicht verwunderlich, dass man alle möglichen Einwände dagegen an den Haaren herbeizieht.
Hier ist es wie beim Rauchen: Bis vor kurzem durfte man nicht einmal öffentlich behaupten, dass es gesundheitsschädlich ist, obwohl vom medizinischen Standpunkt aus kein Zweifel daran bestand.
Klaus Buchner, München

Nicht wir müssen beweisen, dass wir schädlicher Strahlung ausgesetzt sind, sondern die Betreiber die Unschädlichkeit. Die Forderung aus Naila - Einführung von Genehmigungsverfahren mit Einspruchrechten für Bürger und Gemeinden - ist das Mindeste, was geändert gehört.
Dieter Kirmse, München

Tatsache ist, dass für diese Studie ein Datenmaterial gesammelt worden ist, das weltweit einmalig ist. So primitiv, wie behauptet, ist die Auswertung nicht.

Was für einen Schwachsinn erzählen Sie denn da?

Da sind vielleicht Daten vorhanden, aber wo bitte? Jedenfalls die veröffentlichten Daten und Fakten sind doch nur Behauptungen die bisher nicht belegt wurden.

In Nürnberg gibt´s da einen Spruch:
"Des hätt de` der von der Fleischbrückn a erzähln känna "

Da stehen doch bisher nur Angaben im Raum mit dem ein "Andersgläubiger" nichts anfangen kann.

Ich weiß, den Mobilfunkgegnern reicht allein die Aussage: "innerhalb von 400m mehr Krebskranke als außerhalb". Das paßt in´s Schema und deswegen wird es als Glaubensgrundsatz manifestiert.

Mit der gleichen Logik könnte ich behaupten, daß Krebs auch ohne Mobilfunkantenne grassiert. Hier in der Straße sind in den letzten 14 Jahren ca 80% der Gestorbenen an Krebs erkrankt gewesen. Allerdings wurden die meisten weit über 80 Jahre alt.

MfG
Helmut

Hallo Helmut,

damit Sie sich nicht verausgaben ("So ein Schwachsinn") im Gegen-die-Wand-Bellen, hier die Anmerkung, dass ich nur wiedergebe, was in der Süddeutschen Zeitung als Leserbrief abgedruckt ist.
So kann Ihnen nicht zugesichert werden, dass Ihre geschätzen Worte auch die Leserbrief-Schreiber erreichen werden.

search

Hallo Helmut,

die Leserbriefe von Prof. Buchner muss nan nicht so ernst. Mit hat er auch schon einmal in Form eines Leserbriefes geantwortet.
Dabei hat er König vom Bundesamt zitiert, aber wie. Durch Weglassungen hat er ganz einfach dem Ausspruch einen anderen, gegenteiligen Sinn gegeben.
So einer ist das!
Mich hat er allerdings nicht in Schwierigkeit gebracht, da ich das Originalzitat hatte.
Seitdem nehme ich Herrn Buchner nicht mehr so ernst.

Bernhard

... Mit hat er auch schon einmal in Form eines Leserbriefes geantwortet. Dabei hat er König vom Bundesamt zitiert, aber wie. Durch Weglassungen hat er ganz einfach dem Ausspruch einen anderen, gegenteiligen Sinn gegeben So einer ist das! Mich hat er allerdings nicht in Schwierigkeit gebracht, da ich das Originalzitat hatte.

Könnten Sie uns diese Stellen darlegen. Vorher machen Sie nur Behauptungen.

prima

Nicht wir müssen beweisen, dass wir schädlicher Strahlung ausgesetzt sind, sondern die Betreiber die Unschädlichkeit. Die Forderung aus Naila - Einführung von Genehmigungsverfahren mit Einspruchrechten für Bürger und Gemeinden - ist das Mindeste, was geändert gehört. Dieter Kirmse, München

Wenn Sie uns doch bitteschön einmal erklären wollen, wie denn die Wissenschaft das "NICHTVORHANDENSEIN eines Effektes" beweisen soll, dann wäre das natürlich ein Quantensprung und würde einerseits den "Reichsbedenkenträgern", "Berufsdemonstranten" und "Geschäftemachern" gehörig Wind aus den Segeln nehmen, andererseits den Betreibern einen Persilschein ausstellen.

Aber rein logisch kann man eben nichts beweisen, was es nicht gibt.

Steffen

Wenn Sie uns doch bitteschön einmal erklären wollen, wie denn die Wissenschaft das "NICHTVORHANDENSEIN eines Effektes" beweisen soll, dann wäre das natürlich ein Quantensprung und würde einerseits den "Reichsbedenkenträgern", "Berufsdemonstranten" und "Geschäftemachern" gehörig Wind aus den Segeln nehmen, andererseits den Betreibern einen Persilschein ausstellen.

Das ist ein alter Hut !!!

Nur Wiedergekäue. Selber Denken!

randy

Das ist ein alter Hut !!!

Nur Wiedergekäue. Selber Denken!

Und wo liegt nun "Euer" eigenes Denken ?

Das ist ein alter Hut !!!

Aber er passt noch immer hervorragend und ist zeitlos in seiner Form. Gleich wie sich die Mode wendet, man wird ihn immer tragen können und er wird einem immer gut vor Unsinn behüten.

Bernhard

Und wo liegt nun "Euer" eigenes Denken ?

Dass es all die Beweise für Schädigungen gibt!
Und dass der Beweis des Nicht-Vorhandenseins eine Alibi-Ausrede ist, die Sie alle draufhaben (z.B. TR im RDW-Forum). Alle den selben Text gelesen?

randy

Aber er passt noch immer hervorragend und ist zeitlos in seiner Form. Gleich wie sich die Mode wendet, man wird ihn immer tragen können und er wird einem immer gut vor Unsinn behüten.

Jetzt werden Sie mal zur Abwechlung "blumig".
Gehen Sie unter die Couturiers?

Ist aber wieder keine richtige Argumentation!

randy

Sie sollten auch einen solchen alten Hut tragen. Er würde Sie vor Unsinn schützen.

Es gibt halt einmal Erkenntnisse, die kann man nicht wegdiskutieren. Auch wenn Sie das mit Lächerlichmachen oder Vorwürfen, altmodisch zu sein versuchen.

Bernhard

Dass es all die Beweise für Schädigungen gibt! Und dass der Beweis des Nicht-Vorhandenseins eine Alibi-Ausrede ist, die Sie alle draufhaben (z.B. TR im RDW-Forum). Alle den selben Text gelesen?

Ihr dummes Geschwätz könnte ich nun ebenfalls mit dem Begriff über den Verdauungsvorgang der Rindviecher bezeichnen wie Sie, aber es lohnt eben nicht, sich mit voreingenommen, die Wahrheit gepachtet zu haben denkender Zeitgenossen, hierüber zu streiten.

Steffen

P.S.. Arbeiten Sie eigentlich oder wieso können Sie immer derart schnell antworten ?

Ihr dummes Geschwätz könnte ich nun ebenfalls mit dem Begriff über den Verdauungsvorgang der Rindviecher bezeichnen wie Sie, aber es lohnt eben nicht, sich mit voreingenommen, die Wahrheit gepachtet zu haben denkender Zeitgenossen, hierüber zu streiten.

Aha, so ist das, wenn auch Steffen mal Nerven zeigt!

Hallo Steffen,

für Deutschland und sicher auch für den EU-Raum gilt, dass jedes Produkt, das in den Handel kommt, auf Un-bedenklichkeit geprüft werden muss.
Und wie stellen Sie sich vor, dass das bewerkstelligt wird? Sagen die Gutachter da auch: "da kommt "Un-" drin vor, also können wir nix prüfen"?.

wiesel

Wenn Sie uns doch bitteschön einmal erklären wollen, wie denn die Wissenschaft das "NICHTVORHANDENSEIN eines Effektes" beweisen soll, dann wäre das natürlich ein Quantensprung und würde einerseits den "Reichsbedenkenträgern", "Berufsdemonstranten" und "Geschäftemachern" gehörig Wind aus den Segeln nehmen, andererseits den Betreibern einen Persilschein ausstellen.
Aber rein logisch kann man eben nichts beweisen, was es nicht gibt.

Erst heute Morgen haben wir über die Problematik des Beweisbarmachen des Nichts diskutiert. Irgendwie ist da noch der Wurm drin.

Stellen Sie sich einfach einen dieser alten Kaffeewärmer vor. Die Frage lautet, ist eine Kanne drunter, ja oder nein. Kein Problem, den Beweis für beides zu führen, dazu muss ich nur den Kaffeewärmer anheben.

Anderes Beispiel: Spatenpauli sagt, Bernhard sei gestern abend im Puff gewesen. Bernhard leugnet das. Wie soll er also beweisen, dass er nicht dort war. Nun, ganz einfach, indem er glaubhaft macht, er habe zur fraglichen Zeit mit RDW, Schutti und Helmut nachweislich am PC Mobilfunkgegner geärgert. Natürlich bestätigen Bernhards Kumpane dies, und er muss keine Sorge haben, wieder von seiner Frau mit dem Nudelholz eine übergezogen zu bekommen.

Wo, Steffen, steckt der Fehler in diesen Beispielen?

Und wenn ich mich dann schon wieder mal weit aus dem Fenster lehnen darf: Ein Quantensprung ist übrigens der kleinstmögliche Sprung den jemand in unserem Universum machen kann. Also überhaupt nix dolles. Denn nichts braucht weniger Energie, als einen Quantensprung auszulösen, die Photonen sind ja so genügsam. Machen Sie sich nix draus, habe ich auch erst vor etwa einem Jahr von einem TV-Professor gehört.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Es ist die falsche Frage-/Aufgabenstellung, bei der Schädigung durch Mobilfunkstrahlung nach einer Nicht-Existenz zu fragen/suchen.
Die Schädigung kann man nicht wie eine Entität (Kaffekanne) behandeln (ist da oder ist nicht da).
Es geht auch nicht um die Frage, ob die Mobilfunk-Strahlung "da" ist (nicht-materielle Entität).
Bei "Schädigung" geht es um eine Eigenschaft der Mobilfunkstrahlung. Ist Mobilfunkstrahlung derart beschaffen, dass sie schädigend ist: das ist die richtige Frage-/Aufgabenstellung.

Fragen müssen richtig gestellt sein, um Antworten suchen zu können.
Aus falsch gestellten Fragen, können nur falsche Antworten resultieren.

(siehe auch: Steffen)

mops

Hallo Spatenpauli,

mit Kaffeewärmer und Nudelholz wollen Sie die Unmöglichkeit des Nullbeweises widerlegen.

Auch der angehobene Kaffeewärmer führt nur zu einer Positivfeststellung.
Und meine Kumpane, wie Sie sich ausdrücken, können auch nur feststellen, dass ich am Computer saß, wieder eine Positivfeststellung. Die Erkenntnis, dass ich nicht bei den Damen war, ist nur eine Schlussfolgerung.
Und solche Schlussfolgerungen funktionieren nur bei einen einfachen Ja-Nein-Beziehung.
Nur wenn zwei Möglichkeiten zur Wahl stehen geht der Schluss: war er am Computer oder irgendwo anders. Aus der Tatsache, dass ich vielleicht nicht am Computer war, können Sie nicht schließen, wo ich war.
Ich kann mit Hilfe meiner Kumpane nur beweisen, wo ich war; ich kann aber nicht beweisen, wo ich nicht war.
Auch ein Zeuge vor Gericht kann nur sagen was er gesehen hat. Niemand kann sagen, was er nicht gesehen hat.

Ansonsten habe ich Ihren Vergleich mit dem Puff ins Schwarze Buch geschrieben, wo auch schon Ihr Knaller mit den Beamten drin steht.

Bernhard

Aus hygienischen Gründen mussten einige Postings - die hier an dieser Stelle standen - des Beckens verwiesen werden. So, Leute, und weil ich hier nicht euer Kasperl bin, sondern mich jetzt um die Aaronia-Affäre kümmern möchte, mache ich diesen Thread hier dicht. Schlaft euch alle erst mal ordentlich aus, morgen sieht alles schon wieder anders aus.

Ihr dummes Geschwätz könnte ich nun ebenfalls mit dem Begriff über den
Verdauungsvorgang der Rindviecher bezeichnen wie Sie, aber es lohnt eben
nicht, sich mit voreingenommen, die Wahrheit gepachtet zu haben denkender
Zeitgenossen, hierüber zu streiten.

Steffen

In Ihrem Eintrag stecken eine Argumente, haben Sie keine?
Ich bin für löschen.

Ihr dummes Geschwätz könnte ich nun ebenfalls mit dem Begriff über den
Verdauungsvorgang der Rindviecher bezeichnen wie Sie, aber es lohnt

eben

nicht, sich mit voreingenommen, die Wahrheit gepachtet zu haben

denkender

Zeitgenossen, hierüber zu streiten.

Steffen

In Ihrem Eintrag stecken eine Argumente, haben Sie keine?
Ich bin für löschen.

Ja was müsste man da dann nicht inzwischen alles löschen .....

wiesel

Bei "Schädigung" geht es um eine Eigenschaft der Mobilfunkstrahlung.

Ist Mobilfunkstrahlung derart beschaffen, dass sie schädigend ist: das ist die richtige Frage-/Aufgabenstellung.

Fragen müssen richtig gestellt sein, um Antworten suchen zu können.
Aus falsch gestellten Fragen, können nur falsche Antworten resultieren.

Und die Antwort auf die Fragestellung:

Mobilfunkstrahlung ist aufgrund der großen Wellenlänge derart beschaffen, dass sie keine Veränderung an den Molekülen bewirken kann.
Mobilfunkstrahlung ist derart beschaffen, dass sie nur Erwärmung verursacht.
Mobilfunkstrahlung ist also derart beschaffen, dass unterhalb der für merkliche Erwärmung erforderlichen Stärke keine Schäden entstehen.

Bernhard

mit Kaffeewärmer und Nudelholz wollen Sie die Unmöglichkeit des Nullbeweises widerlegen.

Sie können's einfach nicht lassen, Bernhard, zwischendrin unvermittelt absoluten Nonsens zu verzapfen. Nein, das was Sie glauben, wollte ich nicht! Lesen Sie mein Posting nochmal l a n g s a m bis zum Schluss, dann werden auch Sie es bemerken.

Nur wenn zwei Möglichkeiten zur Wahl stehen geht der Schluss: war er am Computer oder irgendwo anders. Aus der Tatsache, dass ich vielleicht nicht am Computer war, können Sie nicht schließen, wo ich war. Ich kann mit Hilfe meiner Kumpane nur beweisen, wo ich war; ich kann aber nicht beweisen, wo ich nicht war.

Ja klar, wenn Sie beweisen, dass Sie zuhause am PC waren, dann können Sie - so die Schlussfolgerung - zur selben Zeit nicht auch im Puff gewesen sein. Diese Form des indirekten Beweises würde Ihrer Frau doch vermutlich genügen.

Ein ebensolcher indirekter Beweis, den nun wiederum ich gelten lassen würde wäre der, dass, wenn es keinerlei Hinweise auf die Schädlichkeit des Mobilfunks gibt, im Umkehrschluss angenommen werden darf, dass das Zeugs demzufolge unschädlich ist. Also ich nehme mal an, diese indirekte Beweisführung der Unschädlichkeit wäre durchaus akzeptabel für beide Seiten - gäbe es da eben nicht immer mehr Hinweise, die den Umkehrschluss nun gerade nicht zulassen. Die Feststellung, ein Nullbeweis sei nicht zu erbringen, ist aus dieser Sicht heraus zwar formell richtig, gleichwohl ist sie im relevanten Zusammenhang nur eine substanzlose Schutzbehauptung.

Auch ein Zeuge vor Gericht kann nur sagen was er gesehen hat. Niemand kann sagen, was er nicht gesehen hat.

Wieso, das geht doch ganz einfach. Frage an Irma: haben Sie Bernhard gestern abend im Puff gesehen. Antwort: Nein, habe ich nicht.

Ansonsten habe ich Ihren Vergleich mit dem Puff ins Schwarze Buch geschrieben, wo auch schon Ihr Knaller mit den Beamten drin steht.

Danke, endlich würdigt mal wieder einer meine Anstrengungen richtig! Ich habe noch mehr davon auf Lager, wieviel Platz hat denn Ihr Buch noch?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wo liegt nun "Euer" eigenes Denken ?

Dass es all die Beweise für Schädigungen gibt!
Und dass der Beweis des Nicht-Vorhandenseins eine Alibi-Ausrede ist, die
Sie alle draufhaben (z.B. TR im RDW-Forum). Alle den selben Text gelesen?

Es kann keinen Beweis für eine Nichtschädlichkeit geben.
Nur Wirkungen können bewiesen werden, keine Nichtwirkungen.

Schutti

Und wo liegt nun "Euer" eigenes Denken ?

Dass es all die Beweise für Schädigungen gibt!
Und dass der Beweis des Nicht-Vorhandenseins eine Alibi-Ausrede ist,

die

Sie alle draufhaben (z.B. TR im RDW-Forum). Alle den selben Text

gelesen?

Es kann keinen Beweis für eine Nichtschädlichkeit geben.
Nur Wirkungen können bewiesen werden, keine Nichtwirkungen.

Schutti

Schuttilein, bis heut a bisserl spät dran. Lies mal alles durch und dann melde dich, ja! Deine Platte hatte vor wenigen Stunden auch schon Steffen aufgelegt.
Da sieht man eben, was das alles nur für ein abgerasseltes Auswendig-Gelerntes ist.

mops

Beweisführung der Unschädlichkeit wäre durchaus akzeptabel für beide
Seiten -

Also Pauli, was du immer mit deinem Wunschdenken der "für beide Seiten [akzeptabel]" hast???
Ich glaube, das ist alles andere als "Realo" - das ist "Phantasa"!

mops

Bei "Schädigung" geht es um eine Eigenschaft der Mobilfunkstrahlung.

Ist Mobilfunkstrahlung derart beschaffen, dass sie schädigend ist:

das

ist die richtige Frage-/Aufgabenstellung.[/b]

Fragen müssen richtig gestellt sein, um Antworten suchen zu können.
Aus falsch gestellten Fragen, können nur falsche Antworten resultieren.

Und die Antwort auf die Fragestellung:

Mobilfunkstrahlung ist aufgrund der großen Wellenlänge derart beschaffen,
dass sie keine Veränderung an den Molekülen bewirken kann.
Mobilfunkstrahlung ist derart beschaffen, dass sie nur Erwärmung
verursacht.
Mobilfunkstrahlung ist also derart beschaffen, dass unterhalb der für
merkliche Erwärmung erforderlichen Stärke keine Schäden entstehen....

.... behaupten die Mobilfunk-Profiteure

mops