Bevor ich mich die nächsten paar Tage dem dolce vita zuwende, habe ich noch was Interessantes von der FGF

Newsletter 2/2009 (32 Seiten)

Einzelartikel:

Editorial

Ergebnisse des Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramms (DMF)
Professor Roland Glaser: Einschätzung aus Sicht eines Biophysikers
PhD Kenneth R. Foster: Abschluss des DMF zu Gesundheitsrisiken des Mobilfunks
Professor A. Lerchl: Bewertung der Ergebnisse aus tierexperimentellen Studien des DMF
Professor M. Wuschek, Dr.-Ing. C. Bornkessel: Ergebnisse zu Dosimetriestudien

Die Publikationen der Gruppe "Bioinitiative" in der Zeitschrift "Pathophysiology" 2009

Immer mehr Konfusion statt Klarheit - Publikationen einer finnischen Arbeitsgruppe aus Kuopio

Rubrik: Neues aus der Wissenschaft

Die 17. und 18. Mitgliederversammlung der FGF

Rubrik: Nachrichten

Bericht für die Bereiche Biologie, Biophysik und Epidemiologie zur gemeinsamen Tagung von European Bioelectromagnetics Association (EBEA) und Bioelectromagnetics Society (BEMS) in Davos 2009

„Nicht-thermische“ HF-Effekte und molekulare Thermorezeptoren

Kommentar:

Sehr interessant ist der Beitrag "Neues aus der Wissenschaft". Dr. Glaser analysiert etliche Studien, die mir aus dem EMF-Portal bekannt sind. (in der 8-seitigen online-Ausgabe) Auch ein paar "Lieblingsarbeiten" der Kritiker (das sind die Arbeiten, die schon lange die eindeutige Schädlichkeit des Mobilfunks beweisen ) werden von ihm recht interessant kommentiert.
Ganz besonders interessant fand ich die Hintergrundinformation zur Arbeit von Rubin et al (die hier im Forum hingebungsvoll diskutiert wurde.)
Es geht um diese Arbeit hier

Kann Evidenz die Einstellung verändern? Berichtete Mobilfunk-Sensibilität nach individueller Rückmeldung über die Unfähigkeit, tatsächliche von Schein-Signalen zu unterscheiden.

Dazu der Kommentar von Dr. Glaser:
Wirkt die Erkenntnis eines Negativ-Tests auf das Verhalten vermeintlich „Elektrosensibler“
zurück?
Vor zwei Jahren berichteten Rubin et al. vom King’s College
London über einen Doppelblind-Provokations-Test an 69 Personen, die angaben,
spätestens 20 Minuten nach Nutzung eines GSM-Handys unter Kopfschmerzen
oder ähnlichen Beschwerden zu leiden. Tatsächlich stellte sich dies als Nocebo-
Effekt heraus; bei keinem der Teilnehmer konnte ein Zusammenhang der Beschwerden
mit der Exposition festgestellt werden. 58 davon nahmen ein halbes
Jahr danach an einem neuen Test teil, der ebenfalls negativ ausfiel. Die Autoren
analysieren nun, wie diese Ergebnisse möglicherweise rückwirkend die Teilnehmer
beeinflussten. Obgleich einige davon tatsächlich schlussfolgerten, dass ihr Problem
psychologische Gründe haben könnte, zeigten 61 % der Probanden keine Einsicht.
Als Argumente galten: Zweifel an der verwendeten Technik, Zweifel an der Wissenschaft
allgemein, Annahme eines Betrugs im Interesse der Mobilfunkindustrie,
verfestigter Glaube an schädliche Effekten generell. Die Autoren kommen zu dem
Schluss, dass eine Gegenüberstellung der Patienten mit den Negativbefunden der
Tests nicht ausreicht, um einen Heilungs- oder Umdenkungsprozess einzuleiten.

So, und mehr habe ich jetzt nicht zu sagen, da ich die anderen Sachen noch nicht gelesen habe und dies die nächsten Tage ganz sicherlich auch nicht tun werde.

Quelle: FGF Newsletter 2/2009

Tags:
FGF, Glaser, Rubin, BEMS-Tagung

Wirkt die Erkenntnis eines Negativ-Tests auf das Verhalten vermeintlich „Elektrosensibler“ zurück?
Vor zwei Jahren berichteten Rubin et al. vom King’s College London über einen Doppelblind-Provokations-Test an 69 Personen, die angaben, spätestens 20 Minuten nach Nutzung eines GSM-Handys unter Kopfschmerzen oder ähnlichen Beschwerden zu leiden. Tatsächlich stellte sich dies als Nocebo-Effekt heraus; bei keinem der Teilnehmer konnte ein Zusammenhang der Beschwerden mit der Exposition festgestellt werden. 58 davon nahmen ein halbes Jahr danach an einem neuen Test teil, der ebenfalls negativ ausfiel. Die Autoren analysieren nun, wie diese Ergebnisse möglicherweise rückwirkend die Teilnehmer beeinflussten. Obgleich einige davon tatsächlich schlussfolgerten, dass ihr Problem psychologische Gründe haben könnte, zeigten 61 % der Probanden keine Einsicht. Als Argumente galten: Zweifel an der verwendeten Technik, Zweifel an der Wissenschaft allgemein, Annahme eines Betrugs im Interesse der Mobilfunkindustrie, verfestigter Glaube an schädliche Effekten generell. Die Autoren kommen zu dem Schluss, dass eine Gegenüberstellung der Patienten mit den Negativbefunden der Tests nicht ausreicht, um einen Heilungs- oder Umdenkungsprozess einzuleiten.

So, und mehr habe ich jetzt nicht zu sagen, da ich die anderen Sachen noch nicht gelesen habe und dies die nächsten Tage ganz sicherlich auch nicht tun werde.

Quelle: FGF Newsletter 2/2009

Doris, eine Frage nur, ganz kurz und auch nur wenn Sie`s gelesen haben. Mit was genau wurden die Personen befeldert?

der Schmetterling

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=33260

Professor Roland Glaser: Einschätzung aus Sicht eines Biophysikers

Wenn auch „Elektrosensibilität“ als Folge einer tatsächlichen Wirkung elektromagnetischer Felder auf das Wohlbefinden mancher Menschen nicht nachweisbar ist, so gibt es doch einen gar nicht so kleinen Kreis „elektrosensibler“ Menschen, die tatsächlich leiden, auch wenn nachweislich nicht bedingt durch den „Elektrosmog“. Wir wissen heute, dass dies Erkrankungen sind, die, Phobien vergleichbar, angelernt wurden, konditioniert, wie der Neurologe sagt. Wie ist dies gekommen? Warum leiden die Skandinavier unter dermatologischen, die Deutschen unter psychosomatischen Störungen? Wer hat hier „konditioniert“ und wie? Die Frage ist mit Blick auf das Internet und mitunter auch auf Presse, Fernsehen und Rundfunk nicht schwer zu beantworten. Eine Lösung hingegen ist nicht in Sicht. Die Naturwissenschaft kann aber dabei nicht helfen.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=33274

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Status der INTERPHONE-Studie
Am 28. Mai 2009 haben IARC (International Agency for Research on Cancer), CREAL (Centre for Research in Environmental Epidemiology) und UICC (International Union against Cancer) die folgende gemeinsame Stellungnahme zum Status der Publikation der Interphone-Studie veröffentlicht:

1. Seit Januar 2009 hat die IARC einen neuen Anlauf unternommen, mit allen Autoren der beteiligten Forschungseinrichtungen ein erstes gemeinsames Publikationsmanuskript zu Gliomen und Meningiomen fertigzustellen

2. Das Manuskript wurde zur Publikation bei einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift eingereicht und durchläuft jetzt das normale Peer-review Verfahren

3. Die Arbeit an weiteren Publikationsmanuskripten fortgesetzt

Sobald die Fachzeitschrift über ein Publikationsdatum entscheidet, werden die drei Partnerinstitutionen unter der Federführung der IARC mit einer gemeinsamen Medienmitteilung die Öffentlichkeit über Studienergebnissen und die Methodik informieren.
http://www.iarc.fr

Quelle: Newsletter 2/2009 (32 Seiten)

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
IARC, Gliom

ich hab' auch was zur Interphone Studie....

EPIDEMIOLOGISCHE STUDIEN UND VERSUCHE AN PROBANDEN

Die Vorträge zu epidemiologischen Studien machten deutlich, dass es äußerst
schwer ist, einen Zusammenhang zwischen EMF und Krankheiten und Beschwerden
aufzudecken. Die Frage, ob dies daran liegt, dass es einen solchen Zusammenhang
nicht gibt, die Latenzzeiten für die oft untersuchten Gehirntumoren zu lang
beziehungsweise die Fallzahlen zu klein sind, oder die reelle Exposition nicht
genau genug definiert werden kann, konnte nicht abschließend geklärt werden.
So erwartet man von der in Kürze fälligen Gesamtauswertung der Interphone-
Studie auch keinen Durchbruch mehr. Die Expositionsabschätzungen mittels
„Exposimetern“, Modellierungen und Nutzungsdaten seitens der Netzbetreiber
haben zwar Fortschritte gemacht, aber die Daten, insbesondere jene des „Maschek-
Dosimeters“ wurden immer noch als zu ungenau eingeschätzt.

(steht im 11-seitigen FGF-Bericht zur BEMS in Davos)

Sobald die Fachzeitschrift über ein Publikationsdatum entscheidet, werden die drei Partnerinstitutionen unter der Federführung der IARC mit einer gemeinsamen Medienmitteilung die Öffentlichkeit über Studienergebnissen und die Methodik informieren.

Der Originaltext auf der Website der IARC ist etwas genauer:

As soon as a publication date is decided on by the scientific journal, the three partner Institutions, under the stewardship of IARC, will prepare a media statement, under embargo, to summarize the study findings and the methodology used. The usual appropriate media communication channels will then be used, jointly by the three partner Institutions, to publicize the findings.

Under embargo bedeutet: mit Sperrfrist. Und dies wiederum bedeutet, dass die Redaktionen und Presse-Agenturen zwar frühzeitig eine Presse-Information der IARC bekommen, diese aber nicht vor einem festgesetzten Termin (Sperrfrist) publizieren dürfen. Sperrfristen sind ein übliches Verfahren. Nben dem offenkundigen Nutzen einer befristeten Nachrichtensperre sind sie ein Instrument der Gleichbehandlung von Presseorganen, die nicht täglich, sondern seltener erscheinen und deshalb einen mehr oder weniger langen Vorlauf gegenüber Tageszeitungen oder Online-Medien haben.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Wenn auch „Elektrosensibilität“ als Folge einer tatsächlichen Wirkung elektromagnetischer Felder auf das Wohlbefinden mancher Menschen nicht nachweisbar ist, so gibt es doch einen gar nicht so kleinen Kreis „elektrosensibler“ Menschen, die tatsächlich leiden, auch wenn nachweislich nicht bedingt durch den „Elektrosmog“.

Das, was und wie zu den ES- Studien getestet wurde, entspricht analog der Situation, dass man einen Birkenpollenallergiker mit Erdnussallergenen konfrontiert.
Schau`n Sie sich doch mal die ganzen ES- Tests an: nirgendwo, laut Prof. Lerchl ist das auch nicht möglich, wird ein Test gemacht, der dem wahren Umfeld der ES entspricht.
Was soll dann die Behauptung, es gibt keine ES? Man nimmt regelmäßig den Feldanteil weg, der bei den meisten Probanden ES ausgelöst hat (bis auf die paar "Ausreißer" bei den Studien).

Wir wissen heute, dass dies Erkrankungen sind, die, Phobien vergleichbar, angelernt wurden, konditioniert, wie der Neurologe sagt.

Quatsch, nix weiß man!

Wie ist dies gekommen? Warum leiden die Skandinavier unter dermatologischen, die Deutschen unter psychosomatischen Störungen? Wer hat hier „konditioniert“ und wie?

...konditioniert, gewiss nicht

Es ist ganz einfach eine andere "Feldumgebung", einer "anderen Sorte Birke", um bei dem Vergleich der Allergien zu bleiben. Dieses Umfeld wirkt ganz anders!

der Schmetterling

Wenn auch „Elektrosensibilität“ als Folge einer tatsächlichen Wirkung elektromagnetischer Felder auf das Wohlbefinden mancher Menschen nicht nachweisbar ist, so gibt es doch einen gar nicht so kleinen Kreis „elektrosensibler“ Menschen, die tatsächlich leiden, auch wenn nachweislich nicht bedingt durch den „Elektrosmog“.

Das, was und wie zu den ES- Studien getestet wurde, entspricht analog der Situation, dass man einen Birkenpollenallergiker mit Erdnussallergenen konfrontiert.
Schau`n Sie sich doch mal die ganzen ES- Tests an: nirgendwo, laut Prof. Lerchl ist das auch nicht möglich, wird ein Test gemacht, der dem wahren Umfeld der ES entspricht.
Was soll dann die Behauptung, es gibt keine ES? Man nimmt regelmäßig den Feldanteil weg, der bei den meisten Probanden ES ausgelöst hat (bis auf die paar "Ausreißer" bei den Studien).

WELCHEN Feldanteil denn???

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

WELCHEN Feldanteil denn???

Ein Beispiel
Bei Frau Kaul wurde, wenn ich die Beschreibung der Studie richtig verstanden habe, sowohl HF als auch NF (mag.F. 50 Hz) einzeln - in verschiedenen Durchgängen in einem Fa.-Käfig getestet. Warum nicht beides zusammen? Warum hat man bspw. das el. Feld weggelassen?

Die Situation ist doch die:
Probanden bei Studien sagen: Ja, ich bekomme Kopfschmerzen, wenn neben mir jemand mit dem Handy telefoniert. Niemand hat bedacht, dass doch die Person, die z.B. bei sich zu Hause in der Küche sitzt und bei der gerade jemand mit einem Handy telefoniert in folgendem gemischten Feld sitzt: z.B. el. u. mag. Felder 50 Hz., Dect vom Nachbar, 3 verschiedene Netze Mobilfunk, Radio usw.

Hätte man solide gearbeitet hätte man dieses Feld genau ausmessen müssen. Und ich meine damit nicht primär die Feldstärke, sondern die genauen Frequenzen mit allen Zeitschlitzen, Modulationen usw. Und man hätte versuchen müssen, im Labor diese Situation nachzustellen.

Wie komme ich darauf, dass eine Mischung der Felder anders wirkt, als die einzelnen Komponeneten?

Ich habe gesundheitliche Probleme, wenn ich einer Mischung aus el. Feldern und Mobilfunkstrahlung ausgesetzt bin. Ob zusätzlich noch irgendetwas notwendig ist, kann ich nicht bestimmen. Ich habe kein Messgerät (nur für eine kurze Zeit mal eines ausgeliehen).
Mob.f.-Antenne alleine merke ich nicht.
Auch eine Hochspannungsleitung alleine merke ich nicht.
Nur wenn beide je ein Mindestlevel erreichen, habe ich Probleme.

Ich habe das in älteren Beiträgen mal viel genauer beschrieben. Wenn ich weiß, dass Sie sich die Zeit zum Lesen nehmen können, such ich`s raus.

der Schmetterling

Das, was und wie zu den ES- Studien getestet wurde, entspricht analog der Situation, dass man einen Birkenpollenallergiker mit Erdnussallergenen konfrontiert.

Klingt gut, stimmt aber nicht. ES werden in aller Regel auf das gestestet, was sie angeblich in Mitleidenschaft zieht. Wenn ein Handy-ES behauptet, auf die Strahlung von Handys zu reagieren, dann wird er auf die Strahlung von Handys getestet und nicht auf NF oder das HF-Signal einer BTS. Mag sein, dass es Ausnahmen gibt, aber in aller Regel werden ES auf die Immission hin getestet, auf die sie vorgeben zu reagieren. Und würden diese Tests objektiv ES nachweisen, gäbe es keine Kritik der ES an diesen Tests. Die Schuld für das "Versagen" der ES-Tests den Wissenschaftlern in die Schuhe zu schieben, ist natürlich das einfachste und bequemste. Teilnehmer wuff hat dazu die etwas anspruchsvollere Variante gefunden, dass die ES zumindest eine Mitschuld tragen, weil sie Reaktionen behaupten, die für die Wissenschaftler irreführend sind (... ich spüre ein Handy nach spätestens 3 Minuten).

Die Hypothese von der realen Feldsituation, die im Labor nicht nachgestellt wird und die Probanden deshalb reihenweise scheitern lässt, kam auf, weil ES um Erklärungen rangen, wieso es weltweit in keinem Test gelang, ES objektiv nachzuweisen. Zum ersten mal hörte ich 2005 dieses Argument. Und wenn Sie glauben, dass dies nun die große Trumpfkarte ist, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Denn die Epros-Studie von Norbert Leitgeb hat diesem Argument so ziemlich alle Zähne gezogen. Warum? Weil die ES, die in realer HF-Feldexposition angeblich unter Schlafproblemen litten, bei De-Exposition infolge HF-Schirmung keineswegs besser schliefen.

Ich habe den Verdacht, dass das Argument von der nicht nachgebildeten realen Feldexposition in erster Linie als unwiderlegbare Schutzbehauptung verwendet wird. Denn die reale Feldexposition, der Mix aus HF- und NF-Feldern kann zeitlich und räumlich so viele Zustände annehmen wie es Sandkörner in einem Sandkasten gibt. Ein Zustand X kann schon nach 3 Minuten oder 123 Zentimeter weiter links eine völlig andere Charakteristik zeigen, von denen ES behaupten, sie würden nicht auf alle, sondern nur auf einige davon reagieren, ohne aber benennen zu können, auf welche. Niemals wird es möglich sein, solche dynamischen Szenarien lückenlos in Labortests nachzustellen. Dann eben mit Lücken, werden Sie einwenden. Als Steuerzahler wende ich dann ein: Nur auf den bloßen Verdacht hin, dass ein nicht näher beschriebener Frequenzmix Symptome bei einigen Menschen auslösen kann, soll eine Testreihe mit dem Mut zur Lücke gestartet werden? Also, Sie wissen doch wie das ausgeht: Wenn nichts gefunden wird, dann wird es einfach heißen, dass die Lücken dran schuld gewesen sind.

Die Idee, ES mehreren unterschiedlich zusammengemixten Frequenz-Cocktails von 900 MHz, 1800 MHz, 2300 MHz und 50 Hz im Doppelblindtest auszusetzen und nach z.B. 30 Minuten Symptome abzufragen finde ich im Prinzip jedoch nicht schlecht. So eine Studie durch Mobilfunkgegner mitfinanzieren zu lassen wäre aus meiner Sicht erheblich sinnvoller als alle diese fragwürdigen EMF-Spendenaufrufe der vergangenen Jahre und das Geld, dass in den Kauf von aufhetzenden Broschüren gesteckt wird. Da wird für jeden Schwachfug getrommelt und gesammelt, anstatt endlich mal etwas zu finanzieren, was die EMF-Debatte womöglich wirklich weiter bringt. Der Ansatz ist ganz simpel: Wenn ES und Sendemastengegner wirklich an die Hypothese vom Frequenzmix glauben, dann sollen sie für deren Bestätigung halt auch einmal etwas tun anstatt nur zu jammern, schöne Broschüren mit verzichtbarem Inhalt drucken zu lassen, Lösegeld zu sammeln oder ebenso sinnlose wie teure Standortkonzepte zu fordern. Es wäre mMn wirklich mal an der Zeit, dass die Bürgerwelle, die sogenannte Kompetenzinitiative, das Netzwerk Risiko Mobilfunk und Diagnose-Funk gemeinsam etwas Sinnvolleres mit gesammeltem Geld machen als nur gebetsmühlenartig Alarmmeldungen mit Schimmelansatz in Welt zu setzen.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
EHS-Test, Netzwerk-Risiko-Mobilfunk, Schlafstörung, Jammern, Individualtest, Leidgeb

Der Ansatz ist ganz simpel: Wenn ES und Sendemastengegner wirklich an die Hypothese vom Frequenzmix glauben, dann sollen sie für deren Bestätigung halt auch einmal etwas tun anstatt nur zu jammern, schöne Broschüren mit verzichtbarem Inhalt drucken zu lassen, Lösegeld zu sammeln oder ebenso sinnlose wie teure Standortkonzepte zu fordern. Es wäre mMn wirklich mal an der Zeit, dass die Bürgerwelle, die sogenannte Kompetenzinitiative, das Netzwerk Risiko Mobilfunk und Diagnose-Funk gemeinsam etwas Sinnvolleres mit gesammeltem Geld machen als nur gebetsmühlenartig Alarmmeldungen mit Schimmelansatz in Welt zu setzen.

Wenn Sie auf so etwas hoffen, dann haben Sie das Wesen der klassischen Mobilfunkkritik immer noch nicht ganz verstanden: Es beruht auf Unwissen, Unsicherheit und Angst.
Eine tatsächliche Klärung der Dinge würde die Treiber der Mobilfunkkritik im Nu überflüssig bzw. arbeitslos werden lassen und so werden diese auch weiterhin alles tun, was die Unwissenheit, Unsicherheit und Angst erhält. Dafür nehmen diese auch ganz selbstverständlich in Kauf, dass sie angesichts ihrer Übertreibungen und Schwindeleien nur von Laien ernst genommen werden. Denn genau das ist ja ihre Klientel, nicht z. B. die Fachleute des BfS oder die Entscheider in Berlin.

Tags:
, Tunnelblick, Unwissenheit

Wenn Sie auf so etwas hoffen, dann haben Sie das Wesen der klassischen Mobilfunkkritik immer noch nicht ganz verstanden: Es beruht auf Unwissen, Unsicherheit und Angst.
Eine tatsächliche Klärung der Dinge würde die Treiber der Mobilfunkkritik im Nu überflüssig bzw. arbeitslos werden lassen und so werden diese auch weiterhin alles tun, was die Unwissenheit, Unsicherheit und Angst erhält. Dafür nehmen diese auch ganz selbstverständlich in Kauf, dass sie angesichts ihrer Übertreibungen und Schwindeleien nur von Laien ernst genommen werden. Denn genau das ist ja ihre Klientel, nicht z. B. die Fachleute des BfS oder die Entscheider in Berlin.

Ich stimme zu mit einer Einschränkung. Es sind keine klassischen Mobilfunkkritiker sondern lediglich Sendemastgegner.

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Sendemastgegner

Wenn Sie auf so etwas hoffen, dann haben Sie das Wesen der klassischen Mobilfunkkritik immer noch nicht ganz verstanden: Es beruht auf Unwissen, Unsicherheit und Angst.

Das haben Sie astrein sauber formuliert: Wenn ich auf "so etwas" hoffen würde, müsste ich mir den Schuh anziehen.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Ja Schmetterling,

ja genau so ist es.

Aber davon wollen die *Wissenschaftler* nicht wissen.

Und ich werde die Situationen noch komplizierter machen.

Ich habe jetzt herausgefunden, dass es drei Sorten von Triggern geben kann:

1. Elektrische Felder
2. Magnetische Felder
3. Frequenzen

Und diese drei Trigger können alleine, ohne Anwesenheit von die andere existieren.

Ich habe durch Messungen festgesetellt, das ohne kaum messbare elektrische- und magnetische Felder, es trotzdem bestimmte sehr gut messbare Frequenzen geben kann, worauf Elektrosensible reagieren können (meistens im VLF Bereich).

Dabei verweise ich auch auf meine Tonafnahmen von Modulationen, und deren Einfluss auf nur *ES*.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=33300

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Die Idee, ES mehreren unterschiedlich zusammengemixten Frequenz-Cocktails von 900 MHz, 1800 MHz, 2300 MHz und 50 Hz im Doppelblindtest auszusetzen und nach z.B. 30 Minuten Symptome abzufragen finde ich im Prinzip jedoch nicht schlecht. So eine Studie durch Mobilfunkgegner mitfinanzieren zu lassen wäre aus meiner Sicht erheblich sinnvoller als alle diese fragwürdigen EMF-Spendenaufrufe der vergangenen Jahre und das Geld, dass in den Kauf von aufhetzenden Broschüren gesteckt wird. Da wird für jeden Schwachfug getrommelt und gesammelt, anstatt endlich mal etwas zu finanzieren, was die EMF-Debatte womöglich wirklich weiter bringt. Der Ansatz ist ganz simpel: Wenn ES und Sendemastengegner wirklich an die Hypothese vom Frequenzmix glauben, dann sollen sie für deren Bestätigung halt auch einmal etwas tun anstatt nur zu jammern, schöne Broschüren mit verzichtbarem Inhalt drucken zu lassen, Lösegeld zu sammeln oder ebenso sinnlose wie teure Standortkonzepte zu fordern. Es wäre mMn wirklich mal an der Zeit, dass die Bürgerwelle, die sogenannte Kompetenzinitiative, das Netzwerk Risiko Mobilfunk und Diagnose-Funk gemeinsam etwas Sinnvolleres mit gesammeltem Geld machen als nur gebetsmühlenartig Alarmmeldungen mit Schimmelansatz in Welt zu setzen.

Da haben Sie recht.

Nur, die Elektrosensible sind empfindlich für Elektrosmog, und Mobilfunk ist nur ein Teil davon.
Ich kenne sämtliche Elektrosensible, die gar keine Mobilfunkgegner sind.

Es kommt öfters vor, das ich bei meine baubiologische Hausuntersuchungen ganz wenig Mobilfunk messe, aber höhere andere Störungsquellen.

So fand ich gestern eine sehr laut und weit *schreiender* Heizungsthermostat, wo eine *ES* stark auf reagierte; die Signale wurden sogar zum Heizungsanlage geleitet, welche neben das Schlafzimmer steht.

Ich weiss auch das meine geschaltete 19 Volt dicke Ladetrafo für meinem Laptop erheblich hohe getaktete Magnetfelder verursacht, und die VLF Frequenzen weit gehen, warauf *ES* stark reagieren können.

Man soll sich nicht auf nur Mobilfunk konzentrieren, aber auch die andere Elekemente der Elektrosmog in Betracht nehmen.

Und ich bleibe dabei das die meiste *Wissenschaftler* keine Ahnung haben was Elektrosensibilität eigentlich beinhaltet.
Dass es Elektrosensible gibt die auf starke Strahlung nicht reagieren, aber auf ganz winzige sehr kräftig reagieren können.

Neben die Autobahn Breda - Antwerpen gibt es die neue Bahn, die künftige HSL (Hochgeschwindigkeitszug).
Sie liegt nicht ganz parallel zur Autobahn, sondern slängert ein wenig.
Als ich vor kürzem mit eine *ES* da entlang gefahren bin, wobei diese *ES* gar keine Sendemasten mehr spürt, erführ diese Person doch die Bahnstrecke, und in so eine Weise, wenn die Bahn näher war das Empfinden grösser war, und wenn die Bahn etwas weiter weg war, das Empfinden weniger, bis ganz weg.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Da haben Sie recht.

Mensch, charles, dass ich das noch erleben darf ...

Nur, die Elektrosensible sind empfindlich für Elektrosmog, und Mobilfunk ist nur ein Teil davon.
Ich kenne sämtliche Elektrosensible, die gar keine Mobilfunkgegner sind.

Sämtliche? Sie übertreiben wieder einmal.

So fand ich gestern eine sehr laut und weit *schreiender* Heizungsthermostat, wo eine *ES* stark auf reagierte; die Signale wurden sogar zum Heizungsanlage geleitet, welche neben das Schlafzimmer steht.

Wir werden uns da wohl nie einig werden, dass jemand im Hochsommer auf einen "schreienden" Heizungsthermostat reagiert (was meinen Sie damit, ist das ein Funkthermostat oder ein simpler Leistungsschalter).

Ich weiss auch das meine geschaltete 19 Volt dicke Ladetrafo für meinem Laptop erheblich hohe getaktete Magnetfelder verursacht, und die VLF Frequenzen weit gehen, warauf *ES* stark reagieren können.

Korrektur: Worauf ES behaupten, stark reagieren zu können. Wäre es anders, charles, hätten nicht nur Sie scharenweise echte ES gefunden, sondern auch Wissenschaftler - und wenn es Olle Johansson gewesen wäre.

Man soll sich nicht auf nur Mobilfunk konzentrieren, aber auch die andere Elekemente der Elektrosmog in Betracht nehmen.

Ja, dies wird gerne übersehen, das liegt aber auch mit daran, dass die ES sehr laut sind, die vorgeben, auf HF empfindlich zu sein. Öffentliche Proteste oder Protestbriefe von NF-ES kenne ich nicht - auch dies ist eines der vielen Rätsel um die ES.

Und ich bleibe dabei das die meiste *Wissenschaftler* keine Ahnung haben was Elektrosensibilität eigentlich beinhaltet.

Wissenschaftler sind nun einmal ebenso wie Ärzte auf die Mitarbeit der Probanden/Patienten angewiesen. Der eine wie der andere lässt durch unzutreffende oder irreführende Angaben leicht auf eine falsche Fährte locken. Dies wäre die eine Erklärung. Eine andere wäre: Wo nix ist, lässt sich auch nix finden.

Dass es Elektrosensible gibt die auf starke Strahlung nicht reagieren, aber auf ganz winzige sehr kräftig reagieren können.

Darüber sollten Sie einen separaten Strang aufmachen und detaillierte Angaben dazu machen, Sie wissen schon welche ...

Neben die Autobahn Breda - Antwerpen gibt es die neue Bahn, die künftige HSL (Hochgeschwindigkeitszug).

Guter Hinweis, die 16 2/3 Hz der Bahn sollten in den Frequenzmixtest mit aufgenommen werden.

Sie liegt nicht ganz parallel zur Autobahn, sondern slängert ein wenig.
Als ich vor kürzem mit eine *ES* da entlang gefahren bin, wobei diese *ES* gar keine Sendemasten mehr spürt, erführ diese Person doch die Bahnstrecke, und in so eine Weise, wenn die Bahn näher war das Empfinden grösser war, und wenn die Bahn etwas weiter weg war, das Empfinden weniger, bis ganz weg.

Kunststück! Da den HSL aller Voraussicht nach eine E-Lok zieht, hat sich Ihr ES doch prima am Verlauf der Oberleitung für die Energieversorgung des Zuges orientieren können. Waren die Strommasten nahe dran, litt er stärker, waren sie weiter weg litt er weniger. Wiederholen Sie die Fahrt, verbinden Sie der Person jedoch zuvor die Augen - und der Spuk wird mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit vorüber sein.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Magnetfeld, Bahnstrom, Feldmix

Da haben Sie recht.

Mensch, charles, dass ich das noch erleben darf ...

Nur, die Elektrosensible sind empfindlich für Elektrosmog, und Mobilfunk ist nur ein Teil davon.
Ich kenne sämtliche Elektrosensible, die gar keine Mobilfunkgegner sind.

Sämtliche? Sie übertreiben wieder einmal.

Sie wissen es vielleicht nicht, aber ich war nie in eine deutsche Basisschule.
Gemeint war natürlich *verschiedene*.

So fand ich gestern eine sehr laut und weit *schreiender* Heizungsthermostat, wo eine *ES* stark auf reagierte; die Signale wurden sogar zum Heizungsanlage geleitet, welche neben das Schlafzimmer steht.

Wir werden uns da wohl nie einig werden, dass jemand im Hochsommer auf einen "schreienden" Heizungsthermostat reagiert (was meinen Sie damit, ist das ein Funkthermostat oder ein simpler Leistungsschalter).

Nein, es ist ein Nefit by Honeywel, verkabelt zum Heizungsanlage.
Nix drahtlos, nix funken, aber VLF verstrahlen.

Ich weiss auch das meine geschaltete 19 Volt dicke Ladetrafo für meinem Laptop erheblich hohe getaktete Magnetfelder verursacht, und die VLF Frequenzen weit gehen, warauf *ES* stark reagieren können.

Korrektur: Worauf ES behaupten, stark reagieren zu können. Wäre es anders, charles, hätten nicht nur Sie scharenweise echte ES gefunden, sondern auch Wissenschaftler - und wenn es Olle Johansson gewesen wäre.

Nix Korrecktur: worauf *ES* stark reagieren können.
Ich schrieb nicht: warauf *ES* stark reagieren, sondern warauf *ES* stark reagieren können.
Nicht alle (oder sämtliche) *ES* reagieren auf dieselbe Elektrosmog Quellen.

Man soll sich nicht auf nur Mobilfunk konzentrieren, aber auch die andere Elekemente der Elektrosmog in Betracht nehmen.

Ja, dies wird gerne übersehen, das liegt aber auch mit daran, dass die ES sehr laut sind, die vorgeben, auf HF empfindlich zu sein. Öffentliche Proteste oder Protestbriefe von NF-ES kenne ich nicht - auch dies ist eines der vielen Rätsel um die ES.

Gelegenheit zur öffentliche Proteste gibt es nur bei Bauanfragen für Sendemasten. Die werden die Einwohner für eine Demonstration in irgendein Lokal eingeladen.
Ich kann mir da gut vorstellen dass es dort auch Protestanten gibt, die gar keinen Hinder von Sendemasten haben, sondern nur von ihren eigenen Dreckschleuderer, es sei Hochfrequenz, oder Niederfrequenz.
Deswegen benenne ich es immer als Elektrosmog.

Und ich bleibe dabei das die meiste *Wissenschaftler* keine Ahnung haben was Elektrosensibilität eigentlich beinhaltet.

Wissenschaftler sind nun einmal ebenso wie Ärzte auf die Mitarbeit der Probanden/Patienten angewiesen. Der eine wie der andere lässt durch unzutreffende oder irreführende Angaben leicht auf eine falsche Fährte locken. Dies wäre die eine Erklärung. Eine andere wäre: Wo nix ist, lässt sich auch nix finden.

Dass es Elektrosensible gibt die auf starke Strahlung nicht reagieren, aber auf ganz winzige sehr kräftig reagieren können.

Darüber sollten Sie einen separaten Strang aufmachen und detaillierte Angaben dazu machen, Sie wissen schon welche ...

Neben die Autobahn Breda - Antwerpen gibt es die neue Bahn, die künftige HSL (Hochgeschwindigkeitszug).

Guter Hinweis, die 16 2/3 Hz der Bahn sollten in den Frequenzmixtest mit aufgenommen werden.

nein, Sie wissen gar nicht was im Ausland passiert.
Die normale Züge in die Niederlande fahren auf 1500 Volt Gleichstrom.
Nix 16 2/3 Hz.

Die HSL, auf die genannte Strecke, fährt noch immer nicht, aber soll mit 25 kV arbeiten und 50 Hz.

Sie liegt nicht ganz parallel zur Autobahn, sondern slängert ein wenig.
Als ich vor kürzem mit eine *ES* da entlang gefahren bin, wobei diese *ES* gar keine Sendemasten mehr spürt, erführ diese Person doch die Bahnstrecke, und in so eine Weise, wenn die Bahn näher war das Empfinden grösser war, und wenn die Bahn etwas weiter weg war, das Empfinden weniger, bis ganz weg.

Kunststück! Da den HSL aller Voraussicht nach eine E-Lok zieht, hat sich Ihr ES doch prima am Verlauf der Oberleitung für die Energieversorgung des Zuges orientieren können. Waren die Strommasten nahe dran, litt er stärker, waren sie weiter weg litt er weniger. Wiederholen Sie die Fahrt, verbinden Sie der Person jedoch zuvor die Augen - und der Spuk wird mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit vorüber sein.

Wie schon geschrieben, da wist von einem Zug noch gar keine Rede.
Es gibt nur die Bahnstrecke, ohne Lokomotive, ohne Wagons.
Nur die Rails mit Oberleitung.
Und deren unterschiedlichen Abstand zur Autobahn.

Ich habe da noch gar nicht geredet von Hochspannungskabel, wo man an verschiedenen Stellen unten durch fahren muss.

Oder die in Belgien übliche Haus-zu-Haus Überland-Stromleitungen entlang die Land- und Dorfstrassen.

Ich habe dies alles nur vermerkt um an zu geben, dass es mehrere unterschiedliche Elektrosmog-Quellen gibt, wo *ES* auf reagieren können.
Und dabei speilt auch das und-und-und ein grosse Rolle.

Vergessen Sie nicht, das der Mobilfunk gar nicht eine saubere Sache ist.
Die Signale enthalten eine grosse Menge *Schmutz*.
Wie z.B. UMTS. Der Organisationskanal ist gepulst mit 15 kHz, und die andere Kanäle enthalten Frequenzen von 100 Hz, mit Vielfalten davon, und 1.5 kHz, mit Vielfalten davon.
Ich hatte mal bei ein UMTS Signalauch ein Anteil von 30 kHz gemessen, wie auch bei ein angebliches Radarsignal (Flughafen).
Und m.M.n. sind es die niederfrequente Anteile, die das Gleichgewicht bei Menschen verstören und den *ES* auslöst.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Das, was und wie zu den ES- Studien getestet wurde, entspricht analog der Situation, dass man einen Birkenpollenallergiker mit Erdnussallergenen konfrontiert.

Klingt gut, stimmt aber nicht. ES werden in aller Regel auf das gestestet, was sie angeblich in Mitleidenschaft zieht. Wenn ein Handy-ES behauptet, auf die Strahlung von Handys zu reagieren, dann wird er auf die Strahlung von Handys getestet und nicht auf NF oder das HF-Signal einer BTS. Mag sein, dass es Ausnahmen gibt, aber in aller Regel werden ES auf die Immission hin getestet, auf die sie vorgeben zu reagieren.

Nein, weil das keiner bedacht hat. Woher soll eine "normale" Person, die die Feldumgebung weder sieht noch nachweisen kann denn erahnen, dass da "noch mehr" ist.

Und würden diese Tests objektiv ES nachweisen, gäbe es keine Kritik der ES an diesen Tests. Die Schuld für das "Versagen" der ES-Tests den Wissenschaftlern in die Schuhe zu schieben, ist natürlich das einfachste und bequemste.

Die hätten es wissen und in Betracht ziehen müssen.

Teilnehmer wuff hat dazu die etwas anspruchsvollere Variante gefunden, dass die ES zumindest eine Mitschuld tragen, weil sie Reaktionen behaupten, die für die Wissenschaftler irreführend sind (... ich spüre ein Handy nach spätestens 3 Minuten).

Was glauben Sie, wie real die Reaktionen sind! Nur, das Umfeld muss stimmen!

Die Hypothese von der realen Feldsituation, die im Labor nicht nachgestellt wird und die Probanden deshalb reihenweise scheitern lässt, kam auf, weil ES um Erklärungen rangen, wieso es weltweit in keinem Test gelang, ES objektiv nachzuweisen.

Natürlich, weil sie "über den Tisch gezogen" wurden.

Zum ersten mal hörte ich 2005 dieses Argument. Und wenn Sie glauben, dass dies nun die große Trumpfkarte ist, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Denn die Epros-Studie von Norbert Leitgeb hat diesem Argument so ziemlich alle Zähne gezogen. Warum? Weil die ES, die in realer HF-Feldexposition angeblich unter Schlafproblemen litten, bei De-Exposition infolge HF-Schirmung keineswegs besser schliefen.

Ich denke, HF wurde gedämpft. Und das restliche Feld?

Ich habe den Verdacht, dass das Argument von der nicht nachgebildeten realen Feldexposition in erster Linie als unwiderlegbare Schutzbehauptung verwendet wird.

Es stimmt aber doch, dass die Realität nicht nachgestellt wurde!

Denn die reale Feldexposition, der Mix aus HF- und NF-Feldern kann zeitlich und räumlich so viele Zustände annehmen wie es Sandkörner in einem Sandkasten gibt.

Ganz sooo pingelig bin ich nicht.

Ein Zustand X kann schon nach 3 Minuten oder 123 Zentimeter weiter links eine völlig andere Charakteristik zeigen, von denen ES behaupten, sie würden nicht auf alle, sondern nur auf einige davon reagieren, ohne aber benennen zu können, auf welche.

Ja, das ist richtig. Woher soll man als Laie wissen, was es ist?
Man kann nur vermuten. Und die Wissenschaftler hätten vorher bei den betreffenden Personen ausmessen müssen...

Wenn ich z.B. vor den el. Geräten in der Küche stehe (kein Unterschied, ob in Funktion oder nicht; unter Spannung stehend) und (an manchen Tagen) vor Schmerzen heulen könnte, weil ich mir kaum noch einen Kaffee kochen kann und ich in den Nebenraum gehe und der Krampf weggeht... Im Nebenraum ist an manchen Tagen kein/ schlecht Handyempfang möglich, die el. Felder sind beim C. aber ebenso hoch...
(Ja, manchmal sind es nur 123 cm.)

Wie würden Sie nach hunderten solcher Versuche argumentieren?

Niemals wird es möglich sein, solche dynamischen Szenarien lückenlos in Labortests nachzustellen. Dann eben mit Lücken, werden Sie einwenden.

Genau. Einen Versuch ist es wert.

Als Steuerzahler wende ich dann ein: Nur auf den bloßen Verdacht hin, dass ein nicht näher beschriebener Frequenzmix Symptome bei einigen Menschen auslösen kann, soll eine Testreihe mit dem Mut zur Lücke gestartet werden?

Irgendwie warte ich noch auf die Antwort, was denn die Ursache der Gewichtsveränderung der Labortiere war, und wie das mit den veränderten Laborwerten der Mainzer Studie so ausgegangen ist...

Woher wollen Sie wissen, was denn so für Regelungen im Körper durcheinander geraten können, wenn es nie getestet wurde??? Woher wollen Sie wissen, dass es nur ES sind, die betroffen sind? Wieviele fehlbehandelte ES mag es geben?

Die Idee, ES mehreren unterschiedlich zusammengemixten Frequenz-Cocktails von 900 MHz, 1800 MHz, 2300 MHz und 50 Hz im Doppelblindtest auszusetzen und nach z.B. 30 Minuten Symptome abzufragen finde ich im Prinzip jedoch nicht schlecht.

Nein, nein...Davon, dacht` ich, sind wir weg. So eine Studie sollte dann schon über einen längeren Zeitraum, nicht nur mit ES und vor allem mit allen möglichen Laborwerten kombiniert werden.
denn sonst heißt es nur wieder, "ein bischen Befindlichkeitsstörung steckt man locker weg..."

So eine Studie durch Mobilfunkgegner mitfinanzieren zu lassen wäre aus meiner Sicht erheblich sinnvoller als alle diese fragwürdigen EMF-Spendenaufrufe der vergangenen Jahre und das Geld, dass in den Kauf von aufhetzenden Broschüren gesteckt wird.

Wieso gehen Sie eigentlich davon aus, dass die bis jetzt noch nicht mitfinanziert hätten? Deren Steuergelder sind wohl bisher nicht auch mit Unfugstudien verbraten worden? (solche z.B. über Risikokommunikation...)

der Schmetterling

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=33399

Zum ersten mal hörte ich 2005 dieses Argument. Und wenn Sie glauben, dass dies nun die große Trumpfkarte ist, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Denn die Epros-Studie von Norbert Leitgeb hat diesem Argument so ziemlich alle Zähne gezogen. Warum? Weil die ES, die in realer HF-Feldexposition angeblich unter Schlafproblemen litten, bei De-Exposition infolge HF-Schirmung keineswegs besser schliefen.

Ich denke, HF wurde gedämpft. Und das restliche Feld?

Wieso das restliche Feld? Jetzt ist doch der Mix ein ganz anderer. Wenn die Theorie stimmen würde, daß ein ganz spezifischer Feldmix für Symptome nötig ist, dann dürften somit auch die Bedingungen für Symptome nicht mehr gegeben sein.

Ich habe den Verdacht, dass das Argument von der nicht nachgebildeten realen Feldexposition in erster Linie als unwiderlegbare Schutzbehauptung verwendet wird.

Den habe ich auch.