Kanton Thurgau gegen W-LAN in Schulen (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Samstag, 09.08.2008, 14:52 (vor 5980 Tagen)
Lieber verkabelt ins Internet
Thurgau (Schweiz): Der Kanton rät den Volksschulen, drahtlose Internetzugänge nur zu installieren, wenn sie wirklich nötig sind.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Kanton Thurgau gegen W-LAN in Schulen ▼
Doris , Samstag, 09.08.2008, 18:26 (vor 5979 Tagen) @ H. Lamarr
Lieber verkabelt ins Internet
auch in England ist man mittlerweile eher vorsichtig.
und laut Dr. Oberfeld auch in Österreich, wie aus dem verlinkten Beitrag ganz unten zu lesen ist.
Was mir in meinem Umfeld auffällt, ist dass Leute, die sich sonst nicht besonders um Strahlung kümmern, meistens beim WLAN dann gewisse Vorsicht walten lassen, z.B. in dem sie es nachts abschalten. Oft sind es Leute, denen gar nicht bewusst ist, dass DECT Telefone auch in die Kategorie "Dauersender" gehören und ganz große Augen machen, wenn ihnen das erzählt wird. Warum spätestens bei WLAN der Gedanke um die (bedenkliche?) Strahlung einsetzt ist mir allerdings bis heute noch nicht klar, als Argument höre ich öfters, dass es vielleicht doch nicht so ganz unbedenklich sein wird, wenn immer noch mehr Funktechnik zum Einsatz kommt. Nur warum diese Dauerstrahlung ihnen bei WLAN bekannt ist und beim DECT eher nicht, weiß ich nicht. Liegt vielleicht daran, dass WLAN nachts - wenn man es nicht braucht - abgeschaltet werden kann, ohne auf den drahtlosen Komfort verzichten zu müssen, beim DECt geht das nicht.
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=23595
Köln für W-LAN an Schulen
Notebook-Projekt
Hightech-Schulen in der Euregio
ERSTELLT 03.08.08,
Da können Kölner Pänz wohl noch lange von träumen: In Würselen bei Aachen gibt es ab dem kommenden Schuljahr Laptops für sämtliche Schüler und Lehrer. In den weiterführenden Schulen bekommt sogar jeder Schüler ein eigenes Exemplar. Ermöglicht wird dies über ein Leasing-Modell, sozial Schwächere zahlen hierbei weniger.
...
Für jeden Schüler und Lehrer, auch in den Grundschulen, stehe ein Notebook bereit, das über das lokale Drathlosnetzwerk (WLan) betrieben wird.
...
... Ganz uneigennützig ist das Engagement Würselens nicht. Die Stadt erwartet, dass sich 2011 die geburtenschwachen Jahrgänge bemerkbar machen. Dann stünden die Schulen der Städte im Wettbewerb zueinander. "Der Aspekt Notebook wird nicht unwesentlich sein in der Entscheidung, wo schicke ich mein Kind zur Schule", sagte Birmanns.
Köln für W-LAN an Schulen
Doris , Samstag, 09.08.2008, 19:12 (vor 5979 Tagen) @ Gast
... Ganz uneigennützig ist das Engagement Würselens nicht. Die Stadt erwartet, dass sich 2011 die geburtenschwachen Jahrgänge bemerkbar machen.
Wer weiß, wie in 3 Jahren der Wissensstand zu drahtloser Kommunikationstechnik ist.
Der Lerneffekt werde höher sein, der Umgang mit der Technik selbstverständlicher
"Die Schüler haben beim Start ins Studium oder ins Berufsleben bessere Chancen", sagte der Erste Beigeordnete, Werner Birmanns. Die Stadt leistet mit der flächendeckenden Einführung von Notebooks im Unterricht nach eigenen Angaben bundesweit Pionierarbeit.
Ich weiß nicht, mich überzeugt eine derartige Argumentation eigentlich nicht. Im Umgang mit der Computertechnik haben doch eher die wenigsten Jugendlichen Probleme. M.E. haben wir wesentlich größere Defizite an den Schulen und bei den Schülern als diese durch Ausstattung mit einem eigenen Laptop behoben werden können.
M.E. hapert es mehr an den Noten, die einen guten Start ins Berufsleben erschweren als daran im Umgang mit Computer nicht fit zu sein. In so manchen Fällen war es gerade der überdimensionale Umgang mit PC und anderen Medien der es verhinderte, seine Nase öfters mal in die Schulbücher zu stecken.
Dann stünden die Schulen der Städte im Wettbewerb zueinander. "Der Aspekt Notebook wird nicht unwesentlich sein in der Entscheidung, wo schicke ich mein Kind zur Schule", sagte Birmanns.
Ja, hoffentlich geht der Schuss nicht nach hinten los für die Schule. Der Aspekt Notebook mag vielleicht nicht unwesentlich sein, aber vielleicht der Aspekt "drahtlos ./. Kabel".
Auf jeden Fall steht diese Entscheidung nicht im Einklang zu den Vorsorgeempfehlungen des BfS, Strahlung zu minimieren.
Ein paar Messwerte zugunsten von W-LAN
H. Lamarr , München, Sonntag, 10.08.2008, 14:36 (vor 5979 Tagen) @ H. Lamarr
Thurgau (Schweiz): Der Kanton rät den Volksschulen, drahtlose Internetzugänge nur zu installieren, wenn sie wirklich nötig sind.
Tja, ich weiß nicht so recht: Momentan habe ich Gelegenheit, das Personendosimeter ESM-140 auszuprobieren. Dabei habe ich mit dem Gerät mal die Situation hier bei mir am Schreibtisch (privat) erfasst und kann sagen, dass der W-LAN-Router, der etwa 2 Meter von mir entfernt steht, von dem Gerät nahezu nicht mehr "gesehen" wird, so schwach ist das Signal (Peak: 10 µW/m² bis 60 µW/m², RMS: weniger als 2 µW/m² und damit an der Empfindlichkeitsgrenze des ESM-140). Erst wenn ich mich nähere, gehen die Messwerte hoch, Peak auf maximal 4 mW/m² (direkt neben dem Gerät stehend), RMS maximal 80 µW/m² (Nachtrag: weil ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob während der Messung Datenbewegungen stattfanden oder der W-LAN-Router im Leerlauf lief, werde ich das Ganze beizeiten nochmal wiederholen, wenn definitiv Hochlast herrscht, wie sie bei einem großen Download vorkommt).
Zum Vergleich: Am offenen Wohnzimmerfenster stehend kommen von unserer GSM/UMTS-Station rein (max. Messfehler: ±4 dB):
Peak GSM = 3,5 mW/m²
RMS GSM = 1,9 mW/m²
Peak UMTS = 320 µW/m²
RMS UMTS = 250 µW/m²
So gesehen stellt sich a) einmal mehr die Frage nach der biologischen Relevanz von Peak/RMS-Werten und b) ist die Empfehlung gegen W-LAN in Schulen - was den dauersendenden Router anbelangt (nicht die nur bei Datenbewegungen sendenden Clients) - von der Feldbelastung her nicht nachvollziehbar. Wenn die Kinder nicht gerade mit Laptops aufm Schoß arbeiten, sondern mit Desktop-PCs auf Arbeitstischen, sehe ich keinerlei Risiko für unseren Nachwuchs, zumal der ja auch nicht ständig am PC sitzt.
"W-LAN raus aus Schulen" mag eine öffentlichkeitswirksame Forderung oder Maßnahme sein, funktechnisch ist W-LAN selbst unter ungünstigen Bedingungen (siehe oben) eine belanglose Belastung, um die man sich nicht sorgen braucht (vorausgesetzt, die Messwerte oben gelten generell). Manchmal habe ich den Eindruck, dass alles mögliche untersucht und für bedenklich erklärt wird, nur um vom tatsächlich einzig echten Risiko, und das ist körpernah getragene Funktechnik (Handy + DECT-Mobilteil) abzulenken. Ans eigene Handy lassen die Leute einen halt ebenso ungern ran wie an den eigenen Geldbeutel. Da ist "W-LAN raus aus Schulen" ein willkommener Sündenbock - und doch nur ein Bauernopfer.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Statistik mit n=1? Da trau ich Dr. Bornkessel mehr
Wenn die Kinder nicht gerade mit Laptops aufm Schoß arbeiten, sondern mit Desktop-PCs auf Arbeitstischen, sehe ich keinerlei Risiko für unseren Nachwuchs, zumal der ja auch nicht ständig am PC sitzt.
Wirklich, keinerlei? Hört sich ähnlich wissenschaftlich an wie "sehr viel". Und dann auch noch bzgl. Nachwuchs, da warnt ja sogar das BfS heute noch mehr!
"W-LAN raus aus Schulen" mag eine öffentlichkeitswirksame Forderung oder Maßnahme sein, funktechnisch ist W-LAN selbst unter ungünstigen Bedingungen (siehe oben) eine belanglose Belastung, um die man sich nicht sorgen braucht (vorausgesetzt, die Messwerte oben gelten generell).
Wie kommen Sie zu dieser Voraussetzung? Ganz so belanglos sieht das in der nachstehenden Grafik von Dr. Bornkessel, Fa. IMST doch nicht aus.![[image]](images/uploaded/image299.jpg)
Angstschürer
Wie kommen Sie zu dieser Voraussetzung? Ganz so belanglos sieht das in der nachstehenden Grafik von Dr. Bornkessel, Fa. IMST doch nicht aus.
Da für Laien nicht auf den ersten Blick ersichtlich, sollte hinzugefügt werden: Die Skalierung der y-Achse ist logarithimisch. Das heisst, man müsste genau genommen die Skala enorm strecken, um wahre Größenverhältnisse zu visualisieren.
Der in der Grafik dargestellte Abstand zwischen "Basisstation (typisch)" und der Belastung durch das "Mobiltelefon (typisch)" liegt um mehr als das 10.000-fache auseinander - die Grafik suggeriert jedoch dem Unbelesenen einen um Größenordnungen dichteren Abstand. So als sei die Belastung beim Handy-Telefonieren ähnlich hoch wie beim Herumstehen vor einem 100 m entfernten Funkmast. Dem ist aber nicht so.
Angstschürer unterlassen gegenüber Laien diesen Hinweis, wohl um mit einer solchen Grafik absichtsvoll Panik zu streuen.
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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)
Angstschürer oder Richtigsteller?
Da für Laien nicht auf den ersten Blick ersichtlich, sollte hinzugefügt werden: Die Skalierung der y-Achse ist logarithimisch. Das heisst, man müsste genau genommen die Skala enorm strecken, um wahre Größenverhältnisse zu visualisieren.
Hallo AnKa, da haben Sie aber eine schlechte Meinung bzgl. der Lesefähigkeit der Forumsbesucher. Oder wollten Sie nur zeigen, dass Sie nicht zu den Laien gehören? Dann sollten Sie aber auch "logarithmisch" richtig schreiben 
Angstschürer - warum? es geht um WLAN
Doris , Dienstag, 12.08.2008, 11:22 (vor 5977 Tagen) @ AnKa
Wie kommen Sie zu dieser Voraussetzung? Ganz so belanglos sieht das in der nachstehenden Grafik von Dr. Bornkessel, Fa. IMST doch nicht aus.
Der in der Grafik dargestellte Abstand zwischen "Basisstation (typisch)" und der Belastung durch das "Mobiltelefon (typisch)" liegt um mehr als das 10.000-fache auseinander - die Grafik suggeriert jedoch dem Unbelesenen einen um Größenordnungen dichteren Abstand. So als sei die Belastung beim Handy-Telefonieren ähnlich hoch wie beim Herumstehen vor einem 100 m entfernten Funkmast. Dem ist aber nicht so.
Sehe ich es richtig, dass die Grafik die Belastung durch WLAN darstellen soll und darum ging es in diesem Diskussionsstrang.
Wieso kommen Sie dann hier vom Thema ab und kommen auf die Mobiltelefone in Relation zu den Basisstationen?
Kann hier mal wieder eine interessante Diskussion zu Ende geführt werden, so dass es einen Mehrwert an Informationen bringt? Denn z.Zt. nervt das ziemlich . Es gibt Länder/Schulen, die sich mal für mal gegen WLAN entscheiden. Spatenpauli glaubt, dass Kinder durch WLAN in Schulen von der Strahlung her nicht groß belastet werden.
Ich bin der Meinung, und zwar aus Vorsorgegründen, dass Schulen nicht mit WLAN ausgestattet werden müssen. Ich meine kuddel sieht das auch so und zwar auch wegen Körperkontakt zu WLAN. Aus der Grafik von Dr. Bornkessel glaube ich (ich bin ja auch Laie) herauslesen zu können, dass bei WLAN der Körperkontakt der kritische Punkt ist und die Belastung bei Nutzung deshalb im Bereich der Mobiltelefone liegen kann. Dieses Argument würde gegen WLAN an Schulen sprechen.
Angstschürer unterlassen gegenüber Laien diesen Hinweis, wohl um mit einer solchen Grafik absichtsvoll Panik zu streuen.
Ich finde Ihren Vorwurf hier absolut nicht korrekt. Herr Krause hat diese Grafik in Zusammenhang mit der Diskussion um WLAN eingestellt, Sie machen daraus mal wieder die Basisstationsgeschichte.
Momentan habe ich eh den Eindruck, Sie schlagen einen schärferen Ton gegenüber Mastenbekämpfer und Elektrosensible an. Das könnte eine Bestätigung für diese Denkweise sein.
Und wo bitte ist der Widerspruch?
H. Lamarr , München, Dienstag, 12.08.2008, 11:01 (vor 5977 Tagen) @ krause99
Wenn die Kinder nicht gerade mit Laptops aufm Schoß arbeiten, sondern mit Desktop-PCs auf Arbeitstischen, sehe ich keinerlei Risiko für unseren Nachwuchs, zumal der ja auch nicht ständig am PC sitzt.
Wirklich, keinerlei? Hört sich ähnlich wissenschaftlich an wie "sehr viel". Und dann auch noch bzgl. Nachwuchs, da warnt ja sogar das BfS heute noch mehr!
Für die späte Reaktion bitte ich um Nachsicht. Ein frecher Angriff hatte unseren W-LAN-Router gestern außer Gefecht gesetzt: Einer unserer unerzogenen Nager vergriff sich heimlich an der Stromleitung vom Steckernetzteil zum Router 
.
Nun, da ich bekanntlich kein Wissenschaftler bin habe ich hier meine Meinung kund getan und keine wissenschaftliche Stellungnahme abgegeben. Da dies deutlich als Meinungsäußerung erkennbar ist, weiß ich nicht recht, was Sie daran stört.
Zum BfS: Wie und wovor genau warnt denn das BfS mehr?
"W-LAN raus aus Schulen" mag eine öffentlichkeitswirksame Forderung oder Maßnahme sein, funktechnisch ist W-LAN selbst unter ungünstigen Bedingungen (siehe oben) eine belanglose Belastung, um die man sich nicht sorgen braucht (vorausgesetzt, die Messwerte oben gelten generell).
Wie kommen Sie zu dieser Voraussetzung? Ganz so belanglos sieht das in der nachstehenden Grafik von Dr. Bornkessel, Fa. IMST doch nicht aus.
Wo ist das Problem, die Grafik deckt sich doch gut mit meiner Meinung! Dort, wo richtig die Post abgeht (etwa 10 % oder mehr Grenzwertausschöpfung) sind Handy und W-LAN mit Körperkontakt plaziert. W-LAN mit Körperkontakt habe ich aber ausdrücklich ausgeschlossen. W-LAN ohne Körperkontakt ist typischerweise bei weniger als 0,001 % angesiedelt, also bei weniger als 100 µW/m², und das ist ein Wert, der mir nun überhaupt keine Sorge bereitet, wenn meine Kinder sich dem täglich ein paar Schulstunden aussetzen (zuhause haben wir durchaus auch höhere Werte). Denn ich kenne kein Studienkollektiv, damit meine ich eine Reihe von sagen wir mal aus dem Bauch heraus drei Studien (gleicher Zielrichtung), die widerspruchslos zu dem Schluss gekommen sind, dass bei 100 µW/m² Mobilfunkstrahlung oder meinetwegen 500 µW/m² der Körper eines Menschen irgendwie Schaden nimmt. Wenn Sie andere Informationen haben, posten Sie diese mit Quellenangabe bitte hier.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Und wo bitte ist der Widerspruch?
Für die späte Reaktion bitte ich um Nachsicht.
Kein Problem, ich werde mich in diesem Thread auch wieder rar machen müssen. Aber drei Antworten bin ich Ihnen schuldig:
Nun, da ich bekanntlich kein Wissenschaftler bin habe ich hier meine Meinung kund getan und keine wissenschaftliche Stellungnahme abgegeben. Da dies deutlich als Meinungsäußerung erkennbar ist, weiß ich nicht recht, was Sie daran stört.
1. Ich weiß, Sie sind kein Wissenschaftler: OK, war von mir ja auch nicht ganz ernst gemeint. Aber als reine Meinungsäußerung habe ich das auch nicht gerade empfunden. Sie sind technisch geschult und Ihre, mit den Attributen "schwach" und "an der Empfindlichkeitsgrenze" versehenen Messwerte werden sicherlich richtig gemessen sein und sie zeigen damit gewollt eine Tendenz. Ich habe sie als verallgemeinernd empfunden, vor allem wegen dieses Satzteils:
"(vorausgesetzt, die Messwerte oben gelten generell)"
Und darauf bauen Sie Ihre Ablehnung der Empfehlung "WLAN nicht in Schulen".
2. Aber Ihre Messwerte darf man nicht verallgemeinern. Ein paar Gründe:
a. Nicht ohne Grund hat Dr. Bornkessel Max. und typische Werte angegeben. Es ist ein Hinweis auf eine Glockenkurve (ob normalverteilt oder nicht, sei dahin gestellt). Aber es gibt Abweichungen (sogar sehr starke nach beiden Seiten. AnKa verweist gern genüßlich auf die "Null-Komma-Nix-Los-Seite" und ich auf die andere, grenzwertige, weil sich dort das ganze Leid abspielt über dass wir hier streiten.
Jetzt kommt ein weiterer Fakt hinzu: Auch wir Menschen lassen uns bzgl. Krankheiten, Eigenschaften, Schwierigkeiten usw. auf so einer Glockenkurve ansiedeln.
Ich bitte um Nachsicht falls ich jetzt zum "N"-ten Male etwas Triviales aus verschiedenen Threads wiederhole, aber da hier immer wieder hartnäckig zwei Sichten aufeinander zu prallen, kann dies eigentlich nicht schaden. Ich behaupte jetzt (nicht wissenschaftlich fundiert ), wenn sich in einer bestimmten Personengruppe die Ausläufer dieser zwei Glockenkurven ungünstig treffen, so haben wir die Betroffenen vor uns, die unter - subjektiv zu starken - EMF leiden. Und zu diesen zähle ich pauschal alle Kinder für die Sie hier Entwarnung geben wollen. Die sitzen stundenlang in der Schule und zu Hause in diesen Feldern.
b. Dr. Bornkessel hat auch diese Grafik
![[image]](images/uploaded/image300.jpg)
erstellt und auch eine wichtige Korrektur dazu ist von ihm. ER warnt davor im Nahbereich (<250 m !) die pkysikalischen Gesetze anzuwenden. Ob Laptop oder PC vor einem Kind steht ist dabei fast wurscht, die Leistungsflußdichte kann sich bei 1 m Abstand in einer Raum immer zwischen Maxima und Minima bewegen. Und damit sind wir wieder bei den Überlegungen mit den ungünstigen Glockenkurvenseiten.
c. es gibt WLAN-Karten (z.B. in meinem Laptop T30), die strahlte dauernd. Im Mittel kamen 4mW/qm bei mir an. Das Viech hatte auch keine Antenne, sondern das ganze Gerät strahlte irgendwo.
Zurück zu Ihrer 2. Frage:
Zum BfS: Wie und wovor genau warnt denn das BfS mehr?
ich beziehe mich auf das Info-Blatt (2008): Moderne Kommunikationstechnologien - Bluetooth und WLAN", BfS, Öffentlichkeitsarbeit, Dr. Dirk Daiber.
Unter der Überschrift: Vorsorge und Empfehlungen schreibt er u.a.
Zitat: ...Bevorzugen Sie herkömmliche Kabelverbindungen, wenn auf den Einsatz von Bluetooth und WLAN verzichtet werden kann.... Zitatende.
Sie können mir natürlich jetzt vorwerfen, dass da weder etwas von "Kindern" noch von "Warnen" steht. OK, ich zähle halt 1 und 1 anders zusammen als Sie.
"W-LAN raus aus Schulen" mag eine öffentlichkeitswirksame Forderung oder Maßnahme sein, funktechnisch ist W-LAN selbst unter ungünstigen Bedingungen (siehe oben) eine belanglose Belastung, um die man sich nicht sorgen braucht (vorausgesetzt, die Messwerte oben gelten generell).
Tun sie aber nicht !
W-LAN ohne Körperkontakt ist typischerweise bei weniger als 0,001 % angesiedelt, also bei weniger als 100 µW/m², und das ist ein Wert, der mir nun überhaupt keine Sorge bereitet, wenn meine Kinder sich dem täglich ein paar Schulstunden aussetzen (zuhause haben wir durchaus auch höhere Werte).
Denn ich kenne kein Studienkollektiv, damit meine ich eine Reihe von sagen wir mal aus dem Bauch heraus drei Studien (gleicher Zielrichtung), die widerspruchslos zu dem Schluss gekommen sind, dass bei 100 µW/m² Mobilfunkstrahlung oder meinetwegen 500 µW/m² der Körper eines Menschen irgendwie Schaden nimmt. Wenn Sie andere Informationen haben, posten Sie diese mit Quellenangabe bitte hier.
Zu Ihrer 3. Frage, Antwort 1 und 2 einbeziehend: Woher sollten Sie auch solche Studien kennen, gibt es ja noch nicht einmal wirkliche Langzeitstudien zum Thema Handy und das ist ja schon ein paar Tage länger im Einsatz. Aber genau deshalb würde ich hier ebenfalls keine Entwarnung ins Forum setzen.
Und wo bitte ist der Widerspruch?
b. Dr. Bornkessel hat auch diese Grafik
erstellt und auch eine wichtige Korrektur dazu ist von ihm. ER warnt davor im Nahbereich (<250 m !) die pkysikalischen Gesetze anzuwenden.
Die Grafik gilt nur für Mobilfunk-Antennen, welche absichtlich darauf ausgelegt sind, in einem größeren Bereich eine konstante Leistungsflußdichte zu erzeugen. Das wird durch extreme vertikale Bündelung (hoher Antennengewinn) zusammen mit einem definierten Downtilt und dem Höhenunterschied zwischen Nutzer und Antenne erzielt.
Innerhalb des in der Grafik rot markierten Bereichs ist die typische Annahme von sinkender Leistungsflußdichte über Abstandsquadrat nicht gültig, weil man sich außerhalb der Hauptkeule der Antenne bewegt.
WLAN Knotenpunkte haben Antennen mit relativ niedrigem Gewinn (0..3dBi), daher einen sehr weiten Öffnungswinkel und sind fast auf Nutzerhöhe angebracht, d.h. man befindet sich fast immer in der Hauptkeule der Antenne. Dort ist das Gesetz von Leistungsflußdichte zu Abstandsquadrat im Nahbereich (0,1...einge Meter) weitgehend gültig, wenn man mal von maximal 3 dB Überhöhung und -30dB Auslöschungen durch Reflexionen im Raum absieht.
Und wo bitte ist der Widerspruch?
H. Lamarr , München, Dienstag, 12.08.2008, 23:12 (vor 5976 Tagen) @ krause99
2. Aber Ihre Messwerte darf man nicht verallgemeinern.
Am Wochenende werde ich noch einmal messen und dann darauf achten, dass der Router viel zu tun hat. Die Messwerte werde ich dann hier einstellen, gut möglich, dass diese - wie Kuddel schon geschrieben hat - höher ausfallen. Wir werden sehen.
Ich behaupte jetzt (nicht wissenschaftlich fundiert
Wie kommen Sie darauf, dass Kinder in Schulen unter W-LAN-Befeldung "leiden"? Ja, einige ES leiden eigenen Aussagen zufolge bei schwacher Befeldung, aber jetzt sind Sie es, der Schulkinder zu ES verallgemeinert. Dies aber ist unzutreffend, elektrosensible Kinder sind noch viel seltener als elektrosensible Erwachsene. Mir ist kein einziger Fall eines ES-Kindes bekannt, es sei denn, auch die Eltern sind ES. Also: Ich behaupte, kein Kind leidet in Schulen oder zuhause unter W-LAN. Da gehen die Kritikerpferde mit Ihnen durch. Vielmehr besteht bei den Kritikern die Befürchtung, dass die Kinder unter der EMF-Einwirkung krank werden könnten und deshalb gibt es die Vorsorgeforderungen. Und wenn meine zweite Messreihe nun drastisch höhere Werte ergibt, dann bin ich auch bei der Vorsorgeforderung wieder mit dabei.
Ein wichtiger Punkt ist aber weiterhin unklar: Wie nutzen denn nun Schüler im Unterricht W-LAN: körpernah mit dem Notebook auf dem Schoß (glaub' ich eher nicht) oder in Form von Notebooks/Desktops auf Arbeitstischen? Die Belastung ist in beiden Fällen stark unterschiedlich. Allein schon durch die "richtige" Aufstellung lässt sich die EMF-Belastung durch den W-LAN-Client auf Werte unter 0,5 % des Grenzwerts senken (siehe auch hier).
Im Mittel kamen 4 mW/qm bei mir an.
Aha, wieder ein Peaker! Bei moderneren Notebooks lässt sich W-LAN mMn immer abschalten. Allerdings muss man dazu - wie in meinem Fall (Siemens Esprimo Mobile) - auch schon mal eine im spindeldürren Handbuch nicht dokumentierte Funktionstaste drücken, deren Bedeutung allein am Tastensymbol zu erraten ist.
ich beziehe mich auf das Info-Blatt (2008): Moderne Kommunikationstechnologien - Bluetooth und WLAN", BfS, Öffentlichkeitsarbeit, Dr. Dirk Daiber.
Unter der Überschrift: Vorsorge und Empfehlungen schreibt er u.a. Zitat: ...Bevorzugen Sie herkömmliche Kabelverbindungen, wenn auf den Einsatz von Bluetooth und WLAN verzichtet werden kann.... Zitatende. Sie können mir natürlich jetzt vorwerfen, dass da weder etwas von "Kindern" noch von "Warnen" steht. OK, ich zähle halt 1 und 1 anders zusammen als Sie.
Und auch das BfS zählt anders, denn auf der selben BfS-Seite, auf der ich das Zitat von Dr. Daiber gefunden habe, schreibt das BfS locker flockig:
Werden die Grenzwerte eingehalten, gibt es nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft keine Nachweise, dass hochfrequente elektromagnetische Felder gesundheitliche Risiken verursachen.
Der Halb-Fisch-halb-Fleisch-Kurs des BfS ist ja nun nicht gerade neu und vielfach kritisiert worden. Einigen wir uns vielleicht darauf, dass das BfS nicht zum Kronzeugen taugt, weder im Sinne der Warner, noch im Sinne der Entwarner.
Zu Ihrer 3. Frage, Antwort 1 und 2 einbeziehend: Woher sollten Sie auch solche Studien kennen, gibt es ja noch nicht einmal wirkliche Langzeitstudien zum Thema Handy und das ist ja schon ein paar Tage länger im Einsatz. Aber genau deshalb würde ich hier ebenfalls keine Entwarnung ins Forum setzen.
Oooch, ich dachte überhaupt nicht an Langzeitstudien, auch konsistente Ergebnisse von Kurzzeitstudien würden mich schon interessieren. Übrigens gibt es durchaus Langzeitstudien, durchgeführt an Ratten und z.B. über mehrere Generationen hinweg, die allerdings auch keine alarmierenden Resultate zeigten. Die Quelle dafür habe ich jetzt leider nicht zur Hand, beim DMF oder im EMF-Portal werden Sie aber mit Sicherheit fündig.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Bleibe beim Widerspruch und gebe auf
2. Aber Ihre Messwerte darf man nicht verallgemeinern.
Am Wochenende werde ich noch einmal messen und dann darauf achten, dass der Router viel zu tun hat. Die Messwerte werde ich dann hier einstellen, gut möglich, dass diese - wie Kuddel schon geschrieben hat - höher ausfallen. Wir werden sehen.
Ach, Wenn die Welt doch so einfach wäre! Solange Sie messtechnisch bei Ihrem Router bleiben und dort höhere Werte suchen, haben Sie meine Überlegung / Behauptung mit den Glockenkurven nicht begriffen. Ich bin sicher, dass wir in der von Ihnen und Doris zitierten Studie der Bergischen Uni, Wuppertal besser gesicherte Messwerte, größere Abweichungen und weitere Einflußgrößen finden.
Aber das ist nicht mein Punkt. Ich wende mich dagegen, dass auch hier wieder alles auf technische Werte reduziert wird. Meine schriftstellerischen Fähigkeiten reichen auch nicht aus zu erklären, was es bedeutet, wenn drei - im Sinne des maximalen Wirkung von Elektrosmog - 3 Glockenkurvenausläufer (gleich drei geringe Wahrscheinlichkeiten) günstig zusammentreffen. Davon ist nur einer! ein physikalischer. Die anderen sind die körperliche Konstitution und z.B. das Alter. Aber vielleicht ist das verständlich:
1. Spürbare Wirkungen der EMF kommen ganz selten vor, weil sich - wenn W1, W2; W3 (alle < 1) miteinander multipliziert werden - eben eine noch kleinere Wahrscheinlichkeit (W <<< 1) ergibt.
2. Damit wollte ich eben genau nicht verallgemeinern, dass alle Schüler ganz schlimm an EMF leiden (siehe unten), sondern nur die paar, bei denen die Wahrscheinlichkeiten alle gleichzeitig zugeschlagen haben. Wenn ich aber diese unbekannten Schüler schützen will, muss ich pauschal für alle die selben Schutzmaßnahmen einführen.
Wie kommen Sie darauf, dass Kinder in Schulen unter W-LAN-Befeldung "leiden"? Ja, einige ES leiden eigenen Aussagen zufolge bei schwacher Befeldung, aber jetzt sind Sie es, der Schulkinder zu ES verallgemeinert. Dies aber ist unzutreffend, elektrosensible Kinder sind noch viel seltener als elektrosensible Erwachsene. Mir ist kein einziger Fall eines ES-Kindes bekannt, es sei denn, auch die Eltern sind ES. Also: Ich behaupte, kein Kind leidet in Schulen oder zuhause unter W-LAN. Da gehen die Kritikerpferde mit Ihnen durch. Vielmehr besteht bei den Kritikern die Befürchtung, dass die Kinder unter der EMF-Einwirkung krank werden könnten und deshalb gibt es die Vorsorgeforderungen. Und wenn meine zweite Messreihe nun drastisch höhere Werte ergibt, dann bin ich auch bei der Vorsorgeforderung wieder mit dabei.
Ich sprach von:
...so haben wir die Betroffenen vor uns, die unter - subjektiv zu starken - EMF leiden....
Ich habe die ganze Diskussion der letzten Zeit um ES nicht vollständig verfolgt, aber ich dachte, es wäre inzwischen Konsens (ausgenommen AnKa), das nicht nur ES unter EMF leiden können. (Bitte jetzt keine Diskussion darüber, ob es diese überhaupt 
gibt)
Im Mittel kamen 4 mW/qm bei mir an.
Aha, wieder ein Peaker!
Nein kein Peaker, Kann mein Schätzeisen gar nicht, sondern je nach dem wie ich mich an den LapTop setze, messe ich mal mehr oder weniger. Ich denke aber, das ist nebensächlich. Aber in Ihrem nächsten Satz steckt schon wieder eine Wahrscheinlichkeit
Bei moderneren Notebooks lässt sich W-LAN mMn immer abschalten.
Nein, nicht immer, unter XP konnte ich die Karte abschalten, aber unter KUBUNTU nicht 
Ich mußte sie ausbauen.
Und auch das BfS zählt anders, denn auf der selben BfS-Seite, auf der ich das Zitat von Dr. Daiber gefunden habe, schreibt das BfS locker flockig: Werden die Grenzwerte eingehalten, gibt es nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft keine Nachweise, dass hochfrequente elektromagnetische Felder gesundheitliche Risiken verursachen.
Der Halb-Fisch-halb-Fleisch-Kurs des BfS ist ja nun nicht gerade neu und vielfach kritisiert worden. Einigen wir uns vielleicht darauf, dass das BfS nicht zum Kronzeugen taugt, weder im Sinne der Warner, noch im Sinne der Entwarner.
Ich dachte bisher, dass wir (Sie und ich und viele andere Kritiker) das Gesundheitsrisiko minimieren wollen, was durch EMF in diesem Frequenzbereich besteht. In diesem Sinn möchte ich auf das BfS eben nicht verzichten. Dass die "Halb-Fisch-halb-Fleisch" sind - wie Sie das ausdrücken - zeigt deren Unwissen bzw. ihr Unsicherheit über die Risikohöhe und vor allem, wie es sich über der Zeit verändert. Ich möchte Klarheit über Größe und Zeitverlauf dieses Risikos. Womit ich bei Ihrem letzten Punkt wäre:
Oooch, ich dachte überhaupt nicht an Langzeitstudien, auch konsistente Ergebnisse von Kurzzeitstudien würden mich schon interessieren. Übrigens gibt es durchaus Langzeitstudien, durchgeführt an Ratten und z.B. über mehrere Generationen hinweg, die allerdings auch keine alarmierenden Resultate zeigten. Die Quelle dafür habe ich jetzt leider nicht zur Hand, beim DMF oder im EMF-Portal werden Sie aber mit Sicherheit fündig.
Vielleicht schaffe ich es noch bevor der Zahn der Zeit das Sommerloch zugeweht hat, morgen einen neuen Thread einzustellen. aber soviel heute:
Ich meine: je kürzer die Befeldungszeiten in einem Versuch, desto mehr muss man die Leistungsflußdichte raufsetzen um reproduzierbare Ergebnisse zu erhalten. Je geringer die Leistungsflußdichte aber gesetzt wird, desto längere die Befeldungszeiten braucht es für Ergebnisse, die vermutlich ganz andere sein werden. Diese zwei völlig unterschiedlichen Untersuchungen/ Methoden/ Suchrichtungen gegenüber zu stellen, hieße "Äpfel mit Birnen" zu vergleichen.
Ich möchte bei vorliegenden Problemkreis nur von Langzeitstudien sprechen.
Wunschvorstellung "Nullrisiko" ▼
Raylauncher , Mittwoch, 13.08.2008, 22:09 (vor 5975 Tagen) @ krause99
bearbeitet von Raylauncher, Mittwoch, 13.08.2008, 22:36
... Ich wende mich dagegen, dass auch hier wieder alles auf technische Werte reduziert wird. Meine schriftstellerischen Fähigkeiten reichen auch nicht aus zu erklären, was es bedeutet, wenn drei - im Sinne des maximalen Wirkung von Elektrosmog - 3 Glockenkurvenausläufer (gleich drei geringe Wahrscheinlichkeiten) günstig zusammentreffen. Davon ist nur einer! ein physikalischer. Die anderen sind die körperliche Konstitution und z.B. das Alter. Aber vielleicht ist das verständlich:
1. Spürbare Wirkungen der EMF kommen ganz selten vor, weil sich - wenn W1, W2; W3 (alle < 1) miteinander multipliziert werden - eben eine noch kleinere Wahrscheinlichkeit (W <<< 1) ergibt.2. Damit wollte ich eben genau nicht verallgemeinern, dass alle Schüler ganz schlimm an EMF leiden (siehe unten), sondern nur die paar, bei denen die Wahrscheinlichkeiten alle gleichzeitig zugeschlagen haben. Wenn ich aber diese unbekannten Schüler schützen will, muss ich pauschal für alle die selben Schutzmaßnahmen einführen.
Herr Dr. Krause,
Feldestärkewerte und deren räumliche und zeitliche Verteilungen sind technische Größen die physikalischen und statistischen Gesetzmäßigkeiten unterworfen sind. Aufgrund der auf 100 mW EIRP limitierten Strahlungsleistung bei W-LAN sind da keine Überraschungen zu erwarten - zumindest wenn man von den maximal zu erwartenden Pegeln ausgeht. Die auftretenden Fading-Patterns sind hinreichend bekannt (Rice-fading bei Sicht zur Antenne bzw. Raleight-fading bei ausschließlich indirekter Ausbreitung) und bestimmen die Wahrscheinlichkeiten, wie sich das Signal um den Medianwert verteilt. Oberhalb 3dB ist da praktisch nichts mehr zu erwarten.
Die Wirkung schwacher EMF auf Organismen ist ebenfalls weitestgehend erforscht. Die Wahrscheinlichkeit, dass hierbei noch nennenswerte Überraschungen zutage treten, ist anerkanntermaßen recht gering.
Wie die Überlagerung von Wahrscheinlichkeiten funktioniert, wissen wir. Die resultierende Gesamteintrittswahrscheinlichkeit ist immer geringer als die kleinste Teilwahrscheinlichkeit - auch als Bayessche-Schwelle bekannt. Dies haben Sie richtig erkannt. Ein Denkfehler ist hingegen Ihr Anspruch, jegliches denkbare bzw. hypothetische Risiko absolut ausschließen zu wollen (Stichwort "unbekannter Schüler" ). Dies ist eine in Kritikerkreisen verbreitete Wunschvorstellung. Es ist mit Hilfe der Statistik möglich, unter Berücksichtigung und Gestaltung von Randbedingungen Einstrittswahrscheinlichkeiten bestimmen zu können und eine Gesamteintrittswahrscheinlichkeit für einen Schaden auf einen hinreichend niedrigen Wert festlegen zu können, um eine Technik oder eine Tätigkeit ausreichend sicher aber doch noch handhabbar und wirtschaftlich zu gestalten. Dies gilt für alle Bereiche des Lebens. Der dramatisch ausgemalte hypothetische Einzelfall mag zwar geeignet sein, Emotionen zu schüren, er hilft uns objektiv aber nicht weiter.
Die Notwendigkeit gerade bei W-LAN bezüglich der Sicherheit einen Kompromiss eingehen zu müssen ist objektiv betrachtet nicht einmal gegeben. Dazu liegt man um Größenordnungen unterhalb jeglicher Schwellen, bei denen nennenswerte Wahrscheinlichkeiten für auch nur denkbare Gefährdungen auftreten könnten.
Raylauncher
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=23696
Wunschvorstellung "Nullrisiko"
Doris , Mittwoch, 13.08.2008, 22:54 (vor 5975 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von Doris, Mittwoch, 13.08.2008, 23:43
Die Wirkung schwacher EMF auf Organismen ist ebenfalls weitestgehend erforscht.
Wie erforscht? Anhand eigener Studien mit schwachen Feldern, oder abgeleitet von anderen Studien?
Schwache Felder finde ich nur bei Basisstationen-Studien. Gibt es spezielle Studien an Zellen und Tieren, die eine Langzeitexposition mit schwachen Feldern, wie sie z.B. bei DECT-Basisstationen oder eben WLAN vorkommen, demonstrieren?
Mich interessiert das deshalb, weil mich die Erkenntnisse in der DMF-Studie zur BHS nachdenklich machen.
Unabhängig davon, ob die Hoch- und Runterregulierung bestimmter Gene nun bedenklich sind oder nicht (laut Aussage im DMF ist es unbedenklich), erscheint es doch eher ungewöhnlich, dass bei der stärksten Befeldung mit 8 w/kg die Gene am geringsten hochreguliert wurden, während bei 0,4 W nahezu gleich hochreguliert wurde wie bei 3 W/kg und bei 1 W/kg wurden fast alle Gene runterreguliert. Das ist doch ein sehr ungewöhnliches Muster.
Wunschvorstellung "Nullrisiko"
Aufgrund der auf 100 mW EIRP limitierten Strahlungsleistung bei W-LAN sind da keine Überraschungen zu erwarten - zumindest wenn man von den maximal zu erwartenden Pegeln ausgeht. Die auftretenden Fading-Patterns sind hinreichend bekannt (Rice-fading bei Sicht zur Antenne bzw. Raleight-fading bei ausschließlich indirekter Ausbreitung) und bestimmen die Wahrscheinlichkeiten, wie sich das Signal um den Medianwert verteilt. Oberhalb 3dB ist da praktisch nichts mehr zu erwarten.
Gut und richtig mit technischen Fachbegriffen um sich geworfen, mich aber nicht getroffen. weil es nicht mein Punkt ist.
Die Wirkung schwacher EMF auf Organismen ist ebenfalls weitestgehend erforscht. Die Wahrscheinlichkeit, dass hierbei noch nennenswerte Überraschungen zutage treten, ist anerkanntermaßen recht gering.
Sooo, das ist Ihre Behauptung / Meinung und mW nach nicht allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft. Darüber wird doch hier und an vielen anderen Orten der Welt immer noch gestritten.
Ein Denkfehler ist hingegen Ihr Anspruch, jegliches denkbare bzw. hypothetische Risiko absolut ausschließen zu wollen (Stichwort "unbekannter Schüler" ). Dies ist eine in Kritikerkreisen verbreitete Wunschvorstellung.
Ich sprach nicht im Singular und auch nicht vom Null-Risiko. Und wo bitte ist der
"dramatisch ausgemalte hypothetische Einzelfall"?
Ich glaube weiterhin, dass eine Gesamteintrittswahrscheinlichkeit <<<1 bei der Anzahl Kinder in unserem Land eine nennenswerte Zahl ergibt an den dramatischen Anstiegen verschiedenster Krankheitssymptome bei Schülern und diese Aussage ist nicht von mir, dafür gibt es etliche Studien. Ich gebe Ihnen in einem Recht: ich weiß nicht, sondern glaube es. Sie aber wissen auch nicht, behaupten aber das Gegenteil.
Wunschvorstellung "Nullrisiko"
Hmm, da habe ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt.
a. Ich bin wie Sie nicht für die "Null"-Risiko-Variante, sondern für "so gering wie möglich".
Ein Beispiel: auch ich akzeptiere (badauernd) als Mitglied dieser Gesellschaft, das wir z.Z. ca. 5.000 Verkehrstote pro Jahr haben, fahre selbst Auto und spreche keinem anderen das Recht ab, ebenfalls Auto zu fahren. Trete aber gleichzeitig dafür ein, dass auch hier nach dem ALARA-Prinzip weiter die Maßnahmen und Gesetze eingeführt werden, die ein weiteres Absinken der tödlichen Unfälle erreichen lassen.
Übertragen auf mögliche Schäden durch EMF heißt dies für mich: Solange nicht vergleichbare Maßnahmen und Gesetze existieren und gleichzeitig sowohl Wissenschaft und Fachbehörden sagen: keine gesicherten Beweise, starke HInweise, einzelne Beweise, aber über Langzeitrisiken wissen wir nicht viel..." mach ich mir Sorgen und fordere Lautstark: Vorbeugung, Aufklärung, Forschung und Ernstnehmen derjenigen Ärzte, die bereits etwas gefunden haben usw. und wende mich gegen die Abwiegler.
b. Wenn ich mir Ihre Abstriche am wirklichen Wissen anschaue, das man braucht, um sicher zu sein, dass wir nicht von Zahlen sprechen, die im "Rauschen" eigentlich nicht erkannt werden können , z.B.:
... Oberhalb 3dB ist da praktisch nichts mehr zu erwarten.
...ist anerkanntermaßen recht gering...
... ausreichend sicher aber ...
so kann ich Ihrer Schlußfolgerung nicht zustimmen:
...Dazu liegt man um Größenordnungen unterhalb jeglicher Schwellen, bei denen nennenswerte Wahrscheinlichkeiten für auch nur denkbare Gefährdungen auftreten könnten.
Aber da sind wir an einem Punkt, der sich bei etlichen Themen ähnlich wiederholt: Restrisiko bei AKW, bei GEN-Technik oder beim Klimawandel oder oder oder. Mein Gefühl sagt mir, dass sich heute zwei Mentalitäten gegenüberstehen :
A. liebt den Tanz auf dem Vulkan (ist also risikofreudig) und B. möchte Gesundheitsrisiken minimieren.
GK
... und gebe auf: ich auch!
H. Lamarr , München, Donnerstag, 14.08.2008, 13:31 (vor 5975 Tagen) @ krause99
Lieber Herr Krause,
auf der Suche nach Gründen, warum ich mich mit Ihrer Argumentation so schwer tue und ständig das Gefühl habe, dass wir aneinander vorbei reden, bin ich auf Ihrer Website auf diese Seite hier gestoßen: Jetzt ist mir einiges klarer, die Antworten auf die dort gestellten Fragen und die angebotenen Verlinkungen lassen für mich keine andere Deutung zu, als dass Sie ein Kritiker der 1. Generation sind und Standpunkte vertreten, die wir (IZgMF) - weil unhaltbar - schon vor Jahren über Bord geschmissen haben. Ich schreibe das hier so unverblümt, nicht um Sie zu verletzen, sondern um Klarheit zu schaffen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
... Naja, noch ein Kommentar zum Fremd-Outing
Lieber Spatenpauli,
lassen für mich keine andere Deutung zu, als dass Sie ein Kritiker der 1. Generation sind und Standpunkte vertreten, die wir (IZgMF) - weil unhaltbar - schon vor Jahren über Bord geschmissen haben. Ich schreibe das hier so unverblümt, nicht um Sie zu verletzen, sondern um Klarheit zu schaffen.
mir fällt ein Stein vom Herzen, nun ist es eeendlich raus, ich brauche mich nicht mehr zu tarnen.
Und dazu scheinbar schlecht im Sinne von 2G-KollegInnen, weil ich ja im Forum häufig "Feuer" bekam; jetzt können sie den "Fuß ganz von der Bremse" nehmen.
Darf ich jetzt nicht mehr im Forum mitspielen?
Glauben Sie das wirklich ??? Oder besser, wenn Sie dieser Überzeugung sind, so sei es! Für mich sind meine vorstehenden drei Sätze Quatsch oder Ironie (wie ich jetzt lieber der Klarheit willen dazusetze).
Jetzt etwas ernster:
Aber was halten Sie davon weiter zu forschen, warum ich nicht 2G bin? Bin ich in Ihren Augen denn lupenrein 1G? Und habe ich damit automatisch alle negativen Attribute, die dieses Forum den 1G-Personen zuschreibt? (Ich verzichte aber darauf jetzt in alten Threads diesen Jahres zu suchen, ob überhaupt eine Person, die u.a. auch 1G-Positionen vertritt, hier mal Zustimmung fand.) Ich sehe mich als auf dieser Scala ein bißchen hier und da angesiedelt, vielleicht wird das irgendjemand irgendwann als 3G bezeichnen.
Noch etwas ernster: Sie sehen mich stark irritiert. Wie sehen Sie denn meine Position einen meiner Beiträge von vor ca. drei Jahren. Damit fliege ich - auch heute noch - hochkantig bei den 1G raus.
Was ich damit sagen will, ist, dass Schubladendenken bei dem hier behandelten Problem fehl am Platz ist. Auch wenn ich vielleicht derjenige war, der die Begriffe Fundis und Realos (mit) eingeführt hat, habe ich nie eine (Ab-)Wertung damit verbunden, sondern es war für mich eine Kurzbezeichung um schnell zu kommunizieren können verbunden mit einer Groborientierung.
bin ich auf Ihrer Website auf diese Seite hier gestoßen
Dazu folgendes
- Die Aussagen dort gehen in das 3. Jahr, vermutlich würde ich
einiges heute etwas anders formulieren, aber ein schnelles Überfliegen der Anriß-Texte macht mir keine "roten Ohren" oder bringt mich jetzt nicht dazu, vor meinem Urlaub noch umzubauen. Die Langtexte schaue ich mir auch noch an. (Wenn Sie z.B. meine Downloads gemeint hätten, könnte ich teilweise zustimmen, da steht ein Ausmisten auf der Agenda. Aber Sie wissen mit Sicherheit wie viel Aufwand das ist.).
- jetzt muss ich noch einmal für eine offene Diskussion werben:
o Ich habe von Ihnen gelernt und hoffe es auch weiterhin zu tun, nicht mehr so häufig von "sehr viel" von "alle" oder von "unverantwortlich" bei Gegenpositionen zu sprechen. Dank dafür!
o Aber ich ringe jedesmal mit mir bei Formulierungen, wie ich überhaupt Aufmerksamkeit bei unserer medialen Übersättigung auf das Thema: "Gesundheitsvorsorge vor EMF" erreichen kann. Wohlgemerkt: Vorsorge bei einem unbekannten Risiko, nicht Nachsorge dann, wenn die Wissenschaft den gesicherten Beweis erbracht hat, dass "das Kind schon im Brunnen liegt".
o Bei den letzten Forenbeiträgen habe ich allerdings das Gefühl, dass dies gar nicht mehr das Thema ist, sondern eher das Lächerlich-machen. Ich hoffe, dass ich es schaffe, mich vor meinem Urlaub noch mal wieder etwas grundsätzlicher zu Wort melden.
o ich hoffe nicht, dass jemand (Sie?) Panik bekommt, wenn jemand auch zu 2G querdenkt. Sie brauchen doch den Beifall der Befürworter nicht oder?
o Auch wenn es jetzt "kloppe" für mich gibt von den Wissenschafts- und Technikgläubigen im Forum, muss ich das noch loswerden: Ich habe mein ganzes Berufsleben in der Entwicklung (nicht nur für/an HW) gearbeitet. Ich habe in dieser Zeit viele Wahrheiten kommen und gehen sehen, selber Fehler gemacht, das gehört dazu. Aber es hat bei mir lange gedauert bis zur bitteren Erkenntnis, dass Technik und Wissenschaft vom Profitdenken manipuliert werden. Das Perfide daran ist, dass wir Techniker uns für zu schlau halten (oder dahin "gebauchpinselt" werden), als dass uns so etwas passieren könnte. Deshalb bin ich zum Skeptiker geworden und hinterfrage erst einmal "Cui bono?" Auch beim Forum!
Und zum und Querdenker, es sollte immer mehr als zwei Meinungen geben 
mfg. GK
Was bedeutet WLAN typisch WLAN maximal ??
Doris , Dienstag, 12.08.2008, 23:23 (vor 5976 Tagen) @ H. Lamarr
Was bedeutet WLAN typisch und WLAN maximal?
Kann es nicht sein, dass sich die "unteren" Werte bei "typisch" und "maximal" nur auf den WLAN Router beziehen und die unterschiedlichen Werte so zu erklären sind, wie kuddel hier schrieb? Und der Wert "oben an der Tabelle" (Körperkontakt 10 % des Grenzwertes) bezieht sich auf die Belastung durch den körpernah betriebenen WLAN Laptop?
Als Vergleichszahlen zu Belastung durch Laptop auf dem Schreibtisch, wie Sie es denke ich mal in einer Schule voraussetzen, habe ich diese Zahlen aus dem DMF
Laptop auf dem Schreibtisch / sitzender Erwachsener davor
1. WLAN maximale Sendeleistung (EIRP 0,1W zeitlich gemittelt; DutyCycle und Antennengewinn nicht berücksichtigt; "worst case")
Ganzkörper-SAR 0,12 mW/kg (0,15% vom Basiswert)
max. Teilkörper-SAR Kopf/Rumpf: 5,4 mW/kg (0,27% vom Basiswert)
max. Teilkörper-SAR Gliedmaßen: 14,6 mW/kg (0,36% vom Basiswert)
In welchem Verhältnis diese Zahlen zu den von Ihnen genannten 100 µW/m² stehen, denen die Kinder ausgesetzt wären, weiß ich nicht.
Was bedeutet WLAN typisch WLAN maximal ??
H. Lamarr , München, Dienstag, 12.08.2008, 23:53 (vor 5976 Tagen) @ Doris
Kann es nicht sein, dass sich die "unteren" Werte bei "typisch" und "maximal" nur auf den WLAN Router beziehen und die unterschiedlichen Werte so zu erklären sind, wie kuddel hier schrieb? Und der Wert "oben an der Tabelle" (Körperkontakt 10 % des Grenzwertes) bezieht sich auf die Belastung durch den körpernah betriebenen WLAN Laptop?
Ja klar, das klingt sehr plausibel.
Als Vergleichszahlen zu Belastung durch Laptop auf dem Schreibtisch, wie Sie es denke ich mal in einer Schule voraussetzen, habe ich diese Zahlen aus dem DMF
Nett, genau darauf habe ich parallel zu Ihnen in einem anderen Posting ebenfalls verlinkt. Gut, dass Sie dieses Ergebnis des DMF eingestellt haben.
Ganzkörper-SAR 0,12 mW/kg (0,15% vom Basiswert)
In welchem Verhältnis diese Zahlen zu den von Ihnen genannten 100 µW/m² stehen, denen die Kinder ausgesetzt wären, weiß ich nicht.
Wissen tue ich's auch nicht, aber es müsste so sein: Bornkessel nennt mit seinen Leistungsflussdichten Fernfeldwerte und das wiederum bedeutet Ganzkörperbefeldung. Das heißt, Sie dürfen von den Werten auf der DMF-Seite nur den Wert der Ganzkörper-SAR zum Vergleich ranziehen (0,15 % von 0,08 W/kg). Das ist dann deutlich mehr als die 0,001 % von 10 W = 100 µW/m² aus der Bornkessel-Grafik (W-LAN maximal roter Punkt). Macht aber nix, weil Bornkessel ja eine Variation der Werte rauf bis 1 % zulässt - und da sind dann die 0,15 % des DMF wieder locker mit drin. Bornkessel hat also viele Messungen mit Werten zwischen 0 % und 1 % Grenzwertausschöpfung (bezogen auf Leistung) gefunden, der einzelne Wert der DMF-Studie (0,15 % von 0,08 W/kg) passt widerspruchsfrei in Bornkessels Wertebereich hinein. So zumindest habe ich mir das jetzt zusammengreimt. Wenn's nicht stimmt, bitte korrigieren.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Was bedeutet WLAN typisch WLAN maximal ??
In welchem Verhältnis diese Zahlen zu den von Ihnen genannten 100 µW/m² stehen, denen die Kinder ausgesetzt wären, weiß ich nicht.
Leistungsflußdichte ist Leistung pro Fläche.
Jetzt stellen Sie sich ein lebensgroßes Pappfoto von einem Kind vor, welches vom WLAN "bestrahlt" wird. Welche Fläche hätte das Pappschild ?
Beim Erwachsenen hätte das Foto ca 0,7m² Angriffsfläche (die Wildecker Herzbuben natürlich mehr) dann sage ich mal, ein Kind hat 0,5m².
Das Kind wird also mit 0,5m² * 100uW/m² = 50uW "bestrahlt" (ist nur eine Näherung, die Resonanzeffekte vernachlässigt).
Das Kind wiegt 50kg.
Annahme: die Strahlung wird zu 100% vom Körper absorbiert (in der Regel wird ein Teil reflektiert)
Damit ist das Kind einem Ganzkörper-SAR von 50uW/50kg = 1uW/kg = 0,000001 W/kg ausgesetzt.
Da Resonanzeffekte auftretern und die Strahlung den Körper nicht durchdringt, sondern nur ca 1..2cm tief eindringt, ist der Teilkörper-SAR höher, sagen wir Faktor 30.
30 * 1uW/kg = 30uW/kg = 0,00003 W/kg sind im Vergleich zum SAR eines Handys ....
Was bedeutet WLAN typisch WLAN maximal ??
Doris , Mittwoch, 13.08.2008, 23:41 (vor 5975 Tagen) @ Kuddel
Sie können sich nicht vorstellen, welchen Heidenrespekt ich vor Menschen mit einem derartigen physikalischen und auch mathematischen Wissen habe. Ich frage mich heute noch, was ich eigentlich in den ganzen Physikstunden gemacht habe
30 * 1uW/kg = 30uW/kg = 0,00003 W/kg sind im Vergleich zum SAR eines Handys ....
pipifax, da haben Sie Recht. Aber hier geht es ja auch um den Ganzkörper-SAR und da liegt z.B. der Grenzwert auch bei 0,08 W/kg. Ist im Vergleich zu den 0,00003 W/kg immer noch pipifax..
Sie haben die von spatenpauli genannten 100 µW für die Berechnung zugrunde gelegt, was für die Erklärung ja auch o.k. ist. Allerdings zu dem Einwand von Anka, müsste - wenn ich es richtig verstanden habe - gesagt werden, dass aber aufgrund der angegebenen Daten in der Studie des DMF von einer um Faktor 10 höheren Leistungsflußdichte ausgegangen werden muss, da der Wert des Ganzkörper SAR bei einem Erwachsenen, der vor einem Laptop - platziert auf dem Schreibtisch - sitzt mit 0,12 mW/kg = 0,00012 W/kg angegeben ist.
Sollte ich jetzt falsch liegen, kann es zum einen an der Uhrzeit liegen, oder aber ich werde für alle Ewigkeit ein in mathematischer Hinsicht hoffnungsloser Fall sein bzw. bleiben
Was bedeutet WLAN typisch WLAN maximal ??
charles 
, Donnerstag, 14.08.2008, 08:56 (vor 5975 Tagen) @ Doris
30 * 1uW/kg = 30uW/kg = 0,00003 W/kg sind im Vergleich zum SAR eines Handys ...
Bleibt die Tatsache, das Elektrosensible bei weniger als 1 uW/m² reagieren können auf die Modulationen dieser Signale
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
W-LAN: Zwei Messkurven an Notebook & Router
H. Lamarr , München, Freitag, 15.08.2008, 21:53 (vor 5973 Tagen) @ H. Lamarr
Nachtrag: weil ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob während der Messung Datenbewegungen stattfanden oder der W-LAN-Router im Leerlauf lief, werde ich das Ganze beizeiten nochmal wiederholen, wenn definitiv Hochlast herrscht, wie sie bei einem großen Download vorkommt
Gesagt und soeben getan. Das obere Bild zeigt die Aufzeichnung am Notebook. Dazu habe ich einen größeren Download gestartet, damit die W-LAN-Karte im Notebook was zu tun hatte, und dann habe ich mich mit dem Personendosimeter (ESM140 von Maschek) am linken Oberarm in normale Arbeitsposition vor das Notebook gesetzt. Dass ich dabei nicht verstorben bin, ist daran zu erkennen, dass die zappelige Kurve im Mittel nicht schnurgerade waagerecht verläuft, sondern etwas "pumpt": ein Ergebnis meiner Sitzhaltungsänderungen vor dem Notebook.
![[image]](images/uploaded/image302.jpg)
Dann habe ich den Download noch einmal gestartet, und habe mich am Schreibtisch, dort wo in rd. 2 m Abstand der Router steht, hingesetzt und erneut gemessen. Diese Messkurve zeigt das Bild unten.
![[image]](images/uploaded/image303.jpg)
Beide Bilder zeigen die über etwa 3 min hinweg alle 0,5 s gemessenen Spitzenwerte (Peak). Beim Umschalten auf RMS (in der Analysesoftware) sind die Werte in beiden Kurven so klein, dass auch bei der empfindlichsten Skalierung nichts mehr angezeigt wird. Tipp: Wer mit dem Browser Firefox unterwegs ist, kann mit der Tastenkombination [Strg]+[+] die Bilder bequem näher ranzoomen, zurück mit [Strg]+[-] oder [Strg]+[0].
Hinsichtlich Fernfeldbedingung bei der Messung sehe ich keine Probleme, denn mein 2,4-GHz-W-LAN-Router produziert Wellen mit 12 cm Wellenlänge und ab etwa vier Wellenlängen darf vom Fernfeld gesprochen werden: diese knapp 50 cm Distanz zwischen Sendeantenne und Messgerät waren gewährleistet. Wobei anzumerken ist, dass das Personendosimeter eine raffinierte Kiste ist, die den Menschen, der es trägt, mit als Antenne nutzt.
Die Messung vor dem Notebook ergab bei mir eine Belastung von etwa 140 µW/m² (Statistikauswertung Analysesoftware: E[mittel]: 0,03 V), die Messung neben dem Router etwa 40 µW/m² (Statistikauswertung: E[mittel]: 0,01 V). Was den Datentransfer anbelangt sind beides Maximalwerte, die im Schulalltag so nicht auftreten, da dort nicht pausenlos datenintensive Downloads gefahren werden. In dieser Hinsicht ist das von mir beschriebene Szenario der ungünstigste Fall. Allerdings erfolgte die Messung bei mir am Oberarm, andere Körperteile (Oberschenkel) können je nach Sitzposition näher an der W-LAN-Antenne im Notebook sein und stärker belastet werden.
Aus baubiologischer Sicht sind die genannten Werte sicherlich hoch genug, mir (oder einem Rektor) eine Schirmmaßnahme zu empfehlen. Da ich für diese Sicht jedoch keine belastbare Begründung kenne, bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass von W-LAN in Schulen keine nennenswerte Gefährdung für Schulkinder ausgeht, solange diese nicht mit Notebooks auf dem Schoss dasitzen, sondern diese auf Arbeitstischen betreiben, die man übrigens recht einfach gegen Strahlung nach unten schirmen könnte. Das Personendosimeter zeigt sehr deutlich, was die wahren Gefahrenquellen sein könnten: Wenn es Handytelefonate aufzeichnet, muss zum Erkennen der Belastungsspitze der Messbereich, der bei den Bildern oben mit 0,2 mW/m² auf dem Minimalwert steht, um mindestens den Faktor 1000 vergrößert werden! Anders gesagt: Wer es schafft, sein Kind vom Handy fern zu halten leistet mMn viel wirksamere Vorsorge, als derjenige, der W-LAN-raus-aus-Schulen durchsetzt, und den Erfolg per Handy an seine Kinder durchgibt, weil der günstigen Familientarife wegen die gesamte Familie bequem und vor allem günstig mit dem Handy telefoniert.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
W-LAN: Zwei Messkurven an Notebook & Router
Doris , Freitag, 15.08.2008, 23:00 (vor 5973 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Doris, Freitag, 15.08.2008, 23:36
Da ich für diese Sicht jedoch keine belastbare Begründung kenne, bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass von W-LAN in Schulen keine nennenswerte Gefährdung für Schulkinder ausgeht, solange diese nicht mit Notebooks auf dem Schoss dasitzen, sondern diese auf Arbeitstischen betreiben,
Auch ich habe mir nach all den Beiträgen nun meine persönliche Meinung gebildet und bleibe dabei, dass WLAN nicht in Schulen muss. Von einer akuten Gefährdung gehe auch ich nicht aus und in Relation zur Handynutzung kann die Belastung vernachlässigt werden.
Nach wie vor scheinen sich allerdings die von Ihnen gemessenen Werte von denen aus der DMF Studie zu unterscheiden.
Eine Verständnisfrage hätte ich noch. Wie stark erhöht sich die Belastung, wenn nicht - wie bei Ihnen - nur ein WLAN Laptop in Betrieb ist, sondern ca. 20 oder wieviel auch immer in so einem Schul-Computerraum stehen und benutzt werden?
Argumente für meine Meinungsbildung:
- Geklärt sind Langzeitauswirkungen bei so schwachen Feldern nicht.
- Wo Strahlung minimiert werden kann, sollte dies gemacht werden. Ein Handy kann ohne Basisstation nun mal nicht genutzt werden. Ein schnurgebundenes Telefon verschwindet immer mehr vom Markt. Kabel haben wir Gott sei Dank noch genügend und ich sehe hier in diesem Bereich noch die beste Alternative Kabel statt Funk einzusetzen. Die Unfallstatistik wurde in den letzten Jahren sicherlich nicht nennenswert durch Stolpern über Kabel beeinträchtigt und außerdem sitzt man m.E. während einer Unterrichtsstunde mehr am Platz als dass man durchs Zimmer läuft. Zumindest sollte das so sein.
- WLAN macht m.E. aus zwei Gründen Sinn. Kabel können unschön und lästig sein und man ist mit einem WLAN Anschluss nicht an einen bestimmten Platz gebunden und kann sich im Haus frei bewegen. Gerade der letzte Aspekt gilt für Schulen nicht, da in Schulen der Laptop auf dem Platz bleiben sollte.
- eine Gewährleistung, dass dieser nicht auf den Oberschenkeln platziert wird, hat man hier nicht, da es keine offizielle Vorsorgeempfehlungen gibt, so dass kein Mensch die Lehrer in den Schulen darauf aufmerksam machen wird, dass es aus Gründen einer geringeren Strahlenbelastung angezeigt wäre, den Laptop nicht ganz so körpernah zu platzieren. Und die Zeiten, als die Schüler brav am Tisch sitzen ist vorbei, in dieser beliebten Serie, - die mir als Mutter von zwei heranwachsenden Söhnen nun schon das zweite Mal begegnet - kann man u.a. auch sehen, in welcher Position sich die Schüler in den Sitzen fläzen.
- An Schulen sind Kinder ab 6 Jahren vertreten - und es soll laut Beitrag auch Laptops für Grundschüler geben. Rein von einer evtl. Belastung her sehe ich da noch einen Unterschied zu Studenten an einer Uni.
- und mein Hauptargument ist eigentlich, dass gerade durch solche Aktionen der allgemeine Elektrosmog weiter steigt.
Anders gesagt: Wer es schafft, sein Kind vom Handy fern zu halten leistet mMn viel wirksamere Vorsorge, als derjenige, der W-LAN-raus-aus-Schulen durchsetzt, und den Erfolg per Handy an seine Kinder durchgibt, weil der günstigen Familientarife wegen die gesamte Familie bequem und vor allem günstig mit dem Handy telefoniert.
Da kann Ihnen natürlich absolut nicht widersprochen werden. Aber das ist eine andere Baustelle und wenn wir das Beispiel mit dem Rauchen heranziehen, dann bin ich schon der Meinung, kümmern wir uns erstrangig ums "Aktiv-Telefonieren", was nicht automatisch bedeutet, dass ein evtl. "Passiv-Telefonieren" sich nicht irgendwann als gesundheitsschädlich herausstellt. Wo möglich bin ich nach wie vor für's Minimieren.