Studie zu Terahertz Strahlung (Allgemein)
Doris 
, Dienstag, 05.08.2008, 22:42 (vor 5987 Tagen)
bearbeitet von Doris, Mittwoch, 06.08.2008, 00:05
Terahertz-Strahlung erhöht die genomische Instabilität in humanen Lymphozyten.
EMF Portal (ausgearbeite Form wird so bald sie vorliegt eingefügt)
Abstract in Englisch
...Our results demonstrate that exposure of lymphocytes in vitro to a low power density of 0.1 THz radiation induces genomic instability. These findings, if verified, may suggest that such exposure may result in an increased risk of cancer.
Hier ein paar Links zu Terahertz
Röntgen- und Datenübertragung mit Terahertzstrahlung
In Kaiserslautern wird Zukunftstechnologie zur Marktreife geführt - Minister Zöllner eröffnet neu gegründete Fraunhofer-Projektgruppe TeraTec
(Auszug daraus... Terahertz-Wellen - eine energiearme Strahlung, die Papier, Kleidung, Mauerwerk, Kunststoff und Keramik problemlos durchdringt, ohne den Menschen zu schädigen - sind nach übereinstimmender wissenschaftlicher Meinung eine der Zukunftstechnologien.)
Nachtrag:
Dieselben Forscher aus Israel haben dieses Jahr schon einmal eine Arbeit zu Gentoxizität vorgelegt und zwar bei Befeldungen im 800 MHz-Bereich.
Zwar fanden die Expositionen bei 2,9 und 4,1 W/kg statt, aber laut Aussage der Autoren legen die Ergebnisse eine mögliche Existenz einer athermischen Wirkung der Hochfrequenz Befeldung nahe.
R. Korenstein war schon 2003 an dieser ähnlichen Studie beteiligt.
Hautkrebs
H. Lamarr , München, Mittwoch, 06.08.2008, 00:22 (vor 5986 Tagen) @ Doris
...Our results demonstrate that exposure of lymphocytes in vitro to a low power density of 0.1 THz radiation induces genomic instability. These findings, if verified, may suggest that such exposure may result in an increased risk of cancer.
Das kann dann meiner laienhaften Meinung nach nur Hautkrebs sein. Denn THz-Signale werden wegen der sehr hohen Frequenzen (1000 GHz = 1 THz) schon in den Hautschichten derart stark absorbiert (Stichwort: Mikrowellenwaffen), erheblich stärker als z.B. Mobilfunksignale heutiger Machart, dass bei den inneren Organen nichts mehr ankommt.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
THz
charles 
, Mittwoch, 06.08.2008, 10:46 (vor 5986 Tagen) @ H. Lamarr
Das kann dann meiner laienhaften Meinung nach nur Hautkrebs sein. Denn THz-Signale werden wegen der sehr hohen Frequenzen (1000 GHz = 1 THz) schon in den Hautschichten derart stark absorbiert (Stichwort: Mikrowellenwaffen), erheblich stärker als z.B. Mobilfunksignale heutiger Machart, dass bei den inneren Organen nichts mehr ankommt.
Das ist eine laienhafte Meinung.
THz Wellen gehen durch und durch.
Die s.g. *kosmische Strahlung* welche wir alle brauchen,gegth auch durch alles, und befindet sich auch im THz Bereich.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Mikrometer bis Millimeter statt mitten durch
H. Lamarr , München, Mittwoch, 06.08.2008, 13:11 (vor 5986 Tagen) @ charles
THz Wellen gehen durch und durch.
"Durch den hohen Wasseranteil von biologischem Gewebe liegt die Eindringtiefe der THz-Strahlung zwischen wenigen Mikrometern (bei 10 THz) und einigen Millimetern (bei 0,1 THz). Dies hat zur Folge, dass, anders als mit Röntgenstrahlen, nicht ganze Körperteile "durchleuchtet" werden können."
... schreibt (wenn Sie mir schon nicht trauen) das Forschungszentrum Rossendorf in seinem Jahresbericht 2005.
Und nun, charles?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Terahertz-Cocktail
Das kann dann meiner laienhaften Meinung nach nur Hautkrebs sein. Denn THz-Signale werden wegen der sehr hohen Frequenzen (1000 GHz = 1 THz) schon in den Hautschichten derart stark absorbiert (Stichwort: Mikrowellenwaffen), erheblich stärker als z.B. Mobilfunksignale heutiger Machart, dass bei den inneren Organen nichts mehr ankommt.
Das ist eine laienhafte Meinung.
Aha, und Sie sind also der Fachmann?
THz Wellen gehen durch und durch.
Die s.g. *kosmische Strahlung* welche wir alle brauchen,gegth auch durch alles, und befindet sich auch im THz Bereich.
Sorry, das tut schon langsam weh.
Dass wir alle "kosmische Strahlung" brauchen, ist Ihr Baubiologen-Märchen, aber Sie haben ohnehin nicht gesagt was genau Sie unter "kosmischer Strahlung" verstehen.
So wie das Laien und Scharlatane halt tun.
Fakten:
http://www.unscear.org/docs/reports/annexb.pdf
Frequenz:
Kosmische Strahlung ist ein Gemisch energiereicher Teilchen. Mit energiereich meine ich den Bereich mindestens zweistelliger Megaelektronenvolt (MeV) Werte.
Im Zusammenhang mit "uns allen" ist nur die Rede von der sekundären kosmischen Strahlung sinnvoll, welche tatsächlich die Erde erreicht und dort wirkt. Die größte Strahlendosis tritt hier durch Myonen, aber auch durch Elektronen und in geringem Umfang auch durch Neutronen auf.
Die Myonen der sekundären kosmischen Strahlung haben "hier unten" Energien zwischen einem und 20 Gigaelektronenvolt (GeV). Das in Frequenz ausgedrückt ("Welle-Teilchen"-Thema mal außen vor) sind dann zwischen 200 Milliarden Terahertz und 4 Billionen Terahertz., Herr Claessens.
Eine Zahl mit elf bis zwölf Nullen vor dem THz.
"Im THz Bereich" ist etwas anderes.
Nämlich: Einige THz. Logisch?
Durchdingend:
Die kosmische Strahlung ist in der Tat zum großen Teil recht durchdringend, das ergibt sich aus der Ladung und der Energie dieser Teilchen. Nebenbei: Etwas GANZ und GAR durchdringendes, bewirkt auch nichts weil es keine Wechselwirkung hat. Logisch? Nehmen Sie mal nur die die Neutrinos. Ich meine jetzt die echten, nicht die von Meyl und Freunden.
So oder so:
"Terahertz-Wellen" sind etwas völlig anderes als diese Teilchen, und sie dringen so wenig tief ein, wie Spatenpauli das sagte, nämlich praktisch nur bis in die Haut.
Wenn es nun Terahertz-Wellen aus dem Kosmos geben sollte, (gibt es natürlich, im akademischen Sinn) dann dringen diese genauso wenig oder genauso viel ein wie auf der Erde erzeugte Terahertz-Wellen. Logisch?
Das ist freilich meine Logik. In Ihrer Logik gibt es ja noch ganz andere Dinge.
Ich darf mal zitieren:
"There are several high frequency fields around the body. One can measure them with a simple frequency counter. One has to wear a cotton coat and cottom handgloves in order to shield the own fields while measuring. The RFI system allows for measuring on 40 points around the body. About 5 cm distance it reflects the health and around 30 cm it reflects the psyche."
Für alle Nicht-Engländer:
"Es gibt verschiedene Hochfrequenz-Felder rund um den Körper. Man kann sie mit einem einfachen Frequenzzähler messen. Man muss einen Baumwollmantel und Baumwollhandschuhe tragen um die eigenen Felder bei der Messung abzuschirmen. Das RFI-System gestattet die Messung an 40 Punkten rund um den Körper. Bei ca. 5 cm Abstand stellt es die Gesundheit dar und bei ca. 30 cm. Abstand stellt es die Psyche dar."
Wunderbar.
Hören Sie bitte mit Ihren Märchen auf, oder sagen Sie am Anfang, dass es welche sind.
M. Hahn
Terahertz-Cocktail
charles , Donnerstag, 07.08.2008, 10:45 (vor 5985 Tagen) @ Gast
Hören Sie bitte mit Ihren Märchen auf, oder sagen Sie am Anfang, dass es welche sind.
Es hat zu tun mit sub-atomaire Resonantien und Übertragung von Resonantien via sub atomaire Teilchen: Elektronen, einfach anwesend in die Atmosphäre. Diese freie Elektronen kommen via die Sonne und auch die Kosmos auf Erde, und haben spezifische Resonantien, und diese Resonantien können durch man-made EMF's beeinflusst werden.
Die Übergänge der excitierte Elektronen, anwesend in bestimmte Materialien senden Photon-Pakketchen aus, die auch auf Geleitungs-Elektronen übertragen werden können via sogenannte Plasmons. Aus den Boden kommen auch Elektronen, aber dann via beta-Decay, und die haben auch Einfluss auf das op well-being von Menschen.
In 1912, Victor Hess carried three Wulf electrometers (a device to measure the rate of ion production inside a hermetically sealed container) to an altitude of 5300 meters in a free balloon flight. He found the ionization rate increased approximately fourfold over the rate at ground level. He concluded "The results of my observation are best explained by the assumption that a radiation of very great penetrating power enters our atmosphere from above." In 1913-14, Werner Kolhörster confirmed Victor Hess' results by measuring the increased ionization rate at an altitude of 9 km. Hess received the Nobel Prize in Physics in 1936 for his discovery of what came to be called "cosmic rays"; er wusste schon das Elektronen aus der Erde kamen und wollte kontrollieren ob diese auf Ballon-Höhe nicht mehr zu messen waren; aber er kam zu dem Schlussfolgerung das diese Elektronen auch aus den Kosmos kommen, daher die Name cosmic rays, also *kosmische Strahlung*.
Ein mir bekannter Wissenschaftler hat erruiert dass die Resonantien dieser Elektronen (10 eV bis 100 KeV namentlich, und gemessen!), welche einfach durch uns hin gehen, unsd sowohl von der Sonne, Kosmos als von der Erde kommen, Einfluss haben auf lebende Organismen, u.a. auf well-being. Man made Frequenzen können diese Resonantien beeinflussen für lebende Organismen.
Es ist sehr einfach zu behaupten das es etwas nicht geben kann.
Das ist sehr billig.
Haben Sie mal versucht die Hochfrequenz-Felder rund um eine Körper zu messen?
Das geht nur mit einem sehr einfachen Frequenz-Zähler wie den ACECO FC1003, welche nicht gestört wird von umringende Mobilfunk.
Mit bessere (und empfindlichere Frequenz-Zähler geht es nicht.
Sie können bestreiten das es keine Hochfrequenz-Felder um unsere Körper gibt; sie können auch behaupten das es keine Mobilfunk gibt, weil ma sie nicht riechen, fühlen, hören oder schmecken kann.
Die amerikanische Firma Briot soll also auch nichtexistent sein, der eine Überwachungs-Video-Camera auf den markt gebracht hat, der kalibriert ist auf 90 GHz, und alles zwischen 80 und 100 GHz auf einen Monitor anzeigt, ob Passanten etwas unter die Kleidung versteckt haben.
Eine englishce Firma hat ein Gerät auf den Markt gebracht, welche dies im TeraHertz Bereich macht (auch für Flughäfen).
Ich rede hier nicht von Auras, sondern einfach von der Tatsache dass der Körper hochfrequente Felder um sich hat, welche gemessen werden können.
Das ist eine rein technische Sache.
Also Herr Hahn, wenn Sie selber keinen Versuch machen wollen, können Sie bei mir vorbei kommen, und besorge ich Ihnen ein Bild wie hier unten.
Das RFI Programm gibt die Farben anhand der eingegebene MHz Werte.
![[image]](images/uploaded/image296.jpg)
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Nummer 35
H. Lamarr , München, Freitag, 22.08.2008, 01:19 (vor 5970 Tagen) @ charles
bearbeitet von H. Lamarr, Sonntag, 24.08.2008, 00:22
Als Bevollmächtigter stelle ich im Auftrag von Körperteil 35 die Frage: Was bitte passiert denn dort und was hat dies mit der (gleichfarbigen) linken Schulter zu tun?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Nummer 35
Als Bevollmächtigter stelle ich im Auftrag von Körperteil 35 die Frage: Was bitte passiert denn dort und was hat dies mit der (gleichfarbigen) linken Schulter zu tun?
Körperteil 35 würde ein 1-G-Kritikextremist eindeutig als Mobilfunkantenne identifizieren. Mit allen ihm denkbaren Folgen.
Dass die linke Schulter damit zu tun haben soll, ist wohl nur farblich begründet.
Nummer 35
H. Lamarr , München, Freitag, 22.08.2008, 21:51 (vor 5970 Tagen) @ AnKa
Körperteil 35 würde ein 1-G-Kritikextremist eindeutig als Mobilfunkantenne identifizieren.
Da könnten Sie glatt recht haben. Bei GSM 900 beträgt die Wellenlänge ausgerechnet 35 cm, das passt also schon mal gut zu dieser Nummer. Naja, und dann habe ich mal nachgemessen - und das passte dann auch ... 
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Nummer 35
Doris , Sonntag, 24.08.2008, 14:54 (vor 5968 Tagen) @ H. Lamarr
Naja, und dann habe ich mal nachgemessen - und das passte dann auch ...
Schwätzer ! Einfache Länge bitte und nicht rechts vor und links zurück 
Nummer 35
H. Lamarr , München, Sonntag, 24.08.2008, 16:07 (vor 5968 Tagen) @ Doris
Schwätzer ! Einfache Länge bitte und nicht rechts vor und links zurück
Soso, Sie glauben mir also die phänomenale Bestückung nicht, Doris. Tja, was machen wir denn da nun? Da steht eine kühne Behauptung im Raum, die, weil unwahrscheinlich, angezweifelt wird. Andererseits: Es könnte vielleicht ja doch so sein ... Beweise sind also nötig. Doch bei der Beweisführung wird's dann im Detail ziemlich hakelig. Eigentlich alles genauso wie bei ES, nur andere Baustelle 
.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Nummer 35
Soso, Sie glauben mir also die phänomenale Bestückung nicht, Doris. Tja, was machen wir denn da nun? Da steht eine kühne Behauptung im Raum, die, weil unwahrscheinlich, angezweifelt wird. Andererseits: Es könnte vielleicht ja doch so sein ... Beweise sind also nötig. Doch bei der Beweisführung wird's dann im Detail ziemlich hakelig. Eigentlich alles genauso wie bei ES, nur andere Baustelle
Kühne Behauptungen einstellen und dann den Schwanz einziehen. 
--
Meine Meinungsäußerung
Studie zu Terahertz Strahlung
Doris , Mittwoch, 20.08.2008, 11:43 (vor 5972 Tagen) @ Doris
Terahertz-Strahlung erhöht die genomische Instabilität in humanen Lymphozyten.
EMF Portal (ausgearbeite Form wird so bald sie vorliegt eingefügt)
Von SAR und S (aber nicht SARS)
H. Lamarr , München, Mittwoch, 20.08.2008, 13:22 (vor 5972 Tagen) @ Doris
0,031 mW/cm² bewirken also einen SAR-Wert von 2,4 mW/g
Mit gläufigeren Einheiten ausgedrückt:
310 mW/m² bewirken 2,4 W/kg, also eine weit über Grenzwert (0,08 W/kg) liegende "Ganzkörperbefeldung" (der Zellkulturen).
Interessant finde ich, dass die relativ schwache Leistungsflussdichte (S) von 310 mW/m² bereits saftige 2,4 W/kg verursacht. Der Zusammenhang zwischen S und SAR lässt sich offenkundig nicht pauschalisieren, vielmehr hängt es maßgebend von der Expositionseinrichtung ab, welcher S-Wert erforderlich ist, um einen bestimmten SAR-Wert zu erreichen. Noch vor gar nicht so langer Zeit habe ich gelaubt, um 2,0 W/kg zu erzielen, müssten (z.B. bei UMTS) am Ort des Geschehens immerzu 10 W/m² herrschen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Von SAR und S (aber nicht SARS)
0,031 mW/cm² bewirken also einen SAR-Wert von 2,4 mW/g
Wenn die Angaben stimmen, so muß die 1-Gramm-Zellprobe eine Fläche von mindestens
(2,4mW) / (0,031 mW/cm²) = 78 cm² haben, damit aus einer Flußdichte von 0,031mW/cm² genug Energie für 2,4mW/g "eingefangen" werden kann.
Hier haben wir es also mit einem hauchdünnen Zell-Film einer 1-Gramm- Probe von ca 0,1mm Dicke in einer Petrischale von ca 10cm Durchmesser zu tun.
Die Angaben laut ICNRP beziehen sich aber auf "würfelförmige" Proben
von 1 * 1 *1 cm³ und nicht auf 0,01 * 9 * 9 cm, D.h. bei einem Würfel wäre die ca 78-fache Flußdichte nötig, um den gleichen SAR zu erzielen.
Daher kann man die SAR-Werte und Expositionsangaben nicht ohne weiteres vergleichen.
In einem echten "Würfel" würden bei 310mW/m² nur die obersten 0,3mm (= tote Hornhaut) "geschädigt" werden, die restlichen Zellen (also ca 97% der Zellmasse) blieben unbeeinflußt, da THz Strahlung fast garnicht in den Würfel eindringt. Aus diesem Grund walzt man das Gramm auf eine große Fläche aus, damit man überhaupt statistisch eine Schädigung erkennen kann.
Sollte sich das Ergebnis bestätigen, so ist es trotzdem bedenklich, wenn Leistungsflußdichten unterhalb thermischer Wirkungen überhaupt Zellschäden verursachen.
Von SAR und S (aber nicht SARS)
H. Lamarr , München, Mittwoch, 20.08.2008, 23:14 (vor 5971 Tagen) @ Kuddel
Wenn die Angaben stimmen ...
Also ich zähle mich bei wichtigen Sachen wie etwa einer Veröffentlichung schon eher zu den Kontrollettis: Berechnungen sollten messtechnisch zumindest ansatzweise das gleiche Ergebnis bringen und Messungen sollten einer Überschlagsrechnung - wie Sie uns zuweilen welche so schön anschaulich präsentieren - standhalten. Die Autoren der Studie haben offenbar jedoch nur gerechnet und nicht gemessen, wobei es sicherlich nicht ganz einfach sein dürfte, bei 100 GHz mal im Vorübergehen die Leistungsflussdichte zu messen.
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Von SAR und S (aber nicht SARS)
Richtig, meßtechnisch ist es kaum in den Griff zu bekommen.
Das Problem wird sein, daß die Zellprobe nicht frei im Raum "schwebt", sondern auf irgend einen Träger aufgebracht ist, vielleicht noch auf einen Nährstoff (Aga-Aga oder sowas). Diese können durch ihre elektrischen Eigenschaften die Felder beeinflussen, wobei man das nur mittels Simulation herausrechnen kann.
Die Wellenlänge von 0,1 THz beträgt ca 3mm in Luft, 1 mm in Glas aber nur 0,3mm in Wasser. Kritisch wird es, wenn eine Abmessung ca eine halbe Wellenlänge und ganzzahlige Vielfache erreicht (150um in Wasser) , da dann Resonanzen auftreten können, d.h. die Strom und Spannungsverteilung wären nicht mehr näherungsweise konstant, sondern hätten räumliche Minima und Maxima.
Die Temperaturverteilung wäre folglich nicht mehr homogen, es könnten thermische "Hotspots" in der Zellprobe auftreten und besonders temperaturempfindliche Eiweisverbindungen zerstören.
Derartige Probleme sind bei tieferen Frequenzen weit weniger ausgeprägt, da die Abmessungen von Glas, Nährsubstrat und Zellproben relativ zur Wellenlänge immer deutlich unter 1/2 Wellenlänge bleiben. (z.B. bei 1GHz => 15cm in Luft, 5cm in Glas, 1,5cm in Wasser)...
Hitler-Tagebücher?
H. Lamarr , München, Donnerstag, 21.08.2008, 00:56 (vor 5971 Tagen) @ Kuddel
Die Wellenlänge von 0,1 THz beträgt ca 3mm in Luft, 1 mm in Glas aber nur 0,3mm in Wasser.
Mensch Kuddel, kaum fange ich an das mit SAR und S halbwegs zu kapieren, da machen Sie schon wieder das nächste Fass auf .
Hier also mein neuester Kopfstand: Wenn a) die Wellenlänge in Wasser 10-mal kürzer ist als in der Luft und b) der Mensch hauptsächlich aus Wasser besteht, dann "sehen" doch unsere Innereien z.B. ein von einem GSM-Sender auf uns einfallendes 1,8-GHz-Signal als 18-GHz-Signal. Und wenn unsere (außen liegenden) Innereien dies wirklich so sehen, dann reagieren sie ja auch vielleicht so, als würden 18 GHz wirken - und nicht 1,8 GHz. Müsste ICNIRP jetzt nicht alles neu berechnen?
Dummerweise beschleicht mich das Gefühl, soeben so etwas wie die Hitler-Tagebücher entdeckt zu haben ...
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Fälschung ?
Hier also mein neuester Kopfstand: Wenn a) die Wellenlänge in Wasser 10-mal kürzer ist als in der Luft und b) der Mensch hauptsächlich aus Wasser besteht, dann "sehen" doch unsere Innereien z.B. ein von einem GSM-Sender auf uns einfallendes 1,8-GHz-Signal als 18-GHz-Signal. Und wenn unsere (außen liegenden) Innereien dies wirklich so sehen, dann reagieren sie ja auch vielleicht so, als würden 18 GHz wirken - und nicht 1,8 GHz. Müsste ICNIRP jetzt nicht alles neu berechnen?
Das ist doch nichts neues, warum sollte sich etwas ändern ?
Die Zellproben bestehen ja auch überwiegend aus (Zell) Wasser.
Die SAR-Werte (z.B. bei Handy's) werden in einer (Salz)wasserlösung gemessen.
Die ICNIRP Grenzwerte beruhen auf thermischen Messungen an Geweben mit einem Sicherheitsfaktor.
Wie sie sicherlich wissen, beträgt die Eindringtiefe von Funkwellen bei 1,8GHz ...na klingelts ?
Kleine Hilfe:
Die Wellenlänge bei 1,8 GHz beträgt im in Luft ca 17cm
In Wasser beträgt sie ca 1/9-tel also ca 1,8cm.
Eine halbe Wellenlänge einer 1,8GHz-Schwingung in Wasser entspricht damit 0,9cm....
Nun bemühen wir altes Schulwissen: Nach einer halben Wellenlänge hat eine Schwingung einen "Berg" und ein "Tal" hinter sich...paßt doch wunderbar !
Dummerweise beschleicht mich das Gefühl, soeben so etwas wie die Hitler-Tagebücher entdeckt zu haben ...
Glauben Sie, hier wurde was gefälscht ?
Nein, nein: keine Fälschung!
H. Lamarr , München, Freitag, 22.08.2008, 23:40 (vor 5969 Tagen) @ Kuddel
Müsste ICNIRP jetzt nicht alles neu berechnen?
Das ist doch nichts neues, warum sollte sich etwas ändern ?
Ich hab's geahnt und selbstredend sehe ich mich nicht in der Position ICNIRP Ratschläge zu erteilen - meine hohe Irrtumswahrscheinlichkeit in dieser Sache sollte der Hinweis auf Herrn H's Tagebücher andeuten und nicht etwa, wie Sie vermuten, eine Fälschung.
Wie sie sicherlich wissen, beträgt die Eindringtiefe von Funkwellen bei 1,8GHz ...na klingelts ?
Nee, ehrlich gesagt - nicht. Wieso der Schwenk zur Eindringtiefe? Dient dies dem indirekten Nachweis der Frequenz-Verzehnfachung in Wasser?
Kleine Hilfe:
Die Wellenlänge bei 1,8 GHz beträgt im in Luft ca 17cm In Wasser beträgt sie ca 1/9-tel also ca 1,8cm. Eine halbe Wellenlänge einer 1,8GHz-Schwingung in Wasser entspricht damit 0,9cm....
Nun bemühen wir altes Schulwissen: Nach einer halben Wellenlänge hat eine Schwingung einen "Berg" und ein "Tal" hinter sich...paßt doch wunderbar!
Wunderbar? Was bitte passt wunderbar, worauf wollen Sie hinaus?
Das folgende Bild habe ich in dem PDF "[link=Landesanstalt für Umweltschutz Baden-Württemberg]Elektromagnetische Felder im Alltag[/link]" (2,8 MByte) gefunden, ein mMn ausgesprochen ergiebiges Werk der Landesanstalt für Umweltschutz Baden-Württemberg.
![[image]](images/uploaded/image304.jpg)
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Bio-Effekte, die Termo-Effekte sind
H. Lamarr , München, Donnerstag, 21.08.2008, 12:59 (vor 5971 Tagen) @ Kuddel
Die Temperaturverteilung wäre folglich nicht mehr homogen, es könnten thermische "Hotspots" in der Zellprobe auftreten und besonders temperaturempfindliche Eiweisverbindungen zerstören.
... während die Autoren irrtümlich davon ausgehen, dass die aufgebrachte Leistungsflussdichte so klein ist, dass thermische Effekte zuverlässig auszuschließen sind. Der vermeintlich nicht-thermische Effekt ist dann eben doch ein thermischer, allerdings ein versteckt thermischer. Habe ich Sie da richtig verstanden?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Bio-Effekte, die Termo-Effekte sind
Die Temperaturverteilung wäre folglich nicht mehr homogen, es könnten thermische "Hotspots" in der Zellprobe auftreten und besonders temperaturempfindliche Eiweisverbindungen zerstören.
... während die Autoren irrtümlich davon ausgehen, dass die aufgebrachte Leistungsflussdichte so klein ist, dass thermische Effekte zuverlässig auszuschließen sind. Der vermeintlich nicht-thermische Effekt ist dann eben doch ein thermischer, allerdings ein versteckt thermischer. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Das war nun eine "gesponnene" Hypothese meinerseits, für den Fall, daß die Ergebnisse der Studie reproduziert werden können:
Es gibt "Theorien", ob die bisher beobachteten "nicht-thermischen Effekte" (z.B. EEG-Beeinflussung) nicht doch thermische Effekte auf Mikrobasis sein könnten (ist in einigen FGF Newslettern zu lesen).
Ein Zell-Gewebe hat eine bestimmte Struktur aus verschiedenen Materialien (Schichten) mit ganz bestimmten Abmessungen (Zelldurchmesser, Wandstärke etc) und unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften, wie z.B. elektrischer Widerstand (Verlustfaktor) und Dielektrizitätskonstante.
Je höher die Frequenz steigt, desto relativ "inhomogener" wird das menschliche Gewebe für die sich ausbreitende Welle.
Nun schrumpft mit steigender Frequenz die Wellenlänge und nähert sich irgendwann den Abmessungen der Zellstrukturen an.
Während z.B. bei 1,8GHz eine Wellenlänge noch viele hundert bis tausend Zellen umfasst, sind es bei 0,1THz nur noch wenige Zellen (je nach Zelltyp).
Anschauliches Beispiel: Ein Fußball vom Tornetz problemlos aufgehalten, da es viele Kontaktpunkte mit dem Netz gibt. Nun nehmen wir eine Eisenkugel mit gleichem Gewicht, aber kleiner Abmessung. Wenn dies aufs Tornetz trifft, muß unter Umständen eine einzige Masche den Schuß aufhalten und reißt unter der Belastung.
Diese Masche könnte nun z.B. irgend ein "Dingsda" in der Zelle sein, welche zufällig einen hohen Verlustfaktor hat, während das umgebende Material einen geringen Verlustfaktor hat. Nun nehmen wir noch an, der verlustarme Bereich kommt aufgrund seiner Abmessungen in Resonanz. Resonanz bedeutet, die Energie wird gespeichert und mit jeder Schwingung addiert sich etwas auf die gespeicherte Energie auf, wodurch sich die Energie vervielfachen kann (sagen wir, um eine Zahl zu nennen, bis zum 10 fachen). Die gesamte gespeicherte Energie wird nur in dem angrenzenden verlustreichen "Dingsda" "entladen", welches sich punktuell stark erhitzt, während die "große Masse" relativ kalt bleibt.
Die ICNRP Grenzwerte sind für tiefere Frequenzen verifiziert, wo die Wellenlängen "groß" gegenüber den Zellabmessungen sind, bzw eine Wellenlänge hunderte Zellen umfasst. In dem Fall sind oben geschilderte Resonanzen extrem unwahrscheinlich.
Bei THz Wellen nähern sich die Wellenlängen hingegen den Abmessungen der Zellstrukturen an..
Daher könnte ich als Laie mir vorstellen, daß aufgrund der kleineren Wellenlängen, welche den physikalsichen Abmessungen von Zellen nahe kommen, mikrothermische Effekte bei THz Wellen entsprechend wahrscheinlicher sind, als bei unteren GHz Frequenzen und daher schon bei kleineren Flußdichten gravierende thermische Effekte auftreten...
K
Oberflächlich betrachtet
H. Lamarr , München, Samstag, 23.08.2008, 00:02 (vor 5969 Tagen) @ Kuddel
Das war nun eine "gesponnene" Hypothese meinerseits, für den Fall, daß die Ergebnisse der Studie reproduziert werden können:
Ach so!
Diese Masche könnte nun z.B. irgend ein "Dingsda" in der Zelle sein, welche zufällig einen hohen Verlustfaktor hat, während das umgebende Material einen geringen Verlustfaktor hat. Nun nehmen wir noch an, der verlustarme Bereich kommt aufgrund seiner Abmessungen in Resonanz. Resonanz bedeutet, die Energie wird gespeichert und mit jeder Schwingung addiert sich etwas auf die gespeicherte Energie auf, wodurch sich die Energie vervielfachen kann (sagen wir, um eine Zahl zu nennen, bis zum 10 fachen). Die gesamte gespeicherte Energie wird nur in dem angrenzenden verlustreichen "Dingsda" "entladen", welches sich punktuell stark erhitzt, während die "große Masse" relativ kalt bleibt.
Hört sich an, als ob Zellmembranen von der Entladung durchlöchert werden könnten und Dinge durchlassen, die besser draußen bleiben sollten.
Die ICNRP Grenzwerte sind für tiefere Frequenzen verifiziert, wo die Wellenlängen "groß" gegenüber den Zellabmessungen sind, bzw eine Wellenlänge hunderte Zellen umfasst. In dem Fall sind oben geschilderte Resonanzen extrem unwahrscheinlich. Bei THz Wellen nähern sich die Wellenlängen hingegen den Abmessungen der Zellstrukturen an..
Daher könnte ich als Laie mir vorstellen ...
Laie?! Was nun: Bäcker oder Metzger?
daß aufgrund der kleineren Wellenlängen, welche den physikalsichen Abmessungen von Zellen nahe kommen, mikrothermische Effekte bei THz Wellen entsprechend wahrscheinlicher sind, als bei unteren GHz Frequenzen und daher schon bei kleineren Flußdichten gravierende thermische Effekte auftreten...
Womit wir wieder beim Anfang sind: Wenn dies alles in den oberen Hautschichten eines Menschen möglicherweise tatsächlich stattfindet - wie wirkt sich dies biologisch aus? Kann ich davon z.B. Lungenkrebs kriegen oder wird mein Erbgut geschädigt. Wie aber soll dies funktionieren, wenn die Eindringtiefe so klein ist, dass wichtige Organe direkt gar nicht betroffen sein können?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Oberflächlich betrachtet
Hört sich an, als ob Zellmembranen von der Entladung durchlöchert werden
könnten und Dinge durchlassen, die besser draußen bleiben sollten.
Nein, "Durchlöchern" war nicht gemeint (das Fußballbeispiel war wohl doch nicht gut), sondern punktuelle Wärmebelastung.
Der Körper hat eine Grundtemperatur von 37°C. Manche Proteine (DNA) werden schon bei 45° zerstört. Wenn ein Protein z.B. durch punktuelle Erwärmung um +8°C erwärmt würde (Hypothese) könnte dies einen DNA Schaden produzieren...
Womit wir wieder beim Anfang sind: Wenn dies alles in den oberen
Hautschichten eines Menschen möglicherweise tatsächlich stattfindet - wie
wirkt sich dies biologisch aus? Kann ich davon z.B. Lungenkrebs kriegen
Lungenkrebs halte ich für eher unwahrscheinlich, da die Wellen dort nicht ankommen, sondern vorher in der Haut ihre Energie abgeben.
THz Wellen mögen vielleicht (Hypothese) die Haut mehr schädigen, dafür käme aber im Inneren des Körpers weniger an, als bei GHz Wellen.
Dafür haben GHz Wellen wiederum den Vorteil, daß sich bei gleicher Leistungsflußdichte die "Belastung" auf auf dem Weg ins Körperinnere auf viel mehr Zellen verteilt, so daß der (hypothetische) kritische Punkt (z.B. +8° in obigem Beispiel) garnicht nicht erreicht wird.
...oder wird mein Erbgut geschädigt.
Erbgut ist in jeder Körperzelle vorhanden (Haut, Lunge, Gehirn usw). Eine Schädigung des "Erbguts" einer Hautzelle wird diese durch Schutzmechanismen in den meisten Fällen reparieren, wenn dies nicht möglich ist, absterben lassen und eine Ersatzelle gebildet, in sehr seltenen Fällen kann jedoch Krebs entstehen.
Oberflächlich betrachtet
Doris , Sonntag, 24.08.2008, 15:31 (vor 5968 Tagen) @ Kuddel
Der Körper hat eine Grundtemperatur von 37°C. Manche Proteine (DNA) werden schon bei 45° zerstört. Wenn ein Protein z.B. durch punktuelle Erwärmung um +8°C erwärmt würde (Hypothese) könnte dies einen DNA Schaden produzieren...
Bei dieser Aussage denke ich an die Diskussion aus dem Jahre 2006 um die Aussage von Dr. Markus Antonietti. Sie waren, meine ich, damals noch nicht im Forum. Kennen Sie die Diskussion?
RDW nahm sich damals dieser Geschichte an und auch FGF Infolinie reagierte auf die "Erhitzte Gemüter".
Es ging auch um punktuelle sehr kurze Erwärmungen, allerdings nicht nur um 8 Grad. Was meinen Sie dazu?
Heute im Rückblick auf ein langjähriges mobilfunkkritisches Engagement sehe ich zwar manches deutlich entspannter, aber eines glaube ich trotzdem nicht. Dr. Markus Antonietti hat zwar zurückgerudert und die Betreiberseite hat richtiggestellt und relativiert, aber die Medien werden sich die Aussagen von Dr. Antonietti nicht komplett aus den Fingern gesaugt habe, etwas in der Richtung muss und wird er gesagt haben.
Oberflächlich betrachtet
Zumindest bei Herrn Prof. Dr. Glaser von der Humboldt Universität sind Mikrothermische Effekte noch nicht ganz vom Tisch
Siehe hier
(Seite 10)
Zitat Glaser:
Interessant ist zum Beispiel der Befund, wonach man mit Hilfe einer mit einem Biomolekül verknüpften Goldkugel in Nanometer-Dimension durch Einstrahlung eines HF-Feldes eine ganz spezifische thermische Wirkung erzielen kann...
Die Molekularbiologie hat inzwischen eine Reihe von Proteinen in verschiedenen Zellen nachgewiesen, die in engen Temperaturbereichen mit hoher Empfindlichkeit auf Erwärmung oder Abkühlung reagieren.
Berücksichtigt man alle diese Erkenntnisse, so gewinnt „Mikrodosimetrie“ neue Aktualität. Es erscheint sinnvoll, dass sich die zum Teil im Kreise drehende Diskussion über „nicht-thermische“ Wirkungen solchen Erkenntnissen öffnet.
Prinzipiell werden meiner laienhaften Meinung nach solche Mikrothermischen Effekte mit steigender Frequenz immer wahrscheinlicher, insbesondere wenn sich die Wellenlänge der Größe von Zellstrukturen annähert.
An anderer Stelle schreibt er:
Bereits in den Anfängen der Untersuchungen zu Einflüssen von HF-Feldern auf Zellen und Organismen hat es Überlegungen und auch Experimente zu der Frage gegeben, ob nicht nur eine generelle Erwärmung des Objektes, sondern auch Temperaturgradienten, hervorgerufen durch die dielektrische Heterogenität der biologischen Struktur zu Feldeffekten führen könnten. Schäfer und Schwan haben bereits 1943 den Fall stationärer Erwärmung in einem heterogenen Dielektrikum berechnet. Sie kamen zu dem Schluß, dass T-Gradienten im mikroskopischen Bereich selbst dann nicht zu erwarten sind, wenn extreme Impedanz- Unterschiede in der Struktur des befeldeten Objektes bestehen. Grund dafür, so fanden die Autoren, sind die schnellen Prozesse der Wärmeleitung (Übrigens eine Meinung, die Herbert Schwan in vielen persönlichen Gesprächen mit dem Autor dieser Studie auch später noch vertreten hat).
Dem Stand der Rechentechnik zufolge, konnten Schäfer und Schwan (47) damals lediglich stationäre Lösungen der diese Prozesse beschreibenden Differentialgleichungen angeben. Ein Wärme-Flux setzt jedoch einen Temperatur-Gradient voraus. Transiente Temperatur-Gradienten können jedoch stationären Lösungen nicht entnommen werden.
Es gibt immer wieder Publikationen, welche in biologischen Systemen in-vivo die Existenz mikroskopischer und sogar supramolekularer stationärer Temperaturgradienten als möglich postulieren. Aus meßtechnischen Gründen konnte dies experimentell bisher nicht überprüft werden. Die Existenz solcher Gradienten ist jedoch nicht auszuschließen (zusammenfassend siehe hierzu Glaser 2000b, 99, 96).[/i]
Dem kann man entnehmen, daß sich die Gelehrten noch streiten (zumindest Schwan und Glaser) wobei ich geneigt bin, mich der Meinung von Prof Glaser anzuschließen.
Die Arbeiten Dr. Markus Antonietti gingen am Beispiel eines stark vereinfachten Modells in diese Richtung, allerdings hat wohl die Presse irgendwas in den falschen Hals bekommen und manches aufgebauscht...
Wie dem auch sei, solche mikrothermischen Effekte und damit eine "thermische Demodulation" wären m.M.n. eine plausible Erklärung für eventuelle EEG Effekte bei Handy-Nutzung (im mittleren bis hohen SAR Bereich durch "thermische Demodulation") und vielleicht auch für DNA-Defekte (im hohen SAR Bereich und mit steigender Frequenz zunehmend).
Oberflächlich betrachtet
dlsasv , Freitag, 14.11.2008, 21:13 (vor 5886 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von dlsasv, Freitag, 14.11.2008, 21:36
Zumindest bei Herrn Prof. Dr. Glaser von der Humboldt Universität sind Mikrothermische Effekte noch nicht ganz vom Tisch
In einer Veröffentlichung von Prof. Glaser und Prof. Foster wird denen allerdings eine Absage erteilt:
These considerations have important implications with respect to the possibility of “microthermal” heating of tissue from exposure to RF energy. This hypothesis was first advanced in the 1930’s as an explanation for biological effects of RF energy. Schäfer and Schwan published a devastating critique of this hypothesis in 1943 on the basis of simple heat flow considerations. ... The temperature fluctuations produced by “selective” heating of small structures are clearly very small unless extreme momentary values of SAR are imposed.
Der Punkt ist, dass die beispielsweise in einer Kugel mit Radius R absorbierte Leistung (bei festgehaltener SAR) proportional zu deren Volumen, also proportional zu R^3 ist. Der Wärmestrom ist proportional zur absorbierten Leistung geteilt durch deren Oberfläche, also zu R. Der Temperatur-Gradient ist wiederum proportional zum Wärmestrom. Die absolute Temperaturdifferenz, das Produkt aus Temperatur-Gradient und der Länge der Strecke, über die dieser abfällt, ist proportional zu R^2. Bei einer Kugel mit Radius 1 mm, einer SAR von 10 W/kg und Hirn-typischen Wärmeleit-Eigenschaften ist die maximale Temperaturerhöhung dann 1 Hundertstel Grad. Bei Radius 0,1 mm ein Zehntausendstel Grad usw.
Der Nachsatz von 2005 taucht nicht mehr auf:
Dem Stand der Rechentechnik zufolge, konnten Schäfer und Schwan (47) damals lediglich stationäre Lösungen der diese Prozesse beschreibenden Differentialgleichungen angeben. Ein Wärme-Flux setzt jedoch einen Temperatur-Gradient voraus. Transiente Temperatur-Gradienten können jedoch stationären Lösungen nicht entnommen werden.
Die Temperatur-Gradienten (und -Differenzen) sind in der stationären Lösung sicher größer als bei zeitlich veränderlicher SAR, wenn die unter der im stationären Fall angenommenen bleibt. Falls man also Effekte (räumlicher) Temperatur-Gradienten bei Maximal-SAR vernachlässigen kann, dann auch bei Amplitudenmodulation. ...
Wie ist es aber mit der tatsächlichen Intensität während des Pulses? Bei einem 8:1 Verhältnis von Pause zu Pulslänge wären dies 12 W/kg, während einer halben Millisekunde, 217 mal pro Sekunde. Gibt es möglicherweise durch diese Einstrahlung periodische Aktivierungen von Thermorezeptoren in den Zellen, die bei 1,5 W/kg eines kontinuierlichen Feldes nicht auftreten?
...Außerdem kann man sagen, dass an jeder Stelle das zeitliche Temperaturmittel gleich der Temperatur bei mittlerer SAR ist. Und die Höhe der zeitlichen Temperaturschwankungen ist sicher kleiner als die Erwärmung während eines Pulses an der Stelle maximaler SAR. => Damit ein GSM-Signal Temperaturschwankungen in Höhe eines Tausendstel Grad bei 2 W/kg erzeugt müsste die maximale lokale SAR die räumlich gemittelte SAR um mindestens das 400-fache übersteigen. Diskutiert werden meines Wissens eher Faktoren in der Größenordnung von 20.
An anderer Stelle nennt er Zahlen zur Empfindlichkeit von Thermorezeptoren: Die Grubenotter kann Infrarotstrahlung einer Intensität von 0,11 W/m² wahrnehmen. Die Erwärmung am Rezeptor wird dabei auf 0,003 - 0,01 Grad geschätzt.
Die Molekularbiologie hat inzwischen eine Reihe von Proteinen in verschiedenen Zellen nachgewiesen, die in engen Temperaturbereichen mit hoher Empfindlichkeit auf Erwärmung oder Abkühlung reagieren.
Zahlen dazu gibt's hier: Ver-50-fachung der Reaktionsgeschwindigkeit pro 10 Grad oder 0,4 Promille pro Hundertstel Grad.
Insgesamt klingt das für mich recht spekulativ. Jedenfalls geht es um sehr kleine Temperaturdifferenzen, wesentlich kleiner als ein Grad.