Ok Doris was halten sie von dem Versuch, sie versuchen mich zu überzeugen und ich halte dagegen.

Voraussetzung wäre, dass wir ausschließlich nach dem Inhalt bewerten und die daran beteiligten "ungeliebten" Kritiker, die sich durch Salfords Aussagen bestätigt fühlen, in der Meinungsbildung nicht berücksichtigen. Von mir kann ich sagen, dass es mir gelingen wird, weil es mich wirklich nicht die Bohne interessiert, was die anderen daraus machen. Ich habe einen Text vorliegen, den ich so gut es geht mit meinen Englischkenntnissen begriffen haben. Ich stelle diesen Text ein, weil ich mir wünsche, dass andere, die z.B. Englisch besser beherrschen und die Zahlen, mit denen ich wenig anfangen kann, hier vielleicht mitmischen und die Aussage von Salford kritisch bewerten. Ich persönlich musste beim Lesen den Eindruck gewinnen, dass Salford sehr überzeugt ist von dem was er sagt und unterstützt mit dieser Aussage die Furcht, dass Mobilfunkstrahlung, wie sie auch bei "unfreiwilliger Bestrahlung" auftritt in der Lage sein könnte die BHS zu schädigen. Und ich meine, wenn dies so wäre, dann könnte das durchaus ernstzunehmen Folgen für die Zukunft der Bevölkerung haben.
Ich sehe die Aufgabe dieses Forums hier so, dass die unwidersprochenen Rundmails diverserer BIs, wenigstens an einer Stelle - und zwar hier - kritisch aber fair und frei von persönlichen Abneigungen gegen Personen bewertet werden, so dass diejenigen, die nicht einfach alles glauben wollen sich ein umfassenderes Bild machen können.

Die Aussage kommt von einer BI die glaubt so verstanden zu haben.

Die Aussage kommt von den Stuttgarter BI, die eine kurze Zusammenfassung des 5-seitigen Vortrags von Salford in Griechenland macht.

Vortrag von Salford wurde nicht in Deutsch abgehalten.

Richtig, aber ich finde, dass man ihn mit mittleren Englischkenntnissen und Wörterbuch ziemlich gut begreifen kann.

Da wir auch schon

Viel missverstehen in unserer Muttersprache besteht das Risiko dass hier jemand was miss verstanden hat.

M.E. haben die das ziemlich korrekt wiedergegeben.

Zweiter Punkt, Anke Kern ist selbst

ES-betroffen, derartige Meldungen bestätigen ihre persönliche Meinung. Dr. Scheine ist eine schillernde Person. Die Ausrichtung der BI ist klar. Gute Meldungen in ihrem Interesse müssen Schädigungen durch Mobilfunk bringen. Das hinterlässt Kratzer im Lack der Glaubwürdigkeit.

Anke Kern ist für mich hier nur eine Randfigur. Offensichtlich steht halt nun mal Salford dem Scheiner näher als z.B. dem IZgMF, aber dafür hat das IZgMF wiederum nähere Kontakte zu anderen, wie offensichtlich zu Prof. Rüdiger. Spatenpauli war der erste, der die "Entlastung für REFLEX" eingestellt hat. Also gleich sich das doch aus.
Ich persönlich möchte wirklich wissen, ob an den ganzen Befunden und Meldungen was dran ist und es ist mir völlig egal, ob die Interessen anderer Kritiker, wie Scheiner und Anke Kern usw. dadurch unterstützt werden. Mich interessieren die anderen Kritiker nicht, ich bilde mir meine Meinung so gut es geht durch das, was ich selber herausfinden kann und da lasse ich jede Aussage einfließen, egal von wem sie kommt, solange sie korrekt und überzeugend ist. Und wenn sich dadurch die Panikmeldungen der anderen Kritiker bestätigen, dann bedeutet das für mich keine persönliche Niederlage.

Im EMF-Portal findet sich keine Bestätigung der Aussage.

EMF Portal hat keine Basisdaten und bei dieser Studie ist selbst für registrierte Nutzer keine Ausarbeitung möglich. Das bedeutet m.E. gar nichts. Bei pubmed ist der Abstract einsehbar, die komplette Studie ist nicht verfügbar, zumindest mir nicht und Salford scheint in Griechenland wohl das vertreten zu haben, was er glaubt. Und wie Salford einzuschätzen ist, weiß ich nicht, vielleicht können wir gerade das herausfinden.

Ich werde mich allerdings an spatenpaulis Beitrag anhängen, da er den deutschen Text von Hensinger auseinandernimmt und es mir auch wichtig erscheint, ein wenig vom Hensinger abzukommen und auf Salford zu lenken.

Tags:
Reflex, Meinungsbildung, Blut-Hirn-Schranke, Salford

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation.

Ich habe den Eindruck, von einer "missglückten Replikation" zu sprechen, wäre nicht richtig.

Im Gigaherz-Forum stellte Frau Buchs bereits im Oktober letztes Jahr einen Beitrag ein, in dem sich Lothar Geppert zu einer erhaltenen Mail meldet

Lothar Geppert schreibt: Die nicht-thermische Öffnung der Blut-Hirn-Schranke wurde von ingesamt acht Forscherteams in wissenschaftlichen peer-reviewed-Studien bestätigt. Allein das Salford-Team untersuchte die Vorgänge mittlerweile an über 1600 Ratten. Lediglich in der letzten Studie, in welcher die Folgen einer Langzeit-Exposition untersucht wurden, konnte kein Effekt gefunden werden. Eine mögliche Interpretation wäre, dass sich die Blut-Hirn-Schranke nach einem Jahr Bestrahlung quasi verfestigt. Ich denke, eine Interpretation, wie Sie sie anführen, wäre momentan noch weit überzogen. Ich zitiere Prof. Bertil Persson (Co-Autor der neuesten Studie des Salford-Teams) auf meine Anfrage in einer E-Mail vom 30.6.07 an mich:

The present study is the long term exposure study earlier studies are acute exposure since we yet do not know the mechanisms involved we are not yet able to explain the difference between long term exposure and acute exposure, but we are working on it. Thus our new study is NOT contradicting the former findings. Because it is an another result under OTHER conditions!

Kindest regards
Bertil Persson PhD MDhc
professor of medical radiation physics
Box 789, SE-22007 Lund, Sweden
tel +46465406217

Auch RDW hat sich damals zu der Salford Studie geäußert. Ein Forenteilnehmer, der in verschiedenen Foren sehr geschätzt und nicht angreifbar war, schrieb mir damals in einer Mail

Was RDW zu Salfords neuer Studie geschrieben hat, ist etwas verkürzt: bei der negativ ausgefallenen 'Wiederholungsstudie' ging es im Gegensatz zu der von 2003 um Langzeitexposition, das ist also noch kein direkter Widerspruch, aber vielleicht umso beruhigender

Das deckt sich mit dem, was in der Mail von Bertil Persson steht.

Aber wie gesagt, dieses Papier macht die Runde und wahrscheinlich setzen sich die anderen Kritiker eher nicht kritisch damit auseinander.

Hm, es ist nur ein Papier. Und wie sie sagen, Salford macht eine Aussage. Keine wissenschaftliche Studie belegt seine Aussage. So gesehen stellt seine Aussage nur seine Meinungen dar.
Vor welchem Publikum hat Salford diese Meinung vertreten?

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Meine Meinungsäußerung

Since 1988 our group has studied the effects upon the mammalian blood-brain barrier (BBB) in rats by non-thermal radio frequency electromagnetic fields (RFEMF). These have been shown to cause significantly increased leckage of the rats' own blood albumin through the BBB of exposed rats, at energy levels of 1W/kg and below, as compared to non-exposed animals in a total series of about two thousand animals (Salford et al. 2007). It should be noted that all our work and other work, here referred to, exclusively deals with non-thermal effects for EMF

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation.

Vorsicht Doris!

"Salford 2007" können verschiedene Zitate sein.

Wenn man seinen Abstract vom 1 st Hellenic Congress liest, kommt es so rüber, als ob eine Öffnung der BHS durch em Wellen völlig unzweifelhaft wäre.

Wie wir alle wissen, gibt es aber eben auch von ihm selbst durchgeführte Versuche, bei denen er das nicht gesehen hat. Und zwar hat er dies im Abstract zu seinem BEMS-Beitrag 2007 geschrieben. Titel: "Long term effects of microwaves from GMS mobile phones on the rat brain".

Im Abstract von 1st Hellenic Congress findet man nun ein Zitat "Salford 2007".
Dies bezieht sich aber nicht auf die BEMS sondern auf ein Paper in der Zeitschrift The Environmentalist: "Non-thermal effects of EMF upon the mammalian brain: the Lund experience". Seltsamer Titel!
In dieser Zeitschrift (kein peer review!) scheint es vor allem um Umwelverschmutzung zu gehen und im Dez 2007 gab es ein Sonderheft über "Special Issue on Biological Effects of Electromagnetic Fields".

Bei der BEMS 2007 gab es offenbar einen Beitrag durch Eberhardt aus der Salford-Gruppe:
http://www.fgf.de/publikationen/newsletter/einzeln/NL_07-02/BEMS_2007_02-07d.pdf
Im EMF Portal findet man aber kein Paper, das man dem zuordnen könnte. Ich hätte erwartet, dass es einen Konferenzband gibt, in dem die Arbeiten zu finden sind. Jedenfalls kenne ich das so in unserem Bereich.
Seltsam.

Ich finde das schon interessant, zwei völlig widersprüchliche Ergebnisse bzw Interpretationen im gleichen Jahr.

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, Blut-Hirn-Schranke, Salford

So und nun zu dem was Salford sagt zur BHS. Die Stuttgarter haben lediglich eine Zusammenfassung der Salford Aussage gemacht und wie im ersten Teil dargestellt, kann man hier nichts Unseriöses finden.

Klar doch ist das unseriös, wegen der Panikmache, die damit betrieben wird. Das ist doch der einzige Sinn und Zweck dieser Meldung, die mit dem gewohnten Tunnelblick auf Dramatik aus den vielen Meldungen ausgesucht wurde, die es sonst noch zu melden gäbe, die aber nicht zum Zuge kommen, weil ihnen das Prädikat "Dramatik" fehlt.

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation. EMF Portal gibt dazu gar nichts her und Robert hat sich in diesem Beitrag schon kritisch dazu geäußert.

Nein, Doris, laut Spatenpauli ist dies diese unpublizierte Salford-Studie, die Sie weder im EMF-Portal noch sonstwo in einer Fachzeitschrift publiziert finden. Teilnehmer Robert hatte auch seinerzeit schon angemerkt, dass er den Eindruck hat, Salford wolle diese Studie unter den Teppich kehren. Und passen Sie bloß auf, es gibt ja mittlerweile etliche Salford-Studien, auch welche, bei denen die Anzahl der Tiere völlig identisch sind, Studieziel und Befeldung jedoch stark voneinander abweichen. Da kann es leicht zu Verwechslungen kommen.

Hier spricht er von 10 mW/kg, wie kommt er dann auf 1 mW/kg, die er im Satz darauf dann erwähnt?

Nur einer kann Ihnen diese Frage wirklich gut beantworten ...

Unerschütterlich verweist er auf die beobachteten signifikanten neuronalen Schäden in Rattengehirnen bei Befeldungen mit 200, 20 und 2mW/kg in der Studie aus dem Jahre 2003. Und sie verfolgten diese Beobachtung bei der dann 96 Tiere befeldet wurden und dieses Mal zusätzlich noch mit 0,2 mW/kg.

Die 2003er-Studie soll schwere Mängel im Design gehabt haben (leicht zu googlen). Aber das ficht die lieben Mitstreiter natürlich nicht an, wer sowas behauptet, muss von der Gegenseite gekauft sein.

....ich bin aus tiefstem Herzen überzeugt

Ächtz! Ich denke es war im seligen RDW-Forum, wo dareinst einer schrieb: Die Überzeugung ist der ärgste Feind der Wahrheit.

Salford ist für mich in der Forschungs-Big-Band einer von vielen Trompetern. Seine eigenen Ergebnisse waren nicht widerspruchsfrei und ich habe bei ihm den Eindruck, dass er seine BHS-Hypothesen verbissen zu beweisen sucht. Diese Verbissenheit macht mir Kummer, denn sie legt sich wie ein Grauschleier über Salford und seine Studie. Er muss meiner Meinung nach aufpassen, dass er nicht den Status von Olle Johansson bekommt, dem der Ruf des "EMF-kritischen Wissenschaftlers" (aus Prinzip) offenbar schwer geschadet hat und dem die Anerkennung außerhalb des Kritikerklubs versagt bleibt. Die Außenwirkung - und auf die kommt es an - geht dann gegen Null.

Kurz: Doris, lassen Sie uns nicht über Vorträge streiten, die Wissenschaftler irgendwo halten und die möglicherweise auf die Erwartungshaltung des Publikums hin getrimmt sind. Lassen Sie uns lieber über den VfB streiten oder über Studien, die in Fachzeitschriften publiziert wurden und so dazu beitragen, dass sich das Meinungsbild der Forschung in Sachen EMVU einen Millimeter oder auch mal einen Meter (z.B. Reflex) in die eine oder andere Richtung bewegt. Das ist ein furchtbar mühsamer Prozess, der "ihren" Stuttgartern völlig fremd ist, aber es ist dennoch der erprobte Weg der wissenschaftlichen Meinungsbildung, der insofern gut ist, weil er stark integrierend ist und Extreme in beiden Richtungen (hysterischer Alarm kontra beschwichtigende Entwarnung) ziemlich gut glattbügelt.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
, EMF-Portal, Hetze, Johansson, Salford

Liebe Doris, ist der Vortrag, den salford in Griechenland hielt, wirklich so wichtig? Haben Sie sich mal angeschaut, was das für eine Veranstaltung war, bei der Salford aufgetreten ist? Das war eine lupenreine Kritiker-Veranstaltung, bei der kein Widerspruch zu fürchten war.

Ja, die Zusammensetzung habe ich schon auch registriert.

es völlig risikolos, kühne Behauptungen loszulassen, die dann später von fleißigen Stuttgartern oder Schweizern übersetzt und mit hoch erhobenem Zeigefinger unter die "lieben Mitstreiter" gestreut werden.

ok

wissen, wir wollen wissen, in welchem Abstand zur Antenne eines Handys nimmt ein Mensch 1 mW/kg Leistung auf. Und genau diese Auskunft lässt die nebulöse Entfernungsangabe offen.

Mit dem Wert konnte ich auch nichts anfangen, da hätte ich mir eine Klärung hier erhofft. Wissen Sie es nicht?

Noch besser ist der Wert, der für Basisstationen genannt wird: 1 mW/kg in 150 bis 200 Metern.

Jaja, die macht Salford. Salford der Angstmacher.

Sehen Sie ihn so? Dr. Prof. A. ist undramatischer in seinen Aussagen. Das gefällt mir an ihm. Ich denke, das hat mich an der Salford Geschichte auch irritiert.

Doris, wie lange sind Sie jetzt schon in dem Geschäft? Die Kunst der Stuttgarter ist die Selektion "dramatischer" Berichte und das gezielte Weglassen von allem Entlastenden. Wahrlich nicht neu, die Methode, aber noch immer wirksam. Nur, es ist Manipulation pur - und deshalb bekämpfe ich "die Stuttgarter" weil ich diese Form der "Information" für miese und verantwortungslose Panikmache halte.

Kann ich jetzt nicht wirklich was dagegen halten.

Kann nicht berücksichtigen? Doris, aufwachen! Er will nicht und er darf mMn auch nicht. Es wäre doch bei Licht besehen ein ziemlich dubioses Verhalten des BUM, wenn Leute wie Richter, Scheiner, Kern oder Carlo Einfluss auf ihn hätten.

Ich habe auch nicht die oben aufgeführten Aktiven gemeint, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse aus anderen Ländern. Aber da es sich ja meistens nur um Appelle handelt und um keine wissenschaftlich fundierte Ergebnise habe ich ja schon gesagt.

Das sollte korrekterweise schon berücksichtigt werden. Ob hier in Deutschland die Sache eher lasch behandelt wird oder ob man es genau wissen will, das kann man diskutieren, aber nicht, dass Gabriel die Erkenntnisse von Salford nicht berücksichtigt hat.

Was bitte soll Gabriel berücksichtigen? Die Erkenntnisse von Salford? Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, Doris, oder?

Das habe ich nicht gesagt, lesen Sie meinen Satz nochmals genauer

Soviel ich weiß, ging es ausschließlich um die Studien des DMF und nicht um den Rest der Welt.

Ja und das hat mich zu der Aussage veranlasst, dass man darüber diskutieren kann, ob in Deutschland das Thema evtl. lascher behandelt wird als in anderen Ländern.

Alles in allem muss ich fairerweise einräumen, dass ich aus der Runde mit Ihnen nicht als Sieger hervorgehe Aber ob die BHS sich nun öffnet oder nicht, ist für mich nun eher wieder ungeklärt aber keine Angst, ich mutiere nicht zum Sendemastbekämpfer.

Bei den Stuttgartern läuft das heute ein bisschen anders. Deren Kriegsflagge kann nur ein weißes Kreuz auf weißem Grund sein. Oder wie viele Verdrehungen und Irrtümer wollen uns die denn noch unter die Weste jubeln?

Ich sehe die als Wiedergänger. Die wollen nochmal von vorne anfangen, und haben dazu die "bewährten" Mittel ausgegraben.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)