ES sind selten wie Steinpilze im Pilzladen (Allgemein)
wuff 
, Freitag, 14.03.2008, 19:32 (vor 6128 Tagen)
Absprung: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=19491
Leider besteht die Argumentation von ES nur allzu oft nicht die einfachste Plausibiltätskontrolle ... Mein Paradebeispiel ist die Behauptung, es gäbe massenhaft ES. Da hat zwar Charles schon wieder nachgelegt, aber er behauptet eben nur die "vielen ES" ohne auch nur einen einzigen greifbaren Anhaltspunkt für seine Behauptung nennen zu können.
Die britische Bioelectromagnetics-Forscherin Elaine Fox will eine ganze Menge "ES" gefunden haben, aus http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_07/W.K._IV/W.K._iv.html :
"Die Hauptversion des Fragebogens wurde an 20'000 zufällig ausgewählte Personen versandt. 3600 oder 18 % der Fragebögen konnten am Ende ausgewertet werden. Auf 700 oder 19 % der ausgewerteten Fragebögen haben die Befragten die ausdrückliche Frage, ob sie elektrosensibel seien, bejaht, und wurden deshalb von Fox als "ES" ...
18 % von 19% sind immerhin 3,4 % von der angefragten Grundgesamtheit, welche die Mindestzahl an ES darstellen, selbst wenn unter den Nicht-Antwortenden keine ES waren.
Ich denke einmal, man darf Fox nicht unterstellen, sie hätte die Zahlen gefälscht oder erfunden, nur um sich oder ihre Arbeit wichtig erscheinen zu lassen.
ES sind selten wie Steinpilze im Pilzladen.
"Die Hauptversion des Fragebogens wurde an 20'000 zufällig ausgewählte Personen versandt. 3600 oder 18 % der Fragebögen konnten am Ende ausgewertet werden. Auf 700 oder 19 % der ausgewerteten Fragebögen haben die Befragten die ausdrückliche Frage, ob sie elektrosensibel seien, bejaht, und wurden deshalb von Fox als "ES" ...
18 % von 19% sind immerhin 3,4 % von der angefragten Grundgesamtheit, welche die Mindestzahl an ES darstellen, selbst wenn unter den Nicht-Antwortenden keine ES waren.
Ich denke einmal, man darf Fox nicht unterstellen, sie hätte die Zahlen gefälscht oder erfunden, nur um sich oder ihre Arbeit wichtig erscheinen zu lassen.
Also, ich tät' mich in einer solchen Befragung sehr wahrscheinlich auch als elektrosensibel bezeichnen.
In der Schule haben wir uns immer dadurch gegenseitig gefoppt, daß wir uns auf dem Teppichboden "aufgeladen" haben. Dann dem Mitschüler den spitzen Finger in den Nacken gehalten -- **frratzz!!** -- was glauben Sie, wuff, wie elektrosensibel da so mancher herumgeflucht hat. Damals erlebte so macher Elektrosensible sein frühes Coming-Out, glauben Sie's mir!
--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)
Auf den Punkt gebracht.
wuff , Samstag, 15.03.2008, 10:57 (vor 6128 Tagen) @ AnKa
Also, ich tät' mich in einer solchen Befragung sehr wahrscheinlich auch als elektrosensibel bezeichnen.
In der Schule haben wir uns immer dadurch gegenseitig gefoppt, daß wir uns auf dem Teppichboden "aufgeladen" haben. Dann dem Mitschüler den spitzen Finger in den Nacken gehalten -- **frratzz!!** -- was glauben Sie, wuff, wie elektrosensibel da so mancher herumgeflucht hat. Damals erlebte so macher Elektrosensible sein frühes Coming-Out, glauben Sie's mir!
Sie bringen's mal wieder auf den Punkt. Das Problem haben Sie schon frühzeitiger und mit schärferer Klarsicht oder klarerer Scharfsicht als andere erkannt. Solange "ES" nicht genügend scharf definiert ist, bleibt "ES" ein schwammiger Begriff. http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=18653
Rechenschieber: von 3,4 % auf 0,29 %
H. Lamarr , München, Samstag, 15.03.2008, 16:30 (vor 6127 Tagen) @ wuff
Die britische Bioelectromagnetics-Forscherin Elaine Fox will eine ganze Menge "ES" gefunden haben, aus http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_07/W.K._IV/W.K._iv.html :
Guter Einwand!
18 % von 19% sind immerhin 3,4 % von der angefragten Grundgesamtheit, welche die Mindestzahl an ES darstellen, selbst wenn unter den Nicht-Antwortenden keine ES waren.
Die 3,4 % (700 Personen von 20'000) sind nicht das Minimum, sondern das Maximum. Maximum im Sinne von gesamte Bandbreite von Bagatell-ES bis Extrem-ES. Das ist auch logisch, denn es war ja erklärtes Ziel des Fragebogens, schwer unter ES Leidende aus der "Masse" der ES herauszufinden. Originaltext aus dem Abstract: The two key results of this study were the development of a scale that provides an index of the type and intensity of symptoms commonly experienced by people believing themselves to be EHS and a screening tool that researchers can use to pre-select the most sensitive individuals to take part in their research.
Von den 700 ES sind dann noch 58 bei Fox im Labor angekommen als "the most sensitive individuals", also diejenigen, die man wohl als schwer elektrosensibel bezeichen darf, jedoch noch nicht als Extrem-ES, denn diese würden einen Provokationsversuch, wie bei Fox, nicht mitmachen. Diese 58 Verbliebenen sind von der Grundgesamtheit (20'000) freilich nur noch 0,29 %. Und dies wiederum ist eine Größenordnung, die insofern eher hinkommen dürfte, indem ES, die nur unter leichten Befindlichkeitsstörungen leiden (die auch ein Glas Starkbier auslösen könnte), in dieser Zahl nicht mehr drinstecken. Auch die 0,29 % sind freilich, das darf nicht übersehen werden, nach eigener Aussage, also subjektiv, schwer ES.
Ich will jetzt nicht behaupten, dass meine Betrachtungsweise der Weisheit letzter Schluss ist, aber es scheint mir schon sehr wichtig zu sein, nicht nur ES als solche zu definieren, sondern auch den Grad an ES in sinnvoller Weise in Betrachtungen einfließen zu lassen.
Übrigens: Der [link=javascript:openpopup_7458('http://www.mrw.interscience.wiley.com/suppmat/0197-8462/suppmat/2006/jws-bem.20279.pdf')]Fragebogen[/link], der der Fox-Studie vorgeschaltet war, zeigt auf der ersten Seite ja etliche Resultate, wie stark welche Einflussgröße von den Teilnehmern gewertet wurde. Basisstationen sind dort zu finden, ausgerechnet Mobiltelefone fehlen dort jedoch. Seite 4 des Fragebogens macht jedoch unter Punkt 62 deutlich, dass Handys sehr wohl ebenfalls abgefragt wurden. Haben Sie eine Erklärung, warum die (wichtigen) Ergebnisse für Handys auf Seite 1 fehlen und stattdessen eher unwichtiges wie Reinigungsmittel/Seifen aufgelistet werden?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Rechenschieber: von 3,4 % auf 0,29 %
Diese 58 Verbliebenen sind von der Grundgesamtheit (20'000) freilich nur noch 0,29 %.
Ich frage mich, weshalb Sie mit allen Mitteln die Anzahl der ES drücken wollen, so z.B. wieder, indem Sie die Argumentation von Wuff mit den 3,4 %, die zu den von mir genannten Angaben passt, auf 0,29 % gesenkt sehen wollen. Ebenfalls frage ich mich, weshalb Sie die Symptome verharmlosen und Langzeit und Kurzzeitbelastung zuwenig erkennen wollen. Klar gibt es verschiedene Ausprägungen von ES, der Vergleich mit dem Starkbier hinkt insofern, dass man den Antennen Tag und Nacht und jeden Tag ausgesetzt ist, ein Dauersäufer kriegt auch eher Probleme als jemand, der sich ab und zu in gemütlicher Runde ein Glas gönnt.
Rechenschieber: von 3,4 % auf 0,29 %
H. Lamarr , München, Samstag, 15.03.2008, 17:32 (vor 6127 Tagen) @ Fee
Ich frage mich, weshalb Sie mit allen Mitteln die Anzahl der ES drücken wollen, so z.B. wieder, indem Sie die Argumentation von Wuff mit den 3,4 %, die zu den von mir genannten Angaben passt, auf 0,29 % gesenkt sehen wollen.
Nicht mit allen Mitteln, Fee, sondern nur mit bescheidenen Bordmitteln. Und ich frage mich: Wieso darf ich wuff nicht mehr widersprechen, nur weil Sie sich etwas fragen? Ist denn nicht Rede und Gegenrede der Motor, der uns zur Wahrheit bringt? Wuff wird mit Sicherheit versuchen, meinen Standpunkt anzugreifen. Das ist in Ordnung. Aber Sie möchten mir ohne Argumentation einfach nur den Mund verbieten, Fee, und das ist nicht in Ordnung - und zwar nicht nur meiner Meinung nach.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Rechenschieber: von 3,4 % auf 0,29 %
Ich frage mich, weshalb Sie mit allen Mitteln die Anzahl der ES drücken wollen, so z.B. wieder, indem Sie die Argumentation von Wuff mit den 3,4 %, die zu den von mir genannten Angaben passt, auf 0,29 % gesenkt sehen wollen.
Nicht mit allen Mitteln, Fee, sondern nur mit bescheidenen Bordmitteln. Und ich frage mich: Wieso darf ich wuff nicht mehr widersprechen, nur weil Sie sich etwas fragen? Ist denn nicht Rede und Gegenrede der Motor, der uns zur Wahrheit bringt? Wuff wird mit Sicherheit versuchen, meinen Standpunkt anzugreifen. Das ist in Ordnung. Aber Sie möchten mir ohne Argumentation einfach nur den Mund verbieten, Fee, und das ist nicht in Ordnung - und zwar nicht nur meiner Meinung nach.
Wie kommen Sie aus meinem Text darauf, dass ich Ihnen den Mund verbieten möchte. Ich und andere stellen sich nur manchmal Fragen, so z.B. auch über Ihre Ziele, wenn Sie so schreiben, kommt bei mir der Eindruck auf, dass es kaum ES geben soll, damit sie missachtet und mit dem zunehmenden Elektrosmog kaputtgequält werden können, weil man je weniger Betroffene es gibt, desto weniger Rücksicht nehmen muss, mit der Folge von 4 G, 5 G, 6 G usw. mit ständig zunehmender Strahlenbelastung. Die ewige Rede und Gegenrede, wieviele ES es denn gebe, bringt niemanden weiter, denn es weiss es bis jetzt niemand, man kann höchstens auf die bisherigen Quellenangaben verweisen. Um das zu wissen, müsste es ein Verfahren geben, das eindeutig abklären zu können und dann müsste sich jeder Bürger testen lassen, wobei es wohl noch Unterschiede gibt zwischen einer Disposition zu ES, die nicht unbedingt ausbrechen muss, wenn die Belastung eine gewisse Schwelle noch nicht erreicht hat und dem Ausbruch von ES und vermutlich noch die Förderung von Zivilisationskrankheiten und Krebserkrankungen ua. ohne dass man offiziell ES ist.
Ohne Bezugspunkt keine Orientierung
H. Lamarr , München, Samstag, 15.03.2008, 20:28 (vor 6127 Tagen) @ Fee
Die ewige Rede und Gegenrede, wieviele ES es denn gebe, bringt niemanden weiter, denn es weiss es bis jetzt niemand, man kann höchstens auf die bisherigen Quellenangaben verweisen.
Da bin ich ganz anderer Meinung. Aus meiner Sicht ist es wichtig zu wissen, wie sich die Anzahl der ES entwickelt. Und zwar auf einer glaubwürdigen Grundlage, keine Schätzungen oder kühne Hochrechnungen. Dazu gehört aber nun mal so etwas wie eine Bestandsaufnahme: wieviele ES (gemäß Definition XYZ) gibt es heute. Das wäre ein erster Schritt, um dann beobachten zu können, ob sich über die Jahre hinweg etwas ändert. Das Risiko für die ES liegt dabei auf der Hand: Steigt die Anzahl nicht, schwindet der Handlungsdruck bei anderen (z.B. Forschung, Behörden). Deshalb ist es durchaus möglich, dass ES dieses Risiko für so groß einstufen, dass sie vorsorglich gegen eine genaue Erfassung ihrer Anzahl sind, um die Legende von den "vielen" ES am Leben erhalten zu können. Das ist irgendwo auch für mich nachvollziehbar, aber nicht akzeptabel: Mich interessiert - ich wiederhole mich - die Wahrheit und kein taktisches Spielszenario.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
@spatenpauli
Doris , Samstag, 15.03.2008, 17:54 (vor 6127 Tagen) @ H. Lamarr
Übrigens: Der [link='http://www.mrw.interscience.wiley.com/suppmat/0197-8462/suppmat/2006/jws-bem.20279.pdf')]Fragebogen[/link], der der Fox-Studie vorgeschaltet war,
Wie nannte Sie KlaKla kürzlich... "Linkmörder !!"
@Dosis --> Link-Wiederbelebung
H. Lamarr , München, Samstag, 15.03.2008, 18:48 (vor 6127 Tagen) @ Doris
Übrigens: Der [link='http://www.mrw.interscience.wiley.com/suppmat/0197-8462/suppmat/2006/jws-bem.20279.pdf')]Fragebogen[/link], der der Fox-Studie vorgeschaltet war,
Wie nannte Sie KlaKla kürzlich... "Linkmörder !!"
Ja, auch ich bin einer! Und ich kann Ihnen versichern, Doris, er hat sich verbissen gewehrt, wieder lebendig zu werden. Sowas von stur habe ich auch noch nicht erlebt. Hier also nun die geprüfte Wiederbelebung:
http://www.interscience.wiley.com/jpages/0197-8462/suppmat/2006/jws-bem.20279.pdf
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Gottesurteil: von 18 % bzw. 19 % auf 0 %.
wuff , Samstag, 15.03.2008, 18:28 (vor 6127 Tagen) @ H. Lamarr
Von den 700 ES sind dann noch 58 bei Fox im Labor angekommen als "the most sensitive individuals", also diejenigen, die man wohl als schwer elektrosensibel bezeichen darf, jedoch noch nicht als Extrem-ES, denn diese würden einen Provokationsversuch, wie bei Fox, nicht mitmachen. Diese 58 Verbliebenen sind von der Grundgesamtheit (20'000) freilich nur noch 0,29 %. Und dies wiederum ist eine Größenordnung, die insofern eher hinkommen dürfte, indem ES, die nur unter leichten Befindlichkeitsstörungen leiden (die auch ein Glas Starkbier auslösen könnte), in dieser Zahl nicht mehr drinstecken. Auch die 0,29 % sind freilich, das darf nicht übersehen werden, nach eigener Aussage, also subjektiv, schwer ES.
Die ganzen Zahlen, Berechnungen und Relationen sind als solche unwichtig, denn sie dienen nur der Tarnung. Das medizinwissenschaftlich erscheinende Statistikgetue sollte lediglich verstecken, das in Wirklichkeit mit mittelalterlichen Methoden gearbeitet wurde. Durch ein Gottesurteil http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_07/W.K._IV/W.K._iv.html , dort Ziffer 4.2, nämlich durch einen überhaupt nicht erfüllbaren Strahlenwahrnehmungs-Test, wurden auch noch die 0,29 Prozent "EHS" eliminiert.