Dies ist ein verlagerter Diskussionsstrang, der dort mit einem Posting von charles seinen Anfang nahm und jetzt hier fortgesetzt wird.

Also, wie es denn ordentlich gemacht werden muss [Anm. DECT-Messung] werde ich im Kürzem auch erfahren.

Nanu, haben Sie einen Guru, der weiß, wie DECT "richtig" gemessen wird? Sie wissen ja, ich bin auf dem Mittelwert-Trip und warte nun gespannt, was möglicherweise Ihr Guru empfiehlt.

Weiter möchte ich sagen das ich die Untersuchung von Dr. Kaul nicht
ordentlich finde.

Wie gesagt, die Kaul-Studie wurde 2003 vorbereitet, da war "man" vielleicht noch nicht so weit, es besser machen zu können. Ich wollte sie heute danach fragen, vor Montag ist sie aber nicht im Berliner-Büro erreichbar.

Es ist nicht so schwierig Elektrosensibke doppelblind zu untersuchen, aber da müssen mehrere Parameter bei den Probanden gemessen werden. Da muss man nur zwei Geräte an den Probanden anschliessen und kann man die Reaktionen MESSEN, ohne die Personen fragen zu müssen.

Es ist dann ersichtlich, das die Leber, die Speicheldrüse und Magen sofort angeschlagen werden, und andere parameter das auch zeigen. Die zwei Geräte kosten zusammen etwa 15.000 Euro.

Jetzt geht's aber los, charles: Sie wollen doch nicht etwa behaupten, dass ES unter schwacher Funkfeldeinwirkung messbare und reproduzierbare Reaktionen an Leber, Speicheldrüse und Magen zeigen?

Das komplizierte an die Untersuchungen ist die Zeitaufwand. Zuerst müssen die Probanden in eine Elektrosmogarme Umgebung *konditioniert* werden. Dann erfolgen die Expositionen, Wartezeit bis die Reaktionen erfolgen, und Abbau der Reaktionen (muss auch gemessen werden.

Messen woran? Leber & Co.? Und was genau soll gemessen werden, müssen die Leute das Setzen einer Lebersonde fürchten?

Vorher müssen die Expositionsbedingungen, also die genaue Quellen in NF und HF bestimmt werden.

Sie meinen, worauf der ES im häuslichen Umfeld reagiert?

Als Ansatz reichen eine Reihe Halogenlampen und ein Fernseher für die NF und VLF, und ein DECT Telefon für die HF.

Soll beim Fernseher der mit 15 kHz (bei 100-Hz-Geräten: 30 kHz) pfeifende Zeilentrafo als Immissionsquelle herhalten? LCD-Fernseher und Plasma-Bildschirme haben keinen Zeilentrafo mehr.

Es ist meine Erfahrung, das DECT Telefone eine schnellere Reaktion, als auch Abbau, bewirken als z.B. ein GSM Sendemast.

Könnten Sie dazu nicht von...bis-Zeitbereiche nennen, so als Anhaltspunkte.

Als Vorversuch kann man so eine Art Klassifizierung in Stufen der Empfindlichkeit der Elektrosensible zusammenstellen.

Empfindlichkeit auf was? Pegel, Frequenz, Modulation ... ?

Es ist wichtig, das bei dem grossen Versuch nur Probanden der gleiche Klasse untersucht werden.

Meinen Sie mit Klasse die obige Klassifizierung oder eher die Klassen: 50-Hz-NF, GSM, DECT, W-LAN, Radar usw.? Da wäre es natürlich blödzinn, wenn ein NF-ES mit HF befeldet würde, um eine Reaktion zu provozieren.

Dieser Ansatz ist anders als die herkömmliche, wo man nur die unempfindlichkeit beweisen möchte.

Frau Kaul wollte sicher auch die Empfindlichkeit finden. Ein Scheitern solcher Tests (keiner reagiert auf Feld), auch bei Ihrem Ansatz, bedeutet automatisch den Nachweis einer Unempfindlichkeit.

Mein Ausgangspunkt ist die Existenz der ES, und möchte nur die genaue Empfindlichkeit für welche Quellen herausfinden.

Ich dachte, Sie hätten bereits einen Pool an ES, von denen Sie wissen, welcher Klasse diese angehören.

Absprung: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=17480
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=17508
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=17536
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=17585

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Doppelblind, Studiendesign

Dies ist ein verlagerter Diskussionsstrang, der dort mit einem Posting von charles seinen Anfang nahm und jetzt hier fortgesetzt wird.

Also, wie es denn ordentlich gemacht werden muss [Anm. DECT-Messung] werde ich im Kürzem auch erfahren.

Nanu, haben Sie einen Guru, der weiß, wie DECT "richtig" gemessen wird? Sie wissen ja, ich bin auf dem Mittelwert-Trip und warte nun gespannt, was möglicherweise Ihr Guru empfiehlt.

Ja, habe ich.

Weiter möchte ich sagen das ich die Untersuchung von Dr. Kaul nicht ordentlich finde.

Wie gesagt, die Kaul-Studie wurde 2003 vorbereitet, da war "man" vielleicht noch nicht so weit, es besser machen zu können. Ich wollte sie heute danach fragen, vor Montag ist sie aber nicht im Berliner-Büro erreichbar.

Dr. Kaul hat nur den Hauwiederstand gemessen (wie ich verstanden habe) und das ist bei lange nicht genügend. Man braucht mehrere Parametern.
Auch muss man während, und eine längere Zeit nach die Exposition noch messen, weil die Reaktionen erst später kommen können!
Dazu ist die Claessens-Klassifizierung nötig.

Es ist nicht so schwierig Elektrosensibke doppelblind zu untersuchen, aber da müssen mehrere Parameter bei den Probanden gemessen werden. Da muss man nur zwei Geräte an den Probanden anschliessen und kann man die Reaktionen MESSEN, ohne die Personen fragen zu müssen.

Es ist dann ersichtlich, das die Leber, die Speicheldrüse und Magen sofort angeschlagen werden, und andere parameter das auch zeigen. Die zwei Geräte kosten zusammen etwa 15.000 Euro.

Jetzt geht's aber los, charles: Sie wollen doch nicht etwa behaupten, dass ES unter schwacher Funkfeldeinwirkung messbare und reproduzierbare Reaktionen an Leber, Speicheldrüse und Magen zeigen?

Doch, das ist eben der Punkt. Wir un tersuchen eben Elektrosensible, nicht *normale* Personen, die überhaupt nicht reagieren (können).
Zum Beispiel an Leber, Speicheldrüse und Magen, aber es können auch andere Reaktionen folgen.

Das komplizierte an die Untersuchungen ist die Zeitaufwand. Zuerst müssen die Probanden in eine Elektrosmogarme Umgebung *konditioniert* werden. Dann erfolgen die Expositionen, Wartezeit bis die Reaktionen erfolgen, und Abbau der Reaktionen (muss auch gemessen werden.

Messen woran? Leber & Co.? Und was genau soll gemessen werden, müssen die Leute das Setzen einer Lebersonde fürchten?

Nein, die notwendige Mess-Sonden werden nicht im, sondern am Körper verwendet.
Ausserdem sind die beide Geräte sehr Elektrosmog-arm, so das ES diesbezüglich nichts zu fürchten haben.

Vorher müssen die Expositionsbedingungen, also die genaue Quellen in NF und HF bestimmt werden.

Sie meinen, worauf der ES im häuslichen Umfeld reagiert?

Ja.

Als Ansatz reichen eine Reihe Halogenlampen und ein Fernseher für die NF und VLF, und ein DECT Telefon für die HF.

Soll beim Fernseher der mit 15 kHz (bei 100-Hz-Geräten: 30 kHz) pfeifende Zeilentrafo als Immissionsquelle herhalten? LCD-Fernseher und Plasma-Bildschirme haben keinen Zeilentrafo mehr.

Da irren Sie sich gewaltig. Ich habe bei verschiedene Fernseher (CRT, Plasma und LCD) starke 30-80 kHz Signale gemessen.
(Und momentan auch bis 10 MHz.)

Es ist meine Erfahrung, das DECT Telefone eine schnellere Reaktion, als auch Abbau, bewirken als z.B. ein GSM Sendemast.

Könnten Sie dazu nicht von...bis-Zeitbereiche nennen, so als Anhaltspunkte.

Hatte ich schon mal angedeutet.
DECT innerhalb von wenige Minuten. GSM 10 bis 30 Minuten nur *spuren*, aber Beschwerden Stunden später (wie z.B. Schlafstörung.)

Als Vorversuch kann man so eine Art Klassifizierung in Stufen der Empfindlichkeit der Elektrosensible zusammenstellen.

Empfindlichkeit auf was? Pegel, Frequenz, Modulation ... ?

Zuerst Stärke der Signale.
Es gibt Personen die auf 3 Meter von ein Sendemast meinen etwas zu *spüren*, und es gibt Personen die in ein Kreis von 3 Meter von ein Handy in die Tasche einer Person innerhalb von 15 Minuten eine ganzkörperliche allergische Reaktion bekommen.
Der eine Person ist Klasse 10, und der andere Person ist Klasse 1.
So gibt es auch Personen, die wenn ein neuer Samsung LCD Fernseher eingeschaltet ist, das Zimmer verlassen müssen, und bei ein Type von Sharp nicht.
Später verschiedene HF Quellen.

Es ist wichtig, das bei dem grossen Versuch nur Probanden der gleiche Klasse untersucht werden.

Meinen Sie mit Klasse die obige Klassifizierung oder eher die Klassen: 50-Hz-NF, GSM, DECT, W-LAN, Radar usw.? Da wäre es natürlich blödzinn, wenn ein NF-ES mit HF befeldet würde, um eine Reaktion zu provozieren.

Die meisten ES reagieren auf NF als HF, aber unterschiedlich. Je nach *biologisches Fenster*.

Dieser Ansatz ist anders als die herkömmliche, wo man nur die unempfindlichkeit beweisen möchte.

Frau Kaul wollte sicher auch die Empfindlichkeit finden. Ein Scheitern solcher Tests (keiner reagiert auf Feld), auch bei Ihrem Ansatz, bedeutet automatisch den Nachweis einer Unempfindlichkeit.

Mein Ausgangspunkt ist die Existenz der ES, und möchte nur die genaue Empfindlichkeit für welche Quellen herausfinden.

Ich dachte, Sie hätten bereits einen Pool an ES, von denen Sie wissen, welcher Klasse diese angehören.

Nein, ohne diese Geräte kann ich diese Klassifizierung nicht durchführen.

Und vergesse nicht den Zeitaufwand.
Je Proband, muss man doch 2-3 Tagen in Anspruch nehmen. Unterkunft, Mahlzeiten, usw.
Das muss auch irgendwo bezahlt werden.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Und vergesse nicht den Zeitaufwand.
Je Proband, muss man doch 2-3 Tagen in Anspruch nehmen. Unterkunft, Mahlzeiten, usw. Das muss auch irgendwo bezahlt werden.

Ist diese Methode wissenschaftlich anerkannt?

Und vergesse nicht den Zeitaufwand.
Je Proband, muss man doch 2-3 Tagen in Anspruch nehmen. Unterkunft, Mahlzeiten, usw. Das muss auch irgendwo bezahlt werden.

Ist diese Methode wissenschaftlich anerkannt?

Sie können nicht einfach so anfangen zu messen. Dazu brauchen Sie Laborbedingungen. Und für ein statistisch brauchbares Studiendesign nicht nur genügend Probanden, sondern auch eine Kontrollgruppe.
Und ganz zuallererst einmal eine klare Ausgangshyptothese, die Sie dann durch die Vesuchsandordnung überprüfen. Diese Ausgangshypothese muss bezüglich der Art der EMF-Einflüsse klar eingegrenzt sein und sich nicht auf alles vom Fernseher bis sonstwohin beziehen.

Und vergesse nicht den Zeitaufwand. Je Proband, muss man doch 2-3 Tagen in Anspruch nehmen. Unterkunft, Mahlzeiten, usw. Das muss auch irgendwo bezahlt werden.

Ist diese Methode wissenschaftlich anerkannt?[/i]

Wann ist eine Methode wissenschaftlich anerkannt ?

Was die Wissenschaftler bis jetzt gemacht haben finde ich nicht wissenschaftlich.
Man wollte nur die Unempfindlichkeit beweisen, nicht die Empfindlichkeit.

Ich möchte nur die Empfindlichkeit in Stufen und Typen einteilen.
Das ist eine ganz anderer Ausgangspunkt.

Die TNO-Studie wollte beweisen, das es keine Empfindlichkeit gibt. Man war sehr erschreckt als doch eine Person den Versuch abbrechen musste, und quälend auf den Boden lag.

Die ETH-Studie hat ältere Personen und diejenige mit Schlafstörungen nicht akzeptieren wollen. Und die vier Probanden, die während und nach den Versuchen körperliche Beschwerden hatten, wurden tot geschwiegen vom ETH.
Man erklärte sogar das keiner der Probanden die Expositionen erfahren hatte, obwohl dies von diese Personen während die Versuche und nachher, in die Protokolle vermeldet wurden.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Sie können nicht einfach so anfangen zu messen. Dazu brauchen Sie Laborbedingungen. Und für ein statistisch brauchbares Studiendesign nicht nur genügend Probanden, sondern auch eine Kontrollgruppe. Und ganz zuallererst einmal eine klare Ausgangshyptothese, die Sie dann durch die Vesuchsandordnung überprüfen. Diese Ausgangshypothese muss bezüglich der Art der EMF-Einflüsse klar eingegrenzt sein und sich nicht auf alles vom Fernseher bis sonstwohin beziehen.

Caro, Sie haben kein Wort verstanden was ich geschrieben habe.
lesen Sie es nochmals.

Eine saubere Kontrollgruppe gibt es heutzutage nicht mehr.

Und ich möchte nicht die ES statistisch erfassen.

Ich möchte nur die Grad der Empfindlichkeit der Elektrosensible feststellenj.
Das ist ganz etwas anderes.

Wenn wir feststellen bei welche Quellen und welche Intensitäten dieser unterschiedliche Quellen die Probanden anfangen zu reagieren, haben wir einen Beweis, das diese Personen elektrosensibel sind.
Darum geht es doch?

Momentan wird doch noch immer behauptet, das unterhalb die Grenzwerte keine relevante biologische Effekte auftreten können.
Und demzufolge es keine ES geben kann.

Erstens können so biologische Effekte nachgewiesen werden.
Es wird dann noch eine schwere Diskussion folgen inwieweit diese Effekte auch bleibend gesundheitsschädlich sind. Aber das kommt erst später.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=17510

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Caro, Sie haben kein Wort verstanden was ich geschrieben habe.
lesen Sie es nochmals.

Eine saubere Kontrollgruppe gibt es heutzutage nicht mehr.

Und ich möchte nicht die ES statistisch erfassen.

Ich möchte nur die Grad der Empfindlichkeit der Elektrosensible feststellenj.
Das ist ganz etwas anderes.

Wenn wir feststellen bei welche Quellen und welche Intensitäten dieser
unterschiedliche Quellen die Probanden anfangen zu reagieren, haben wir
einen Beweis, das diese Personen elektrosensibel sind.
Darum geht es doch?

Momentan wird doch noch immer behauptet, das unterhalb die Grenzwerte keine relevante biologische Effekte auftreten können.
Und demzufolge es keine ES geben kann.

Erstens können so biologische Effekte nachgewiesen werden.
Es wird dann noch eine schwere Diskussion folgen inwieweit diese Effekte auch bleibend gesundheitsschädlich sind. Aber das kommt erst später.

Da sitzen Sie einem grundlegenden Irrtum auf: "Nur" den Grad der Empfindlichkeit von Elektrosensiblen zu erfassen, sie also zu klassifizieren, ist vom Versuchsdesign und von der statistischen Auswertung her sogar noch wesentlich anspruchsvoller als zu schauen, ob es überhapt Reaktionen gibt. Es sei denn, Sie wollen einfach eine lose Sammlung von Einzelfall-Studien machen. Damit können Sie aber keinen wissenschaflichen "Beweis" für irgend etwas erbringen. Und Sie müssen sich dann die gleichen Vorwürfe gefallen lassen wie Frau Waldmann-Selsam.
Unter Laborbedingungen müssen Sie so oder so arbeiten, um Confounder auszuschließen.
Können Sie bitte einmal die Ausgangshypothese für den Versuch formulieren, der Ihnen vorschwebt?

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=17512