Versuche zur Elektrosensibilität (Elektrosensibilität)
Doris 
, Donnerstag, 14.06.2007, 19:23 (vor 6400 Tagen)
Durch einen Hinweis von Frau Buchs im Schweizer Gigaherz habe ich mir gerade eben den 10-minütigen Beitrag im 3SAT angeschaut.
Anfänglich zu sehen war die bekennende Elektrosensible Eva Weber aus München, die behauptet, dass sie es spürt, wenn hinter ihr jemand mit dem Handy telefoniert.
Die Wissenschaftler wollen aufgrund der hitzigen Diskussionen nun endlich wissen, ob es so was gibt und haben 24 Elektrosensible einem Doppelblindtest unterzogen. Mit einer Maske vor dem Gesicht wurde ihnen ein Handy vors Gesicht gehalten, das immer wieder mal ein- und ausgeschaltet wurde. Die Probanden mussten dann auf einem Fragebogen ein Kreuz machen, ob sie es gespürt haben. Dies sei nicht gelungen, mehr als über ein paar Zufallstreffer hinaus hätten die Probanden das nicht gespürt, was sie im Alltag zu spüren glauben. Dasselbe passierte bei dem Test mit Niederfrequenz, auch da sei es keinem PRoband gelungen den ein- bzw. ausgeschalteten Strom zu erkennen.
Zitat:
Die bekennenden ES Weber, Zwerenz und Schmidt hätten an dem Test nicht teilgenommen, mit der Begründung sie würden solche Doppelblindtests ablehnen
(ich wusste gar nicht, dass Zwerenz elektrosensibel ist).
Zwerenz und Schmidt waren auch in dem Beitrag zu sehen und Hr. Schmidt begründete warum er nicht an dem Test teilgenommen hat.
WEiterer Kommentar der betreuenden Ärztin:
Eine Ableitung von Handys auf Basisstationen sei nicht möglich, da hier unterschiedliche Faktoren eine Rolle spielen. Allerdings kann man sagen, dass Basisstationen deutlich schwächer strahlen.
Frau Gerline Kaul meinte:
Die Probanden seien sehr irritiert gewesen und hätten sich herausgeredet. Sie hätten sich teilweise von ihr (also Frau Kaul) hintergangen gefühlt und hätten teilweise sehr aggressiv reagiert. Was für sie die größte Überraschung gewesen wäre, dass die Probanden nach diesen Testergebnissen nicht erleichtert gewesen wären, sondern eher aggressiv.
Auch das mit dem psychischen PRoblem kam zur Sprache.
Frau Weber zeigte sich dann am Schluss noch eingehüllt in einen Abschirmvorhang, sie sei nach wie vor davon überzeugt, dass sie elektrosensibel sei.
Der Moderator der Sendung meinte dann abschließend, dass mit dieser Studie die Sache der angeblichen Elektrosensibilität jedoch sicherlich noch nicht vom Tisch sei.
Kommentar:
Gut war dieser Beitrag für die Elektrosensiblen auf jeden Fall nicht.
Umso gespannter bin ich nun erneut auf "Quarks und Co", was die bringen werden.
Versuche zur Elektrosensibilität
Doris , Donnerstag, 14.06.2007, 23:37 (vor 6400 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Doris, Freitag, 15.06.2007, 00:23
Da ich, wie unten bereits geschrieben, den kurzen Beitrag aufgenommen habe, zitiere ich jetzt die wichtigsten Aussagen, so arg viel war es nicht. Die Originalzitate (auch die des Berichterstatters Ralf Körber) sind kursiv geschrieben.
Zuerst wurden die drei Bürgerwellen Mitglieder vorgestellt und ihre Leiden, die sie auf die EMF zurückführen. Dann wurde die Frage in den Raum gestellt, ob solche Elektrosensiblen eine krankmachende Strahlung von Handys und Elektrogeräten beweisen.
Danach wurde die Psychologin Gerlinde Kaul vorgestellt, die der Sache auf den Grund gehen wollte.
Frau Kaul:
Es war sehr schwer Teilnehmer zu finden, das hatte ich mir einfacher vorgestellt. Ich musste sehr viele Vorbehalte ausräumen, die meisten Vorbehalte gab es dadurch, dass ES meinten wir würden gesponsert und wir würden ein Ergebnis produzieren, was der Mobilfunkindustrie genehm wäre.
Letzlich folgen 48 ES Frau Kaul in die LAbore der Behörde mit der Zusage anonym zu bleiben. (deshalb die MAske)
Versuchserklärung. (Handyaufbau vor dem Gesicht, Ankreuzen auf dem Fragebogen etc.)
Das Handy wurde per Fernsteuerung aus einem anderen Zimmer ein- und ausgeschaltet durch eine Kollegin, so dass er der PRoband nicht sieht. Innerhalb einer STunde wurde das Handy dreimal für je 10 Minuten aktiviert.alle 10 Minuten musste der PRoband ankreuzen, ob er ein Funksignal wahrgenommen hat.
ERgebnis: Kein Elektrosensibler kommt über einen Zufallstreffer hinaus, keiner erkennt, was er im Alltag zu fühlen glaubt.
Anschließend kamen Weber/Zwerenz und Schmidt ins Bild, die an der Studie nicht teilgenommen haben, sie lehnen die Blindmethode ab.
Hr. Schmidt:
Ich halte mich da eher an den Ansatz den die Russen und die im Ostblock gemacht hatten und die weniger Geld hatten, die alles interdisziplinär machen mussten mit Ärzten, Biologen und Biomedizinern und Physikern, so dass man wirklich das komplexe gesamte Bild hat und von verschiedenen Richtungen draufschauen kann.
Dann kommt wieder Frau Kaul mit der Probandin, der dann die Elektroden an der Handinnenflächen befestigt wurden.
Die streng wissenschaftlicha aufgebaute Berliner Studie prüft auch die körperlich gesteuerten Reaktionen der Elektrosensiblen. Bei jeder Reizung verändert sich beim Menschen der Handschweiß und damit die Leitfähigkeit auf der Haut. Wie reagiert der Körper eines ES auf ein Funksignal? Ändert sich die elektrische Leitfähigkeit?
Kein einziger PRoband zeigte eine zuverlässige körperliche Reaktion.
Den Wissenschaftler ging es darum die Wahrnehmung von Handys zu prüfen., Paralellen zu Sendemasten lassen sich nur eingeschränkt herstellen.
Hannelore Neuschulz (hat die Studie mit begleitet)
Es ist schwierig die Felder einer Basisstation und eines Handys zu vergleichen, weil sich Signaleigenschaften, Sendedauer und Abstand unterscheiden. Aber man könnte sagen, dass das Feld einer Basisstation wesentlich schwächer ist als das Feld,was wirhier mit dem Handy hatten.
Fortsetzung: Versuche zur Elektrosensibilität
Doris , Freitag, 15.06.2007, 00:01 (vor 6400 Tagen) @ Doris
In einem zweiten Büro findet Teil 2 der Studie statt mit 24 Probanden, die nach eigenen Aussagen sog. Elektrosmog wahrnehmen. Durch Wandkabel schickt Frau Neuschulz Strom - dreimal für 10 Minuten. Die Feldstärke im Raum verhundertfacht sich auf 10 µT, ein Wert der allenfalls in Umspannwerken auftritt. JEder Versuchsteilnehmer notiert, ob er ein elektromagnetisches Feld spürt. Elektroden registrieren mögliche STressreaktionen des Körpers.
Ergebnis: Kein ES erkennt das Ein- und Ausschalten des STroms . Auch der Körper reagiert nicht.
Frau Kaul:
Mit dem ERgebnis waren die Leute irritiert und sie haben an sich gezweifelt, haben sich gerechtfertigt, sie seien vielleicht nicht so gut drauf gewesen. Zum Teil waren sie auch aggressiv, haben es abgelehnt, dass es nicht so sein konnte oder dass ich sie vielleicht hinters Licht geführt haben könnte. Sie waren auf keinen Fall erleichtert gewesen, das war die große Überraschung.
Hr. Schmidt wurde eingeblendet.
Hr. Schmidt:
Wenn die Leute da in ihrem Elfenbeinturm da etwas machen, dann sollen sie das ruhig machen. MAn muss sich als Bürger dann halt fragen, was mit unseren STeuergeldern passiert, ob nicht ein anderer Ansatz viel zwingender wäre und da mehr rauskommen würde.Aber es ist halt auch ein bestimmter politischer Wille da, dass nichts rauskommt.
Einblendung von Frau Kaul und der maskierten Probandin, die nun befragt wird.
Die Studienleiterin unterstellt den PRobanden nicht, dass sie ihre Beschwerden erfinden. Aus ihren Befragungen gewinnt die Psychologin eine andere Erklärung.
Frau Kaul:
Insgesamt geht es schon in eine Richtung, wo man annehmen muss, dass die Beschwerden für eine psychische Fehlbelastung im allgemeinen sprechen und die wird jetzt übertragen auf eine für die PErson selber technisch nicht zu kontrollierende Situation, wie z.B. Elektrosmog.
So wie es den Eindruck machte, saß die maskierte Probandin Frau Kaul gegenüber, als diese ihre "Diagnose" stellte.
Einblendung von Frau Weber, die sich in ihrer Wohnung in einen Sessel setzt und sich wie eine Mumie in einen Abschirmvorhang hüllt.
Eva WEber weist diese Diagnose entschieden von sich. Die Elektrosensible greift weiterhin zum Antistrahlennetz. Eigentlich handelt es sich um eine Gardine. Nur dicht vonihr umhüllt, kann sie es einigermaßen aushalten
Fortsetzung Teil II
Doris , Freitag, 15.06.2007, 00:15 (vor 6400 Tagen) @ Doris
Der Beitrag war nun zu Ende und der Moderator der 3 SAT Sendung "Nano" machte als Abschluss folgende Aussage:
Ja, diese Studienergebnisse stellen die Empfindungen der ES zumindest in Frage. Ganz vom Tisch weisen kann man sie aber immer noch nicht. Und das ARgument, das da im allgemeinen vorgebracht wird, ist, dass sich unter LAborbedingungen feine Phänomene, wie eben die ELektrosensibilität meistens verflüchtigen. Wie dem auch sei, geholfen ist den Empfindlichen mit dieser STudie immer noch nicht, die Sorgen und Ängste müssen ernstgenommen werden und dass da Nachholbedarf besteht, das zeigt das BEispiel mit der Gardine
So, das war nun wortgenau zitiert.
@wuff
Ich denke, somit sind Ihre Fragen auch beantwortet.
Eine persönliche Anmerkung noch:
Der Beitrag zeigte mir, dass hier die ES nicht ernstgenommen wurden. Wie bereits oben erwähnt, saß die maskierte Probandin der Frau Kaul gegenüber und hörte sich dann die Diagnose an. Vielleicht sah das auch nur so aus, nachdem alles gut geschnitten war, ich weiß es nicht.
Frau Kaul redete mit sehr besorgter Stimme über die ES, wie über PAtienten einer Psychiatrie, denen geholfen werden muss. Die Platzierung von Frau Weber am Schluss eingehüllt in ihren Vorhang war peinlich und gab der Diagnose "Spinner" noch die richtige Würze. Ich denke, es ist noch ein langer und sehr steiniger Weg.
Klarer Fall, so weit
Der Beitrag zeigte mir, dass hier die ES nicht ernstgenommen wurden.
Also nochmal: Leute, die behaupten, sie spüren angeschaltete Handies, wurden zur Probe aufs Exempel gebeten.
Das ist eigentlich das genaue Gegenteil von "nicht ernstgenommen werden".
Ergebnis des Versuchs: negativ.
Vielleicht sah das auch nur so aus, nachdem alles gut geschnitten war, ich weiß es nicht.
In der Tat: Sie wissen es nicht, Doris. Warum sagen Sie es dann?
Frau Kaul redete mit sehr besorgter Stimme über die ES, wie über Patienten einer Psychiatrie, denen geholfen werden muss. Die Platzierung von Frau Weber am Schluss eingehüllt in ihren Vorhang war peinlich und gab der Diagnose "Spinner" noch die richtige Würze. Ich denke, es ist noch ein langer und sehr steiniger Weg.
Bis wohin denn? Bis Hypochondrikern endlich zugestanden wird, als sogenannte "Elektrosensible" anerkannt zu werden, die Handystrahlung fühlen wollen? Da liegt doch die Vermutung viel näher, daß man es mit Menschen zu tun haben muss, die zwischen Hypochondrie und Psychosomatik zu verorten sind. Ihr Leid ist deswegen nicht weniger ernst zu nehmen. Aber die wahrscheinlichste Diagnose für ihre Leiden sollte man ihnen schon zumuten. Alles andere verlängert nur das Leid. Übrigens nicht nur dasjenige dieser Leute selbst, sondern auch das ihrer Angehörigen und der von ihnen abhängigen Kinder und Partner.
Klarer Fall, so weit
Doris , Freitag, 15.06.2007, 01:03 (vor 6400 Tagen) @ AnKa
Vielleicht sah das auch nur so aus, nachdem alles gut geschnitten war, ich weiß es nicht.
In der Tat: Sie wissen es nicht, Doris. Warum sagen Sie es dann?
Frage zurück, In diesem Beitrag von Ihnen kommt diese Unterstellung an Fee.
"Ihr haben die zahlreichen wahrscheinlich über Jahre hinweg aufgesogenen "Informationen" aus der Panikfraktion nicht gut getan.
Das ist keine Frage, keine Vermutung, sondern eine Behauptung. Wieso tun Sie das? Kennen Sie Fee?
Dieser Beitrag hier enthält viele Spekulationen über Herrn Tittmann. Sie wissen es nicht, warum schreiben Sie es dann?
Auszug aus diesem Beitrag
Die wie ich finde extremistische Sprache (diese ist u.a. dadurch gekennzeichnet, daß sie einen möglichen Dialog von vornherein unterbindet, indem dem Gesprächspartner Schuldzuweisungen und Unterstellungen untergeschoben werden),[/b]
Also das war wirklich zum Brüllen. Sie beschreiben sich da tatsächlich selber. Unterstellungen,so wie oben an Fee, sind keine Ausnahme bei Ihnen.
So und nun kommen Sie mir nicht mit den üblichen Sprüchen "Achten Sie auf die Inhalte". Das wäre auch mein Rat an Sie, nicht nur mir fallen so manche Ungereimtheiten in jüngster Zeit auf.
Und nun abschließend die Beantwortung Ihrer o.g. Frage, warum ich das schreibe, obwohl ich es nicht weiß. Weil ich nicht einfach was behaupte, sondern darauf aufmerksam mache, dass ich mich auch täuschen kann. Ist Ihnen so ein Gedankengang auch bekannt?
Und damit ist mein Dialog mit Ihnen beendet.
Ah, extremistische Sprache, gekennzeichnet dadurch, dass sie einen möglichen Dialog von vornherein unterbindet.
Anders ausgedrückt, es ist mir schlichtweg zu blöd.
Fortsetzung Teil II
Schmetterling , Freitag, 15.06.2007, 09:45 (vor 6399 Tagen) @ Doris
Frau Kaul hat eine ähnliche Studie schon einmal durchgeführt.
Sie hat getestet
1: die Empfindlichkeit auf NF
2: die Emfindlicxhkeit auf HF
Aus meiner Erfahrung, und da kann ich nur für mich sprechen, weiß ich, dass NF und HF sich gegenseitig bedingen (ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist). Ich merke (Strom-)Leitungen nur dann, wenn eine passende HF Quelle vorhanden ist, die auch in der ausreichenden Stärke senden muss.
Warum wird von ihr eine Situation simuliert, wie sie in der Wirklichkeit (fast) nirgendwo mehr vorkommt? Warum werden HF und NF getrennt getestet? Denn wo finden sich noch Orte, an denen keine HF vorkommt...
Ist, wenn schon die Worte "streng wissenschaftliches Vorgehen" fallen, wenigstens die Situation der Probanden in Ihrer häuslichen Umgebung gemessen worden? Ich meine nicht nur die Feldstärke allgemein, sondern auf welche Frequenzen (die Antennen unterscheiden sich zur Vermeidung von Interferenzen in der Frequenz), Modulation (oder was auch immer???) oder Typen an Geräten sie reagieren?
an Kuddel: Hätten Sie eine Erklärung, dass sich NF u. HF gegenseitig verstärken/ verändern können? Es muss nicht zwingend ein Gerät angeschaltet sein, es reicht, wenn Strom anliegt. Ich spreche Sie direkt an, weil ich denke, dass Sie viel Ahnung haben. Oder weiss jemand anders eine Erklärung?
an KlaKla und spatenpauli: Bitte würgen Sie die Diskussion nicht wieder damit ab, ich solle die Fragen an die richtigen Stellen richten. Ich stelle sie bewußt hier(, weil das ein Forum ist).
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Was ich davon halte...
Aus meiner Erfahrung, und da kann ich nur für mich sprechen, weiß ich, dass NF und HF sich gegenseitig bedingen (ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist). Ich merke (Strom-)Leitungen nur dann, wenn eine passende HF Quelle vorhanden ist, die auch in der ausreichenden Stärke senden muss.
... an Kuddel: Hätten Sie eine Erklärung, dass sich NF u. HF gegenseitig verstärken/ verändern können?
Zu viel der Ehre 
Ich bin aber kein Wissenschaftler auf diesem Gebiet. Mein "Wissen" beruht mehr oder weniger auf "Erinnerungen" an die Schul- und Studienzeit...daher könnten meine Ansichten auch falsch bzw fehlerhaft sein...ich versuche es mal:
Normalerweise bildet sich in einem "linearen System" (kommt in der Natur am häufigsten vor) bei der Überlagerung 2er Frequenzen nur ein Summensignal dessen Amplitude auch den Summenwert beider Signale annimmt. Die Signale sind einfach gleichzeitig da, aber verändern/beeinflussen sich nicht gegenseitig. In der Technik kann man solche Signale durch Filter wieder trennen, so als ob man groben und feinen Sand mit einem Sieb wieder trennt.
Etwas anderes ist es, wenn beide Signale auf eine nichtlineare Funktion (z.B. Diode)treffen. (nichtlinear=> Eingangs und Ausgangsgröße sind nicht streng proportional => Sprungfunktion, e-Funktion, Potenzfunktion etc).
Dann entstehen neue Signalanteile, die vorher nicht da waren. Zum Beispiel wird aus dem Klang einer normalen Gitarre durch einen nichtlinearen Verstärker der Klang einer E-Gitarre... weil zur ursürünglichen Frequenz des Eingangstones weitere "Harmonische" Schwingungen entstehen, oder 2 Töne sich zu neuen Tonfrequenzen "mischen".
Im Mobilfunk könnte die Pulsung des Hochfrequenzsignals durch eine nichtlineare Funktion (Diode) zu einem niederfrequenten Pulsstrom werden.
Ihrer Beschreibung am nächsten käme ein so genannter "parametrischer Verstärker". Dieser verstärkt ein niederfrequentes Signal und benötigt dafür ein hochfrequentes Signal als Energiequelle (Pumpfrequenz). Damit ein solcher funktioniert wird ein Speicherelement (Kondensator/Spule) benötigt, welches seine Eigenschaften (=Parameter, z.B. Kapazität/Induktivität) abhängig vom Eingangs-Summensignal verändern kann.
Damit ihr Körper in irgendeiner Form "nichtthermisch" auf elektromagnetische Felder reagiern kann, müßte entweder ein nichtlineres (biologisches) Bauteil vorhanden sein (z.B. Diode)oder z.B. eine spannungsabhängige Kapazität im Falle des parametrischen Verstärkers...., wobei in beiden Fällen das (biologische) Element so reaktionsschnell sein muß, wie es das hochfrequente Signal vorgibt. Im Fall von GSM müßte es also innerhalb von einer Nanosekunde reagieren können und hier liegen die Zweifel....
Derartig hohe Reaktionsgeschwindigkeiten im Zusammenhang mit Spannungen und Strömen (elektromagnetischen Feldern) können nur auf Elektronenleitung (Bewegung freier Elektronen) basieren, da Ionen (weil größer/schwerer) viel zu träge sind. Freie Elektronen gibt es aber nur in Metallen und Halbleitern. Der Stromfluß im menschlichen Körper basiert überwiegend auf Ionenleitung (Elektrolyten bzw kompletten Atomen mit einer Ladung). Bisher konnten solche nichtlinearen Effekte in menschlichen Zellen bei höheren Frequenzen (im Megahertz-Bereich) auch nicht gefunden werden und sind auch aus physikalischer Sicht unwahrscheinlich...
Selbst wenn es im Körper bisher nicht entdeckte "Spezialzellen" ähnlich einer technischen Diode gibt, so es es bei den geringen Feldstärken (z.B. <10mW/m²) unwahrscheinlich, dass eine ausreichende Spannung oder ein ausreichender Strom an dieser Zelle anliegt, um eine nichtlineare Wirkung zu entfalten. Anders gesagt: selbst ein speziell auf diese Aufgabe hochgezüchtetes, technisches Bauteil (z.B. eine Schottkydiode) als Körperzelle im Verbund mit "normalen" Körperzellen würde zu wenig Energie abbekommen um "nichtlinear" zu reagieren.
Daher ist meine persönliche Einstellung: Einen "ES-Effekt" könnte ich mir vielleicht noch bei sehr hohen Leistungsflußdichten (Handy am Ohr, oder 10Meter vor einer BS) vorstellen, bei kleinen Leistungsflußdichten im mW/m²-Bereich halte ich es für sehr unwahrscheinlich bzw praktisch unmöglich.
Kuddel
Was ich davon halte...
Schmetterling , Dienstag, 26.06.2007, 12:34 (vor 6388 Tagen) @ Kuddel
Daher ist meine persönliche Einstellung: Einen "ES-Effekt" könnte ich mir vielleicht noch bei sehr hohen Leistungsflußdichten (Handy am Ohr, oder 10Meter vor einer BS) vorstellen, bei kleinen Leistungsflußdichten im mW/m²-Bereich halte ich es für sehr unwahrscheinlich bzw praktisch unmöglich.
Danke für die ausführliche Antwort.
Wissen Sie was? Mir war klar, dass Sie den letzten Absatz schreiben werden.
Und ich muss Ihnen ehrlich sagen, wenn es mich nicht selber "erwischt" hätte, wer weiß, ob ich irgendjemandem glauben würde, der mir solche Geschichten erzählt.
Die ganze Situation erinnert mich ein bischen an einen Indizienprozess. Alles spricht gegen Sie u. nur Sie wissen, dass Sie unschuldig sind. 
Handy am Ohr spüre ich nicht (nicht Kurzzeit...Langzeit mit einem Dauertelefonierer in einem Auto: ja)).
Egal wie, ich spüre NF nur dann, wenn die Handyantenne eine bestimmte Qualität und Stärke liefert. Und das sind immer Kurzzeitwirkungen. (wenige min) Das heißt, ich kann es zuordnen und auch demonstrieren, falls jemand Interesse hat. Ändert sich bei HF (oder auch NF) irgendein Parameter (ich weiß nicht, ob das der richtige Ausdruck ist), zum Beispiel, wenn es zu regnen beginnt oder Nebel aufkommt, auch wenn ich mich ins Auto setze, sind diese Beschwerden weg.
Bei ausschließlicher HF Belastung ist es immer eine Langzeitwirkung. (als wenn sich der Körper aufschwingt...) Und es betrifft andere Körperfunktionen.
Das bietet sich für einen Test nicht so an.
Etwas anderes ist es, wenn beide Signale auf eine nichtlineare Funktion (z.B. Diode)treffen. (nichtlinear=> Eingangs und Ausgangsgröße sind nicht streng proportional => Sprungfunktion, e-Funktion, Potenzfunktion etc). Dann entstehen neue Signalanteile, die vorher nicht da waren. Zum Beispiel wird aus dem Klang einer normalen Gitarre durch einen nichtlinearen Verstärker der Klang einer E-Gitarre... weil zur ursürünglichen Frequenz des Eingangstones weitere "Harmonische" Schwingungen entstehen, oder 2 Töne sich zu neuen Tonfrequenzen "mischen".
Im Mobilfunk könnte die Pulsung des Hochfrequenzsignals durch eine nichtlineare Funktion (Diode) zu einem niederfrequenten Pulsstrom werden. Derartig hohe Reaktionsgeschwindigkeiten im Zusammenhang mit Spannungen und Strömen (elektromagnetischen Feldern) können nur auf Elektronenleitung (Bewegung freier Elektronen) basieren, da Ionen (weil größer/schwerer) viel zu träge sind. Freie Elektronen gibt es aber nur in Metallen und Halbleitern. Der Stromfluß im menschlichen Körper basiert überwiegend auf Ionenleitung (Elektrolyten bzw kompletten Atomen mit einer Ladung). Bisher konnten solche nichtlinearen Effekte in menschlichen Zellen bei höheren Frequenzen (im Megahertz-Bereich) auch nicht gefunden werden und sind auch aus physikalischer Sicht unwahrscheinlich...
Was wäre, nur hypothetisch, wenn der Körper diesen Reiz nicht physikalisch sondern chemisch weiterverarbeitet? Könnte das möglich sein?
Oder kann ein Muskel/der zuständige Nerv, ohne Weiterleitung übers Gehirn, direkt das Signal fehlinterpretieren (so, als wäre es ein körpereigenes Signal)? Können Sie das ausschließen?
der Schmetterling
--
Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.
Was ich davon halte...
charles 
, Dienstag, 26.06.2007, 19:08 (vor 6388 Tagen) @ Kuddel
>
[quote]Daher ist meine persönliche Einstellung: Einen "ES-Effekt" könnte ich mir
vielleicht noch bei sehr hohen Leistungsflußdichten (Handy am Ohr, oder
10Meter vor einer BS) vorstellen, bei kleinen Leistungsflußdichten im
mW/m²-Bereich halte ich es für sehr unwahrscheinlich bzw praktisch
unmöglich.
Kuddel[/quote]
Nein, nein, nein.
So funktioniert das nicht.
Die Reaktionen von Elektrosensible hat nichts mit der Stärke der Signale zu tun.
*ES* können reagieren bei weniger als 1 mikroWatt/m² Hochfrequenz.
Aber auch bei Niederfrequenz.
Und viele *ES* reagieren bei Frequenzen rund die 30 kHz, die aus der Steckdose kommen oder im Raum vorhanden.
Und auf Frequenzen unterhalb von z.B. 100 Hz, bis an z.B. 5 Hz.
Es kommt auf die Informationen an, die auf die Frequenzen mitgetragen werden.
Und bei eine *ES* kommt es auf das biologische Fenster an.
Man soll sichd as so vorstellen.
Eine sehr schwere *ES* hat keine Sonnenbrille.
Jemand der weniger empfindlich ist, hat eine Sonenbrille, wo hier und da ein Loch drin ist.
Ein fast geheilte *ES* hat eine Sonnenbrille, wo nur an ein Glas ein kleines Loch z.B. etwa links ist.
Dicke Strahlung rechts hat keinen Effekt, aber ein winzige Menge links, gerade vor dem Loch, gibt schwere Reaktionen.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Esoterik
*ES* können reagieren bei weniger als 1 mikroWatt/m² Hochfrequenz.
Aber auch bei Niederfrequenz.
Es kommt auf die Informationen an, die auf die Frequenzen mitgetragen
werden.
Das ist mir jetzt zu esoterisch.
Es kommt mir vor, als hätten Sie diese Auffassung aus der homöopathischen Lehre abgeleitet, je verdünnter, desto wirksamer und "Übertragung von Information" o.ä... ?
Die von einem elektromagnetischen Feld von 1uW/m² auf eine einzelne Zelle (der Körper enthält ja so einige davon) einwirkende Energie dürfte um ein Vielfaches geringer sein, als das von der Zelle selbst erzeugte thermische (hochfrequente) Rauschen.
Auch bei einem Radio / Handy ist die Empfangsempfindlichkeit durch das natürliche thermische Rauschen begrenzt. Es gibt eine Schwelle, unterhalb derer nichts mehr empfangen werden kann.
Im übertragenen Sinne müßte das Menschliche Ohr (Körperzelle) in der Lage sein, das Summen einer Mücke in der Mitte eines vollbesetzten Fußballstadions herauszuhören.
Wie schon gesagt, bei einem lauten Hundegebell (Handy am Ohr) könnte ich mir das noch so eben vorstellen, aber bei derart geringen Feldern ...nö !
Wenn es eine Wirkung gibt, dann gibt es eine "Schwelle" bezogen auf die Leistungsflußdichte, ab welcher die Wirkung einsetzt und diese liegt dann sicher um einige Zehnerpotenzen oberhalb 1uW/m².
K
Warnehmung
charles , Sonntag, 01.07.2007, 00:53 (vor 6384 Tagen) @ Kuddel
> > *ES* können reagieren bei weniger als 1 mikroWatt/m² Hochfrequenz.
[quote][quote]Aber auch bei Niederfrequenz.[/quote][/quote]
[quote][/quote]
[quote][quote]Es kommt auf die Informationen an, die auf die Frequenzen mitgetragen
werden.[/quote][/quote]
[quote]
Das ist mir jetzt zu esoterisch.
Es kommt mir vor, als hätten Sie diese Auffassung aus der homöopathischen
Lehre abgeleitet, je verdünnter, desto wirksamer und "Übertragung von
Information" o.ä... ?
Die von einem elektromagnetischen Feld von 1uW/m² auf eine einzelne Zelle
(der Körper enthält ja so einige davon) einwirkende Energie dürfte um ein
Vielfaches geringer sein, als das von der Zelle selbst erzeugte thermische
(hochfrequente) Rauschen.
Auch bei einem Radio / Handy ist die Empfangsempfindlichkeit durch das
natürliche thermische Rauschen begrenzt. Es gibt eine Schwelle, unterhalb
derer nichts mehr empfangen werden kann.
Im übertragenen Sinne müßte das Menschliche Ohr (Körperzelle) in der Lage
sein, das Summen einer Mücke in der Mitte eines vollbesetzten
Fußballstadions herauszuhören.
Wie schon gesagt, bei einem lauten Hundegebell (Handy am Ohr) könnte ich
mir das noch so eben vorstellen, aber bei derart geringen Feldern ...nö !
Wenn es eine Wirkung gibt, dann gibt es eine "Schwelle" bezogen auf die
Leistungsflußdichte, ab welcher die Wirkung einsetzt und diese liegt dann
sicher um einige Zehnerpotenzen oberhalb 1uW/m².
K[/quote]
Es geht nicht darum was Sie sich vorstellen können oder wollen, sondern um das was *ES* empfinden.
Und ich habe festgestellt, das verschiedene Elektrosensible bei weniger als 1 uW/m2 schon körperlich reagieren können.
Man kann einen Daumen berühren und kneifen, aber kein Schmerz erfahren.
Nur wenn man mit einem Hammer drauf geschlagen hat, kann das vorsichtig berühren sehr weh tun.
Wenn man noch nie mit einem Hammer daneben gehauen hat, kaan man dies sich *nicht vorstellen*.
Genau so ist das mit Elektrosensibilität.
Es gibt vielen die sich auch nicht vorstellen können, das viele *ES* Beschwerden von Leuchtstoffröhrenlampen bekommen können.
Trotzdem ist es so.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Fortsetzung Teil II
Ich denke, es ist noch ein langer und sehr steiniger Weg.
Dass man bei 10 Minuten-Intervallen bei der Befeldung nichts findet, ist klar. Dieser Versuchs-Aufbau wurde ja auch bei der BAuA-Studie gewählt und damit einfach nur viel Geld rausgeschmissen.
Eine vernünftige Anamnese hätte erbracht: Die meisten Elektrosensiblen geben an, dass sie nach ca. 30 Minuten Symptome spüren. Und das diese Symptome nach dem Verlassen des "befeldeten" Ortes noch ca. 30 Minuten anhalten und dann erst verschwinden. Es gibt also Überlappungen.
Ich hatte vor einiger Zeit mit der Kollegin Kaul Kontakt und habe sie gefragt, warum sie 10 Minuten-Intervalle gewählt hat. Sie begründete dies mit der varianzanalytischen Auswertung der Studie, also mit statistischen Gründen.
Eine Auswertung per Varianzanalyse wäre allerdings auch bei längeren Befeldungs-Intervallen problemlos möglich, die Begründung von Frau Kaul ist also vorgeschoben.
Was für ein Mensch ist Gerlinde Kaul?
Wenn Sie oder auch Spatenpauli Frau Kaul etwas kennen, wäre es interessant zu wissen, mit was für einem Menschen man es hier zu tun hat. Denn sie ist soviel ich weiss die erste "Wissenschaftlerin", die eine solche Aussage wie "Insgesamt geht es schon in eine Richtung, wo man annehmen muss, dass die Beschwerden für eine psychische Fehlbelastung im allgemeinen sprechen." gemacht hat. Und das erst noch in einer Fernsehsendung und bevor die Details der Studie bekannt sind. Man könnte Frau Kaul auch gleich fragen, aufgrund von welchen Gründen sie zu ihrer Aussage kommt und nach der Beweiskraft.
Es wäre z.B. interessant, wie Frau Kaul auf die Erfahrungen mit Mobilfunk von Caro als Kollegin reagieren würde. Ist Frau Kaul von Anfang an dem Befürworter-Lager zuzuordnen, kommt der Eindruck auf, dass sie für Karriere und Forschungsgelder zu entsprechenden Aussagen bereit ist. Die Begründung mit der Varianzanalyse kommt mir vor wie: "Suchen wir doch den in der Dunkelheit verlorenen Schlüssel unter der Straßenlampe, dort hat es mehr Licht.
Was für ein Mensch ist Gerlinde Kaul?
Diese Frage lenkt doch nur ab.
Einige ES haben den Mund zu voll genommen. Sie behaupten sie können die Strahlung fühlen. Sie haben am Test teilgenommen und konnten ihre Behauptung nicht bestätigen. Mich wundert nicht, dass diese nach dem Ergebnis aggressiv gegen die Dr. Kaul geworden sind.
Fazit, falsch gewählte Strategie der ES.
Zwerenz, Schmidt und Weber machen es vor.
Behauptung aufstellen aber auf gar keinen Fall testen lassen.
--
Meine Meinungsäußerung
Was für ein Mensch ist Gerlinde Kaul?
Einige ES haben den Mund zu voll genommen. Sie behaupten sie können die Strahlung fühlen. Sie haben am Test teilgenommen und konnten ihre Behauptung nicht besättigen. Mich wundert nicht, dass diese nach dem Ergebnis aggressiv gegen die Dr. Kaul geworden sind.
Dass ES, vor allem wenn sie noch nicht lange betroffen sind, ihre Reaktionsweisen und den zeitlichen Zusammenhang noch nicht so gut kennen und sich für diesen Test anmelden, kann ihnen nicht vorgeworfen werden. Solches herauszufinden ist doch der Sinn der Forschung. Ich möchte z.B. herausfinden, weshalb ich auf Autobahnen manche Antennen rel. rasch spüre. Jedoch sollten bei Studien immer Vertreter beider Parteien mitbeteiligt werden zur Minimierung möglicher Manipulationen, z.B. ist im Gigaherz-Forum von Frau Sohmer zu lesen, dass Probanden den Test wegen schwerer Beschwerden abbrechen mussten und von Frau Kaul nicht erwähnt wurden. Frau Sohmer schreibt noch den guten Satz, dass das krank werden der ES die einzige Art ist, wie sie die Strahlung merken. Das Hauptproblem ist jedoch vor allem, dass Frau Kaul in einer Fernsehsendung gleich mit der Aussage von der psychischen Fehlbelastung gekommen ist, und zwar ohne Begründung, wie sie zu dieser Aussage kommt, ohne Beweiskraft und ohne dass ein genauer Studienrapport vorhanden wäre.
Fazit, falsch gewählte Strategie der ES. Zwerenz, Schmidt und Weber machen es vor. Behauptung aufstellen aber auf gar keinen Fall testen lassen.
Herr Schmidt hat keine Behauptungen aufgestellt, sondern klar darauf hingewiesen, weshalb er nicht am Test teilnehmen will, weil er den Ansatz dieses Tests für falsch hält.
Behauptung von Dr. Schmidt
H. Lamarr , München, Freitag, 15.06.2007, 21:47 (vor 6399 Tagen) @ Fee
Herr Schmidt hat keine Behauptungen aufgestellt ...
Doch, hat er. Hier der Originaltext: "Ich selbst bin leicht elektrosensibel und reagiere mit stechenden Ohrenschmerzen (je nach Abstand) auf Handytelefonate die näher als ca. 50 cm an meinem Kopf stattfinden."
Quelle: Hintergründe zum Forschungsprojekt der BAuA über Elektrosensibilität
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Behauptung von Dr. Schmidt
Herr Schmidt hat keine Behauptungen aufgestellt ...
Doch, hat er. Hier der Originaltext: "Ich selbst bin leicht elektrosensibel und reagiere mit stechenden Ohrenschmerzen (je nach Abstand) auf Handytelefonate die näher als ca. 50 cm an meinem Kopf stattfinden."
Quelle: Hintergründe zum Forschungsprojekt der BAuA über Elektrosensibilität
Danke für den Link zu einer früheren Aussage von Dr. Schmidt. Er äußerte jedoch schon damals die Vorbehalte gegenüber dem Test: Meine Frage, ob diese 10 Minuten ausreichend seien, damit der Organismus wieder in sein Ruhepotential komme, konnte sie nicht beantworten (ich weiß von mir, dass die Körperreaktion erst nach dem Einsetzen der Bestrahlung beginnt, also verzögert, aber dann längere Zeit nach dem Absetzen der Bestrahlung fortdauert).
Wenn die Testbedingungen nicht auf die Beobachtungen der Elektrosensiblen entsprechen, kann ein Scheinfalsches Resultat entstehen. Aus den Ergebnissen der Tests hätte Frau Kaul auch den Schluss ziehen können, dass Kurzzeitversuche in mehreren Durchgängen ungenügend sind zur Feststellung von Elektrosensiblen. Obwohl sie Herr Schmidt auf einen entsprechenden Vorbehalt hingewiesen hat, hat sie solche Tests durchführen lassen mit der Schlussfolgerung der psychischen Fehlbelastung. Da kann ich mir schon die Frage nach den Gründen stellen, weshalb sie so gehandelt hat und ihre Aussage noch öffentlichkeitswirksam in einem Fernsehauftritt geäußert hat.
Behauptung von Dr. Schmidt
Doris , Freitag, 15.06.2007, 23:16 (vor 6399 Tagen) @ Fee
Wenn die Testbedingungen nicht auf die Beobachtungen der Elektrosensiblen entsprechen, kann ein Scheinfalsches Resultat entstehen. Aus den Ergebnissen der Tests hätte Frau Kaul auch den Schluss ziehen können, dass Kurzzeitversuche in mehreren Durchgängen ungenügend sind zur Feststellung von Elektrosensiblen. Obwohl sie Herr Schmidt auf einen entsprechenden Vorbehalt hingewiesen hat, hat sie solche Tests durchführen lassen mit der Schlussfolgerung der psychischen Fehlbelastung. Da kann ich mir schon die Frage nach den Gründen stellen, weshalb sie so gehandelt hat und ihre Aussage noch öffentlichkeitswirksam in einem Fernsehauftritt geäussert hat.
Was mir einfach komisch erscheint, es haben sich ja nun doch 48 Probanden, die angeben elektrosensibel zu sein für diese Studie gemeldet. Der Versuchsaufbau war ja schon vorher bekannt (wie aus den Diskussionen aus dem Jahr 2004 hier im Forum hervorging). Der Kontakt eines nahen Handys mit einer Dauer von 10 Minuten wurde von diesen 48 Probanden sicherlich im täglichen Leben schon mehrfach erlebt und ich kann mir schon vorstellen, dass doch ein Teil dieser 48 Probanden im Vorfeld diese Frage ob sie ein nahes Handy spüren, entschieden mit ja beantwortet hätten, sonst hätten sie sich ja nicht für so einen Test angemeldet. Oder habe ich ein falsches Denkmuster? Ich denke auch, dass den 48 Probanden auch bekannt war, was im Großen und Ganzen auf sie zukommen würde und ich bin mir recht sicher, dass diese davon ausgingen, dass sie sicher eine Reaktion zeigen würden.
Auch wenn Charles weiter oben schreibt, dass es unterschiedliche Formen der Reaktion gibt, macht es doch schon nachdenklich, dass anscheinend überhaupt keiner dieser 48 Probanden weder auf Hochfrequenz noch auf Niederfrequenz reagiert hat.
Behauptung von Dr. Schmidt
H. Lamarr , München, Samstag, 16.06.2007, 00:08 (vor 6399 Tagen) @ Doris
Auch wenn Charles weiter oben schreibt, dass es unterschiedliche Formen der Reaktion gibt, macht es doch schon nachdenklich, dass anscheinend überhaupt keiner dieser 48 Probanden weder auf Hochfrequenz noch auf Niederfrequenz reagiert hat.
Ja genau! Noch schlimmer sind aus meiner Sicht aber die hohen Erwartungen, die Behauptungen wie die von Dr. Schmidt wecken. Wer so etwas behauptet, der muss damit rechnen, dass er auf einen Prüfstand kommt. Also sollte er doch eigentlich mit Macht daran arbeiten, seine eigene Behauptung unter Beweis zu stellen - schon um Vorwürfen eins drauf zu geben, er sei ein Simulant. Eigenartigerweise tut er das aber nicht.
Nicht einmal so ein einfacher kleiner Bordmittelversuch (ohne wissenschaftlichen Anspruch), wie der oben beschriebene, wird denen angeboten, die einfach nur sagen: nö, deine ES kauf' ich dir nicht ab. Dieser wahrlich simple Sachverhalt, dass zwar unendlich viel um ES drumherum geredet wird, jedoch von den Betroffenen praktisch nichts unternommen wird ihre eigenen Behauptungen (so sie welche aufstellen) Außenstehenden plausibel zu machen, dies ist für mich der zentrale Schwachpunkt der ES-Frontleute. Dabei haben sich die ES die Suppe selbst eingebrockt, indem immer wieder Behauptungen über vermeintliches Strahlenfühlen aufgestellt wurden, die zuerst Erwartungen weckten, einer Hinterfragung dann aber nicht standgehalten haben. So gilt z.B. die Behauptung "Strahlen von XYZ spüre ich sofort" heute als widerlegt, was sich aber erst nach langen hartnäckigen Diskussionen mit den Betroffenen herauskristallisierte. Jeder Wurm muss da einzeln gezogen werden. Etwas mehr Demut hinsichtlich Äußerungen über die eigenen Fähigkeiten erscheint mir mehr als angebracht, denn mit jeder weiteren Pleite versinken die ES tiefer im Moor der Obskurität.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Behauptung von Dr. Schmidt
Auch wenn Charles weiter oben schreibt, dass es unterschiedliche Formen der Reaktion gibt, macht es doch schon nachdenklich, dass anscheinend überhaupt keiner dieser 48 Probanden weder auf Hochfrequenz noch auf Niederfrequenz reagiert hat.
Aufgrund von Vergleichen mit andern mir bekannten Betroffenen zähle ich mich zu den eher empfindlicheren ES. Jedoch könnte ich mit grosser Sicherheit nicht nach 10 Minuten in 3 Durchgängen sagen, ob ein Handy mit 2 W an oder aus war oder ein 10 mT-Magnetfeld ein oder aus.
10 mT?
H. Lamarr , München, Samstag, 16.06.2007, 11:54 (vor 6398 Tagen) @ Fee
10 mT-Magnetfeld
Sie meinen bestimmt 10 µT - oder?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
10 mT?
10 mT = 10 000 000 nT
10 uT = 10 000 nT
Mit größter Wahrscheinlichkeit 10 uT. Kann jemand per Mitschnitt diese Angaben bestätigen?
10 mT?
H. Lamarr , München, Samstag, 16.06.2007, 12:07 (vor 6398 Tagen) @ Fee
10 mT = 10 000 000 nT
10 uT = 10 000 nTMit grösster Wahrscheinlichkeit 10 uT. Kann jemand per Mitschnitt diese Angaben bestätigen?
Der zulässige Grenzwert nach ICNIRP ist 100 µT. bei 10 mT wäre der Grenzwert ums 100fache überschritten.
Wo kommt der Wert 10 mT überhaupt her?
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10 µT !
Doris , Samstag, 16.06.2007, 15:11 (vor 6398 Tagen) @ Fee
Mit grösster Wahrscheinlichkeit 10 uT. Kann jemand per Mitschnitt diese Angaben bestätigen?
10 µT ist richtig.
Behauptung von Dr. Schmidt
H. Lamarr , München, Freitag, 15.06.2007, 23:19 (vor 6399 Tagen) @ Fee
Doch, hat er. Hier der Originaltext: "[/i]Ich selbst bin leicht elektrosensibel und reagiere mit stechenden Ohrenschmerzen (je nach Abstand) auf Handytelefonate die näher als ca. 50 cm an meinem Kopf stattfinden."
Wenn die Testbedingungen nicht auf die Beobachtungen der Elektrosensiblen entsprechen, kann ein Scheinfalsches Resultat entstehen. Aus den Ergebnissen der Tests hätte Frau Kaul auch den Schluss ziehen können, dass Kurzzeitversuche in mehreren Durchgängen ungenügend sind zur Feststellung von Elektrosensiblen. Obwohl sie Herr Schmidt auf einen entsprechenden Vorbehalt hingewiesen hat, hat sie solche Tests durchführen lassen mit der Schlussfolgerung der psychischen Fehlbelastung. Da kann ich mir schon die Frage nach den Gründen stellen, weshalb sie so gehandelt hat und ihre Aussage noch öffentlichkeitswirksam in einem Fernsehauftritt geäussert hat.
Also ich weiß nicht Fee, Sie projizieren hier vieles auf Frau Kaul, während ich viel mehr an der Behauptung von Herrn Schmidt zu knabbern habe. Aussagen wie die seine laden doch geradezu dazu ein, dass man ihm die Augen verbindet, ein Handy auf hohe Sendeleistung dirigiert und es im Verlauf einer Stunde 2-mal seinem Kopf behutsam nähert. Dann müsste er nur 2-mal zum richtigen Zeitpunkt die Ohrenschmerzen kommen spüren - und fertig! Ohne viel Theater. Wenn ihm dieser Test 3-mal hintereinander gelänge wäre er wohl der weltweit erste anerkannte ES! Aber: Er bringt's nicht, geht Tests lieber aus dem Wege. Ist es dann denn nicht nur allzu verständlich, wenn die Glaubwürdigkeit von Herrn Schmidt arg in Frage gestellt wird?
Erinnern Sie sich noch an unseren angedachten Test mit "Bordmitteln"? Haben Sie sich jemals darum bemüht, diesen Test (gerne auch in kultivierter Form) in Ihrem Lebensraum zu machen? Wissen Sie, die Pleiten mit ES-Tests sollten jetzt langsam mal ein Ende haben. Wenn ich dann auf Behauptungen wie die von Dr. Schmidt stoße, sage ich mir immer: Mensch, das kann doch nicht so schwer sein. Könnten ES bei ihren Treffen nicht mal ein gemeinsam getragenes Studiendesign entwerfen, aus dem ganz klar hervorgeht, wie so ein Test aus Sicht der Betroffenen auszusehen hat. Wuff & caro würden das Resultat vielleicht kommentieren, so dass am Schluss etwas Belastbares vorliegt, das lediglich noch fair realisiert werden muss. Das wäre dann wieder Aufgabe anderer. Neu an diesem Ansatz hier wäre, dass nicht Skeptiker wie ich mit dran herumbasteln, sondern ES sich selbst um so einen Test bemühen. Und damit meine ich jetzt nicht einen oder zwei ES, sondern alle die Sie kriegen können.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Was für ein Mensch ist Gerlinde Kaul?
H. Lamarr , München, Freitag, 15.06.2007, 21:35 (vor 6399 Tagen) @ Fee
Wenn Sie oder auch Spatenpauli Frau Kaul etwas kennen, wäre es interessant zu wissen, mit was für einem Menschen man es hier zu tun hat.
Einspruch Fee! Die Person Gerlinde Kaul tut meiner Meinung nach nichts zur Sache, hätte nicht sie den Test gemacht, dann eben jemand anders. Wir können doch schlecht auch noch die Persönlichkeitsstrukturen von Wissenschaftlern in die öffentliche Auseinandersetzung mit einbeziehen, nur weil uns die Ergebnisse nicht so gut gefallen. Lassen Sie uns doch lieber den Blick auf die Fakten richten und festhalten, was diese hergeben.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Versuche an ES
charles , Freitag, 15.06.2007, 22:20 (vor 6399 Tagen) @ H. Lamarr
Es wird immer Mist gebaut, wenn *Wissenschaftler*, die keine Ahnung von Elektrosensibilität haben, solche Tests durchführen.
Ich kenne Menschen die auf Elektrosmog reagieren.
Sie spüren den Elektrosmog nicht, sondern iher Körper reagiert darauf mit beschwerden, welche bei sämtliche Personen anders sein kann.
Deswegen gibt es auch keine einheitliche direkte Symptome.
Es gibt Menschen die auf DECT Signale innerhalb von wenige Minuten reagieren.
Es gibt Menschen die auf GSM Sendemasten erst nach mehrere Stunden Reaktionen bekommen (Kopfschmerzen und Schlaflosigkeit z.B.)
Ich kennne Menschen die sehr empfindlich auf Handys in der Tasche von Besuchern reagieren. Sie bekommen innerhalb von 10 bis 15 Minuten ganzkörperliche Hautreaktionen, und haben ein *Unwohl-Gefühl*.
Auch kann es passieren das Menschen erst heute Reaktionen bekommen, auf was sie gestern ausgesetzt waren.
Also, einen Versuch von 10 Minuten, und Reaktionen auf Knopfdruck erwarten ist ein falscher Ansatzpunkt.
Ausserdem ist es so, dass Elektrosensible, wenn an Elektrosmog ausgesetzt, auch Aggressiv werden können. Es gibt auch viele, die Depressiv davon werden.
Also, Versuche an ES kann nur sinnvoll sein, wenn man etwas davon verstehen will. Aber das ist manchmal nicht der Fall. Leider.
--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
Langsam zum Kotzen
helmut , Nürnberg, Samstag, 16.06.2007, 08:59 (vor 6398 Tagen) @ charles
Es ist doch wieder mal zum Kotzen, wenn man hier diese Diskussion und vor allem die Ausreden liest.
Da behaupten immer wieder einige Wenige, sie würden Handystrahlung sofort spüren. Egal, ob es ein Sinnesorgan oder sonst was gibt - es wird behauptet sofort oder unmittelbar was zu spüren - Ohrstechen Kopfschmerz usw. -
Jetzt wird ein Test gemacht, dessen Ablauf den Leuten bekannt ist und genau auf ihr Phänomen zugeschnitten ist.
Und - nix!
Anscheinend haben die Leute den Mund zu voll genommen.
Und jetzt wird hier diskutiert diskutiert diskutiert.
Da gibt es nix zu diskutieren. Keine Faulen Ausreden und Ausflüchte.
Die Leute haben etwas behauptet, das ganz sicher funktioniert - und dann nix!
Die, die gegen diese Tests waren, haben dies vorher gesagt. Sie wußten, daß sie den Beweis nicht erbringen können.
Wenn sowas funktionieren würde, Bürgerwelle und Co hätten das schon längst medienwirksam vorgeführt.
MfG
Helmut
--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)
Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen
Versuche an ES
Es wird immer Mist gebaut, wenn *Wissenschaftler*, die keine Ahnung von Elektrosensibilität haben, solche Tests durchführen.
Ich denke, das ist der falsche Anfang.
Wenn Dr. G. Kaul keine Ahnung hat, hätte sie nicht den Auftrag erhalten.
Ihr Ergebnis ist ein Problem für ES-Betroffene und all jene, die Geld verdienen mit der Not der Betroffenen.
Die Betroffenen selbst weigern sich aktiv an der Klärung des Phänomenes teil zu nehmen. Dadurch ensteht der Eindruck, sie wollen jammern und bemitleidet werden. Oder, einige sind da in eine üble Sache hineingerutscht und können jetzt nicht mehr heraus ohne ihr Gesicht zu verlieren.
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Glaubwürdigkeit und Lügen
Ich hoffe immer daß möglichst Wenige auf dieses Forum stoßen...
--
Meine Meinungsäußerung
Versuche an ES
Ihr Ergebnis ist ein Problem für ES-Betroffene und all jene, die Geld verdienen mit der Not der Betroffenen.
Im Grund ist nicht dieses Ergebnis das Problem, es zeigt wie schon andere Kurzzeitstudien in mehreren Durchgängen vorher, dass die ES in nur 10 Min und drei Umgängen nicht sagen können, wann Feld ein oder aus. Es müsste deshalb zur ES-Forschung ein anderes Versuchsdesign verwendet werden. Das Problem ist die im Fernsehen öffentlich geäußerte Schlussfolgerung von Frau Kaul mit der psychischen Fehlbelastung. Es ist nicht klar, worauf sie sich mit dieser Aussage stützt und wo die Beweiskraft dafür liegt, ebenfalls fehlt ein genauer Studienrapport. Auch ein Problem ist, dass Frau Kaul Probanden, die den Test abbrechen mussten wegen gesundheitlichen Beschwerden, verschweigt. Überhaupt sollten wenn überhaupt länger zeitige Expositionstests mit ES nur unter der Bedingung der sofortigen Abbruchmöglichkeit bei Auftreten der Beschwerden durchgeführt werden, alles andere ist ein unvertretbares Risiko für die Betroffenen. Außerdem sind Studien, die nur die eine Partei einbeziehen kein Zukunftsmodell, so etwas wird immer weniger akzeptiert.
Die Betroffenen selbst weigern sich aktiv an der Klärung des Phänomenes teil zu nehmen. Dadurch ensteht der Eindruck, sie wollen jammern und bemitleidet werden. Oder, einige sind da in eine üble Sache hineingerutscht und können jetzt nicht mehr heraus ohne ihr Gesicht zu verlieren.
Wenn es natürlich so läuft, wie bei der Zürcher TNO-Nachfolgestudie, dass die Beschwerden der Probanden auf "andere Ursachen als EMF" geschoben werden, sind solche vorher gutwillige Menschen, die aktiv an der Klärung des Phänomens mitarbeiten wollten, für immer für ein solche Vorgehen verloren. Übrigens will ich weder jammern noch bemitleidet werden, sondern mit möglichst wenig Elektrosmog beschwerdefrei wohnen können. Es sollte eine Art aufrichtige suchende ES-Forschung stattfinden unter Einbezug aller Parteien und Betroffenen, wo mit einer Art von Studiendesign begonnen wird und wenn es nicht hinhaut, weiter an Verbesserungen gearbeitet wird.
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"Beschwerden" auf dem Prüfstand
Auch ein Problem ist, dass Frau Kaul Probanden, die den Test abbrechen mussten wegen gesundheitlichen Beschwerden, verschweigt.
Gibt es für die hier aufgestellten Behauptungen denn Beweise? Gab es Abbrecher? Und vor allem: Wer musste wegen welcher Beschwerden genau "den Test abbrechen"? Vielleicht handelte es sich ja auch bloß um Simulation von "Beschwerden". Wie ist das denn ausdifferenziert und verifiziert worden? Immerhin sind hier Leute beteiligt gewesen, deren Behauptung (sie könnten angeblich ein hinter dem Rücken angeschaltetes Handy spüren) sich auf dem Prüfstand befand.
Ueberhaupt sollten wenn überhaupt längerzeitige Expositionstests mit ES nur unter der Bedingung der sofortigen Abbruchmöglichkeit bei Auftreten der Beschwerden durchgeführt werden, alles andere ist ein unvertretbares Risiko für die Betroffenen.
Das bedeutet im Endeffekt, daß die Probanden das Studiendesign bestimmen.
So gewonnene Ergebnisse kann man dann entweder als humoristische Einlage nutzen oder eben auch gleich in den Abfall befördern.
"Beschwerden" auf dem Prüfstand
Was die "Beweise" angeht: Die Kollegin Kaul weigert sich, die "veröffentlichte" Studie heraus zu geben. Weder Kollegen noch Journalisten bekommen - trotz mehrfacher Nachfragen - Einblick in die komplette Studie. Heraus gegeben wurden lediglich äußerst dünne "Kurzfassungen" bzw. Pressemitteilungen.
Aber hallo!
Doris , Samstag, 16.06.2007, 18:05 (vor 6398 Tagen) @ caro
Was die "Beweise" angeht: Die Kollegin Kaul weigert sich, die "veröffentlichte" Studie heraus zu geben. Weder Kollegen noch Journalisten bekommen - trotz mehrfacher Nachfragen - Einblick in die komplette Studie. Heraus gegeben wurden lediglich äusserst dünne "Kurzfassungen" bzw. Pressemitteilungen.
Und wie rechtfertigt Frau Dr.Kaul diese Vorgehensweise?
Ist so was schon auch mal üblich, dass man die komplette Studie nicht herausgibt, oder eher irritierend?
Das war ja ein Eigenforschungsprojekt der BAuA, also keine im Rahmen des Mobilfunkforschungsprogramm in Auftrag gegebene Studie.
Obwohl ich dieses Thema eingestellt habe, habe ich zu diesem Versuch keine gefestigte Meinung und verfolge einfach seit zwei Tagen die kontroverse Diskussion. Auf der einen Seite irritiert es mich, dass Probanden, die wussten was auf sie zukommt allesamt nichts gespürt haben. Auf der anderen Seite halte ich den Schluss, den Frau Dr. Kaul aus diesem Versuch zieht und in einer Fernsehsendung verbreitet für ziemlich gewagt, zumal es sich ja wenn man das hier so liest, eher um einen laienhaften Versuch handelt. Aber Frau Dr. Kaul hatte dank der Medien die Möglichkeit und Chance eine Wertung über Menschen abzugeben und ist nach Ihren Worte, Caro, auf der anderen Seite nicht bereit trotz Aufforderung Beweise und Fakten zu der von ihr gemachten Wertung zu liefern.
Da schrillen bei mir schon wieder eine paar Alarmglocken.
Caro, Sie scheinen da doch mehr Zugang zu haben, wäre das nicht ein wichtiger Ansatz da mehr nachzubohren, auch zur Ehrrettung der ES, zu denen Sie sich ja auch zählen?