Hallo Doris,

das sehe. Die Naila Studie hat ja eindeutig eine erhöhte Krebsrate im Radius von 400 m ergeben und schreibt dies den Mobilfunkbasisstationen zu. Von der Befürworterseite wird ja oft ein Zusammenhang zwischen EMF und Krebshäufung abgestritten. Für mich ist das eigene DECT in der Wohnung die größte und vor allen Dingen andauerndste Strahlenbelastung. Wenn nun aber die an Krebs erkrankten Menschen ein DECT-Telefon (gehabt) haben, was zwar nicht erfragt wurden, aber das die Ursache für die Krebserkrankung sein könnte, dann ist doch wieder der "Funk auf der Anklagebank". Dies würde lediglich die Mobilfunkbasisstation als "Auslöser" entlasten, aber nicht die gepulste Funktechnik. Und darum geht es doch in Wirklichkeit.

Nein, die Fragestellung der Naila-Studie beschäftigte sich mit der Strahlung des Mobilfunkmasten und teilte auch anhand des Abstands zu diesem die beiden Gruppen (exponiert/nicht bwz. weniger exponiert ein)

Aus dieser Fragestellung leite ich meine Hypothesen ab, und muss dann eben versuchen alles auszuschalten was als Störung auftreten kann, in diesem Fall eben alle EMF Quellen. Im Nachhinnein zu sagen dann weite ich meine Folgerung auf EMF allgemein aus ist methodisch zumindest sagen wir mal fragwürdig und würde entsprechende Kritik herausfordern.

Wenn ein Zusammenhang zwischen EMF und Krebs abgestritten wird, was immer wieder zu lesen ist, dann darf m.E. das DECT nicht herangezogen werden um die Unglaubwürdigkeit der Naila Studie zu beweisen, sondern eher das Fehlen anderer Parameter, wie das Alter, Rauchen, ÜBergewicht und andere Umweltgifte.

ich würde sagen nicht entweder oder, sondern beides sollte kritisch hinterfragt werden. Überlegen sie sich mal was es bedeuten würde wenn die Leute in meiner Kontrollgruppe, sprich weiter weg vom Mast wohnend im Gegensatz zu den näher wohnenden noch durch private DECT bestrahlt werden.
Im Bereich des Mastes stelle ich einen Krebsfall fest, in meiner Kontrollgruppe, die ja angeblich weniger EMF Belastung hat nicht, und schon wars das mit dem sauberen statistischen Überprüfen der Arbeitshypothese.

Die Erkenntnis, dass diese Einteilung blind nach dem Abstand zur nächsten Sendestation herzlich wenig mit der realistischen Exposition mit EMF zu tun hat scheint sich ja auch in der allgemeinen Diskussion langsam durchzusetzen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Ihnen so rüberbringen kann, wie ich das sehe. Die Naila Studie hat ja eindeutig eine erhöhte Krebsrate im Radius von 400 m ergeben und schreibt dies den Mobilfunkbasisstationen zu.

Für mich ist das eigene DECT in der Wohnung die größte und vor allen Dingen andauerndste Strahlenbelastung. Wenn nun aber die an Krebs erkrankten Menschen ein DECT-Telefon (gehabt) haben, was zwar nicht erfragt wurden, aber das die Ursache für die Krebserkrankung sein könnte, dann ist doch wieder der "Funk auf der Anklagebank". Dies würde lediglich die Mobilfunkbasisstation als "Auslöser" entlasten, aber nicht die gepulste Funktechnik.

Schaun Sie, Doris,
Die "Naila Studie" berücksichtigt die Durchsetzung mit DECT erst gar nicht. Aufgrund dieser Tatsache ist sie als sogenannte "Querschnittsstudie" von Grund auf nicht brauchbar.

Ihr Rückschluss, dann seien es eben beide Funktechniken zusammen, die eine Krebshäufigkeit im Umkreis eines Funkmasten bewirken sollen, hat keine Datenbasis, sondern gründet auf Anhnung und Vermutung. Sie müssten zumindest einmal erklären, warum denn dann, bei so massenhafter Verbreitung von DECT-Apparaten und der angeblich in Naila gefundenen Signifikanz die Krebsraten in Deutschland nicht analog dazu ansteigen. Den Eindruck vermitteln höchstens die Mitteilungen von Mobilfunkgegnern, real ist dies nicht gegeben.

Was mir persönlich immer mehr auffällt. Dafür, dass die Naila Studie angeblich so wenig aussagekräftig ist, wird sie doch gerade auch in den BEfürworterforen schon seit Erscheinen ständig so heftig diskutiert, dass der Eindruck entstehen muss, dass diese so nichtssagend gar nicht sein kann.

In diesem Artikel können Sie in Kurzform die fragwürdige Veröffentlichungspraxis der Macher dieser Studie nachlesen.

Grrrrr, und zum zweiten Mal, nachdem das Board meinen ersten Post verschluckt hat

Im letzten Satz geht es um den eigentlich interessanten Fall soweit ich sehe, Sie sollten daher etwas ausführlicher darauf eingehen. Und warum sollte das das Gleiche sein? Wenn es keinen Zusammenhang gibt, dann ist es völlig egal, ob man DECT berücksichtigt oder nicht, man erhält immer Zufallsergebnisse! Dann ist DECT auch keine Störvariable, da sie in keiner Beziehung zu Krebs ('Zielgrösse') steht.

Was aber wenn ich zwar davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt (Arbeitshypothese) in Wirklichkeit existiert aber einer?
Dann würde das Risiko für die BTS überschätzt werden, der Trend (meine Arbeitshypothese ist falsch) würde jedoch trotzdem bemerkt werden, das ist korrekt.

Das sehe ich anders. Wenn ich davon ausgehe, dass es einen Zusammenhang gibt, dann ist DECT eine Störvariable und könnte bestenfalls nichts mit der Exposition durch die Basisstation zu tun haben, so dass evtl. nur schwache Wirkungen der BTS maskiert würden, die man bei Berücksichtigung von DECT vielleicht noch erkennen würde, schlimmstenfalls könnten die Ergebnisse völlig verzerrt werden. Solange aber das Ergebnis 'stimmt', wie in den beiden Studien, macht 'mir' das erstmal nicht so viel aus.

Wenn Sie damit meinen dass ich den Trend (Es besteht ein Zusammenhang) korrekt abschätzen kann - einverstanden.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt, ist DECT nicht mehr eine potentielle Störvariable als etwa die CDU/SPD-Präferenz. Ich kann dann nicht kritisieren, dass diese nicht berücksichtigt wurde.

Doch, weil ich eben nicht weiß ob und in welchem Ausmaße DECT den Krebs beeinflusst und vor allem wie diese in meiner Stichprobe verteilt sind.
Bei der politischen Präferenz dürften mir doch die meisten zustimmen, dass sich diese weniger auf die Krebsentstehung als evtl auf die Entstehung von Magengeschwüren auswirken kann

Meine Arbeitshypothese lautet: "Kein Zusammenhang". Wenn es auch in realiter keinen gibt => kein Problem ich bekomme zufällig verteilte Ergebnisse, Hypothese bestätigt.

Was aber wenn in realiter einer existiert? Gehen wir mal von dem Extremfall aus, dass alle DECT in meiner Kontrollgruppe sind, dann bekomme ich in der Untersuchungsgruppe Krebsfälle durch den BTS in der Kontrollgruppe welche durch DECT. Dabei ist aber noch nicht mal gesagt, dass beide gleich stark Krebs verursachen, es ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze.

Aus mobilfunkkritischer Sicht könnte das bedeuten dass ich einen sehr starken Zusammenhang nur noch als schwachen Zusammenhang feststellen kann, obwohl dieser starke eben in der Realiät existiert!
Den Trend würde ich zwar auf alle Fälle richtig erkennen aber eben nicht das exakte Ausmaß des Zusammenhangs. Damit wird mein Ergebnis weniger belastbarer und damit auch die Folgerungen, die ich daraus ziehe.
Das ist zwar eher eine akademische Diskussion, aber die Frage war ja warum dieser Faktor überhaupt (meist von wissenschaftlicher Seite) kritisiert wird und nicht völlig vernachlässigt werden kann.

Mit Doris überstimmen würde ich allerdings, dass dies nicht der Hauptkritikpunkt sein sollte, sondern eher die anderen nicht erfassten Faktoren wie Alter, Rauchen, Ernährung etc... sowie natürlich die mangelhafte dosimetrische Erfassung der exakten Exposition.

Ich muss zugeben, AnKa, Ihre Ausführungen kann ich nicht entkräften, die Analyse von Studiendesigns ist nicht gerade mein Fach. Bedingungslos glauben mag ich Ihnen aber auch nicht. Ich werde deshalb versuchen, einen zweiten Experten hierher zu lotsen, in der Hoffung, auf eine kritische Stellungnahme. Die Chancen einen zu finden stehen allerdings nicht besonders gut.

Ein weiterer Punkt, den jede Folgestudie unbedingt hat korrigieren müssen, ist das relativ hohe Durchschnittsalter der TNO-Probanden (57 Jahre).

Das ist so ein Punkt, den ich ihnen nicht glauben mag. Was stört Sie denn am höheren Durchschnittsalter bei TNO? Es ist doch bekannt, dass ältere Menschen empfindlicher auf Umwelteinflüsse reagieren als kernige Mittzwanziger. Und weil sich die Altersstruktur sowieso dramatisch in Richtung einer Vergreisung der Bevölkerung entwickelt, sollte man meinen, dass gerade deshalb das höhere Durchschnittsalter bei TNO sinnvoll war, um Auskunft über die Feldwirkung auf Ältere zu bekommen, die bald die Mehrheit der mitteleuropäischen Bevölkerung stellen werden. Viele robuste Junge unter den Probanden, die nichts spüren, könnten aus dieser Sicht heraus doch eher verfälschend wirken, denn entfälschend. Sieht mMn ganz so aus, als ob die Fragestellung, was denn überhaupt erforscht werden soll, des Rätsels Lösung ist. Sie wissen schon: Eisbären lassen sich am Pol oder in der Wüste suchen.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
TNO-Studie, Altersstruktur

Ein weiterer Punkt, den jede Folgestudie unbedingt hat korrigieren müssen, ist das relativ hohe Durchschnittsalter der TNO-Probanden (57 Jahre).

Daß also die Macher der Schweizer Studie in verschwörerischer Weise tätig waren, wie es Ihr Autor nahezulegen versucht, ist ein voreiliger Schluss.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen TNO und ETH Untersuchung formen die Elektrosensible.

Bei TNO waren die Elektrosensible angeliefert worden von eine Organisation (MNGM) der sich intensiv mit Elektrosensible befasst, und diese Probanden kennt. Die Probanden hatten normale Symptome, die für Elektrosensible kennzeichend sind.
Auch hat das MNGM die Probanden nachher noch mal interviewt.

Bei ETH hat man Probanden mittels Zeitungen usw. gesucht. Diejenigen die sich gemeldet haben bekamen ein Formular welche sie einfullen sollten.
probanden die Symptome von Elektrosensibilität haben dürften nicht mitmachen.
Das ist alles. Es ist auf keinerlei Weise geprüft ob die angebliche Elektrosensible auch tatsächlich elektrosensibel sind.
Niemand weiss was mit die Formulare passiert ist, die man am Ende der UNtersuchung einfüllen und absenden muss.
Kritik von Probanden: *Niemand hat sich um unsere Probleme gekümmert!*

Die Macher der Schweizer Studie sind nicht in verschwörerischer Weise vorgegangen.
Nein, sie haben das ganze sehr schön manipuliert, wie üblich um die Unschädlichkeit zu beweisen.

Bei TNO war auch der Ausgangspunkt zu beweisen das nichts los ist. Man war aber kräftig erschrocken als trotzdem etwas passierte.
Ein Probant musste sogar bei 1 V/m die Untersuchung abbrechen.
Andere die trotzdem weitergemacht haben, hatten nachher noch Beschwerden.

Solange Studien unternommen werden um die Unschädlichkeit zu beweisen, wird auch nichts gefunden.

Man soll akzeptieren dass es Elektrosensible gibt, und es soll geforscht werden wann dabei Beschwerden auftreten können.
Aber das ist heikel.
Sehr heikel.

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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl