Neues im Fall Semmelweis: Strahlungsarmes DECT (Allgemein)
H. Lamarr 
, München, Mittwoch, 19.09.2007, 23:02 (vor 6273 Tagen)
Hier ein neuer Diskussionsstrang zum Fall Semmelweis, weil der alte sowas von unübersichtlich geworden ist ...
Aktueller Stand der Dinge ist, dass wir bei Frau Semmelweis die beiden Flügel des Schlafzimmerfensters mit einer schirmenden Fensterfolie (rd. 80 Euro bei Biologa) beklebt haben. Diese Folie hat eine Klebeseite, die mit viel Wasser benetzt auf der Innenseite der Scheiben aufgebracht wird, anschließend müssen mit einer Rakel Lufteinschlüsse zum Rand hin "herausgeschoben" werden. Etwas fieselig ist das saubere Beschneiden der Folie, besonders in den Ecken. Wegen einer leichten Tönung wird auch etwas Licht geschluckt, bei Frau Semmelweis insofern kein Problem, da die Fenster nach Süden zeigen. Das ganze passierte vor rd. 2 Monaten. Seither habe ich den Kelch vor uns hergeschoben, die kleine Küche von Frau Semmelweis komplett leer zu räumen und mit einer schirmenden Tapete auszukleiden. Dies erschien mir noch die beste Lösung, da sich die Tapete, die auch die geflieste Sabberzone über der Arbeitsplatte abdecken sollte, bei einem Auszug relativ problemlos hätte entfernen lassen. Dr. Ahus hatten wir seinerzeit gefragt, ob wir auf seine Mitwirkung bei dieser Aktion zählen könnten - nun, auf Antwort warten wir noch heute.
Dann, vor zwei Tagen, kam ein rettender Anruf von Frau Semmelweis: Der Nachbar hätte es sich nun doch anders überlegt und wäre auf Drängen ihres Anwalts jetzt damit einverstanden, dass seine DECT-Anlage auf ihre Kosten gegen ein strahlungsarmes DECT ausgetauscht wird. Da hat der liebe Gott meine Gebete erhört, denn bei mir hatte sich gegen die Schirmung der Küche bereits ein heftiger Widerwille aufgebaut. Weil diese Aktion nämlich im Grunde überflüssig gewesen wäre, da Frau Semmelweis nicht die Spur von ES zeigt, sondern einzig und allein panische Angst vor Strahlung hat, egal welche und in welcher Intensität. Ihre Lebensmittel lagert sie deshalb noch immer im Schlafzimmer, damit die Ware nicht im Kühlschrank, der an Nachbars Wand steht, "verstrahlt" wird - wie sie sagt.
Semmelweis marschierte nach der überraschenden DECT-Wende prompt zu einem großen Elektronik-Laden in der Nähe und wollte Ihrem Nachbarn sogleich ein strahlungsarmes DECT kaufen. Wie sie mir erzählte, riet ihr ein Verkäufer dort dann aber doch wieder zur - Abschirmtapete. Mir stockte der Atem und Wut kroch in mir hoch. Warum?! Darauf Sie: Weil die DECT-Basis strahlen würde, wenn das Telefon nicht in der Ladeschale liege und der Nachbar womöglich, nur um sie zu ärgern, das Mobilteil absichtlich neben die Ladeschale legen würde wenn er das Haus verließe. Meinen Kommentar über den Tipp des Verkäufers lasse ich jetzt mal besser weg ... Und nach einer Weile gelang es mir auch, Frau Semmelweis wieder auf Kurs strahlungsarmes DECT zurück zu lotsen - ja doch, hin und wieder ist es schon ganz nützlich, den "Ingenieur der Nachrichtentechnik" raushängen zu lassen. Mein Auftrag nun: Kläre mit dem Nachbarn, was genau der nun braucht (z.B. Analog/ISDN) und besorge das passende Gerät. Gehe dabei nicht über Los, ziehe auch keine 4000 Euro ein, sondern kaufe so günstig wie möglich - denn Frau Semmelweis ist ein Sozialfall.
- Fortsetzung folgt -
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Jetzt ist die Küche strahlungsfrei ▼
H. Lamarr , München, Donnerstag, 20.09.2007, 17:33 (vor 6273 Tagen) @ H. Lamarr
- Fortsetzung folgt -
Heute besuchte ich Frau Semmelweis mit einem neuen Breitbandessgerät in der Tasche. Und die erste Messung in der "verseuchten" Küche ergab - nichts. Mickerige 5 µW/m² waren dort höchstens zu messen! Ein Wunder? Nein, doch dies erfuhr ich erst, nachdem ich mit dem besagten Nachbarn telefonierte. Der Mann, er ist immerhin auch schon 80, hat kürzlich auf DSL umgestellt und seine DECT-Anlage nun mit ans DSL-Modem angeschlossen. Zum Strahlungsschwund bei Frau Semmelweis kam es, weil er dazu seine DECT-Anlage vom Flur ins weiter entfernt liegende Wohnzimmer verfrachtet hat. Unglaublich: Allein durch diesen schnöden Ortswechsel über eine Distanz von nur ein paar Meter wurde die Küche praktisch strahlungsfrei - ich hätte mich in den Allerwertesten gebissen, hätten wir zuvor die Trennwand mühsam geschirmt.
Erleichterung bei Frau Semmelweis? Denkste! Eigenartigerweise eher Enttäuschung, dass hinter der Mauer jetzt kein Feind mehr lauert. Doch sie fand, wie ich erfahren durfte, schnell einen neuen.
Beim Begehen der Wohnung zeigten sich keine auffälligen Werte, nur direkt an den Scheiben des Wohnzimmerfensters kletterte die Anzeige stellenweise auf gut 1 mW/m², dort wo sie sich länger aufhalten könnte, etwa beim Lieblingsplatz vor dem Fernseher waren es nur Werte um 5 µW/m², an wenigen Stellen auch schon mal 50 µW/m². Doch dann näherte ich im Flur das Messgerät der Zimmerdecke und schnell stieg die Anzeige auf rd. 1,5 mW/m²: Damit war klar, der bislang unbeachtete Nachbar über ihr muss ebenfall mit DECT oder W-LAN ausgestattet sein. Eine zweite derartige Stelle unter der Zimmerdecke war im Schlafzimmer zu finden. Jetzt stimmte für Frau Semmelweis die Welt wieder, der schon verloren geglaubte Feind ist also noch da.
Ich komme deshalb nicht ungeschoren davon, muss aber zumindest den Kraftakt in der Küche nicht mehr ableisten. Mein neuer Job lautet jetzt: Auch das Wohnzimmerfenster mit Fensterfolie schirmen. Und Frau Semmelweis will versuchen, nun den Nachbarn über ihr von den Vorzügen strahlungsarmer DECT-Anlagen zu überzeugen. Material dazu hatte ich ihr mitgebracht. Es ist wirklich erstaunlich, was sich da in letzter Zeit getan hat: Allein Conrad führt mehr als 20 strahlungsarme Modelle, die von 20-facher Strahlungsunterdrückung (im Standby) bis 100-millonenfacher Strahlungsunterdrückung reichen (mehr dazu beim BfS). Und auch die Preis sind gepurzelt: Günstige Modelle - auch mit AB - gibt es schon in der Preisklasse zwischen 30 und 40 Euro!
Eines möchte ich aber noch loswerden: Alle zuvor genannten Messwerte sind Mittelwerte und keine Spitzenwerte. Bei DECT ist wegen des großen Tastverhältnisses der HF-Pulsung die Differenz zwischen beiden Werten sehr groß, Spitzenwerte liegen leicht um Größenordnungen über den Mittelwerten. Ein Beispiel dafür mögen die Werte an meinem Arbeitsplatz, rd. 1 m neben einer DECT-Anlage sein. Dort messe ich einen bescheidenen Mittelwert von 0,7 µW/m² und einen mörderischen Spitzenwert von 120 mW/m² (ja, Milliwatt!). Leider ist es mir bislang nicht gelungen, herauszubekommen, welcher der beiden Werte denn nun der biologisch relevante und deshalb bei Grenzwertfestsetzungen der richtige wäre. Möglicherweise zeigt aber das Messgerät einfach nur unzutreffende Werte an, deshalb werde ich das Gerät kommende Woche mit einem Experten einer Genauigkeitskontrolle unterziehen.
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=15675
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Merkwürdige Meßwerte
Mickerige 5 µW/m² waren dort höchstens zu messen!
Wie ich verstanden habe, verwenden Sie ein neues Meßgerät.
Werden Sie demnächst noch so einen IBN Kurs belegen und sich selbstständig machen 
Baubiologen gehen immer vom Spitzenwert aus, weil sie eine athermische Wirkung unterstellen. Wenn Ihr Meßgerät auf "Mittelwert" stand und richtig mißt, müßte man je nach DECT-Gerätemodell ca 14..20dB für das Puls-Pauseverhältnis addieren => 125..500uW/m².
Beim Begehen der Wohnung zeigten sich keine auffälligen Werte, nur direkt an den Scheiben des Wohnzimmerfensters kletterte die Anzeige stellenweise auf gut 1 mW/m², dort wo sie sich länger aufhalten könnte, etwa beim Lieblingsplatz vor dem Fernseher waren es nur Werte um 5 µW/m² Doch dann näherte ich im Flur das Messgerät der Zimmerdecke und schnell stieg die Anzeige auf rd. 1,5 mW/m²: Damit war klar, der bislang unbeachtete Nachbar über ihr muss ebenfall mit DECT oder W-LAN ausgestattet sein.
Messen Sie immer noch mit "Mittelwert" ? Dann ist es unwahrscheinlich, dass die 1,5mW/m² von einem DECT oder WLAN stammen, es sei denn es handelt sich um Holzdecken und das DECT-Gerät steht knapp über dem Fußboden.
Welchen Frequenzbereich deckt das Meßgerät laut Spezifikation ab ?
Mißt es eventuell auch niederfrequente Felder ?
Möglicherweise wird die Funktion der Antenne durch die Nähe zur Decke beeinflußt (z.B. bei aktiven Antennen)
Eines möchte ich aber noch loswerden: Alle zuvor genannten Messwerte sind Mittelwerte und keine Spitzenwerte.
Siehe oben.
Bei DECT ist wegen des großen Tastverhältnisses der HF-Pulsung die Differenz zwischen beiden Werten sehr groß Spitzenwerte liegen leicht um Größenordnungen über den Mittelwerten.
(14..21dB)
Ein Beispiel dafür mögen die Werte an meinem Arbeitsplatz, rd. 1 m neben einer DECT-Anlage sein. Dort messe ich einen bescheidenen Mittelwert von 0,7 µW/m² und einen mörderischen Spitzenwert von 120 mW/m² (ja, Milliwatt!).
Sind sie sicher, dass Ihr Gerät richtig funktioniert ?
In 1 Meter Entfernung sollten es rechnerisch nicht mehr als 20mW/m² sein.
Auch das Verhältnis zwischen Mittelwert und Spitzenwert von 120mW/m² zu 0,7uW/m² entspräche 52dB. Bei 0,7mW/m² (statt 0,7uW/m²)könnte es etwa passen (22dB). Stehen die "uW" und "mW" als Einheit im Display (Ablesefehler) ?
Kuddel
Merkwürdige Meßwerte
H. Lamarr , München, Samstag, 22.09.2007, 00:09 (vor 6271 Tagen) @ Kuddel
Wie ich verstanden habe, verwenden Sie ein neues Meßgerät.
Genau, ein niegelnagelneues PCE-EM29 der PCE Group.
Werden Sie demnächst noch so einen IBN Kurs belegen und sich selbstständig machen
Gott bewahre!
Baubiologen gehen immer vom Spitzenwert aus, weil sie eine athermische Wirkung unterstellen.
Hmmm - und diese athermische Wirkung soll zwangsläufig an Spitzenwerte gebunden sein? Es könnte doch gut und gerne auch ein anderer Signalparameter mit reinspielen, z.B. die Anstiegsgeschwindigkeit der Signalflanken.
Beim Begehen der Wohnung zeigten sich keine auffälligen Werte, nur direkt an den Scheiben des Wohnzimmerfensters kletterte die Anzeige stellenweise auf gut 1 mW/m², dort wo sie sich länger aufhalten könnte, etwa beim Lieblingsplatz vor dem Fernseher waren es nur Werte um 5 µW/m² Doch dann näherte ich im Flur das Messgerät der Zimmerdecke und schnell stieg die Anzeige auf rd. 1,5 mW/m²: Damit war klar, der bislang unbeachtete Nachbar über ihr muss ebenfall mit DECT oder W-LAN ausgestattet sein.
Messen Sie immer noch mit "Mittelwert" ? Dann ist es unwahrscheinlich, dass die 1,5mW/m² von einem DECT oder WLAN stammen, es sei denn es handelt sich um Holzdecken und das DECT-Gerät steht knapp über dem Fußboden.
Ja, Mittelwert. Die 1 mW/m² am Fenster sind plausibel, da kommt alles mögliche rein, Mobilfunk, Radio, TV. Der Flur ist in der Hausmitte, deshalb sollten die 1,5 mW/m² schon von einer häuslichen Quelle stammen, gut möglich, dass die DECT-Basis am Boden steht (vielleicht noch eine alte Gigaset 1054), das 5-stöckige Haus dürfte aus der Wirtschaftswunderzeit stammen, Holzdecken eher nein.
Welchen Frequenzbereich deckt das Meßgerät laut Spezifikation ab ?
50 MHz ... 3,5 GHz
Mißt es eventuell auch niederfrequente Felder ?
Nein
Möglicherweise wird die Funktion der Antenne durch die Nähe zur Decke beeinflußt (z.B. bei aktiven Antennen)
Das Gerät misst omniderektional und hat dazu einen etwa tennisballgroßen Messkopf, in dem die drei Antennen drin sind. Reingucken geht nicht, der Messkopf müsste dazu gewaltsam geöffnet werden.
Sind sie sicher, dass Ihr Gerät richtig funktioniert ?
Nein, nachdem ich bei mir im Büro diese abenteuerlichen Werte gemessen habe, bin ich da nicht mehr sicher. Das Gerät misst Feldstärke und rechnet um auf Leistungsflussdichte. Die Anzeige (E oder S) lässt sich auswählen. Bei ca. 1 m Abstand zur DECT-Basis sollten bereits die zur korrekten Umrechnung nötigen Fernfeldbedingungen herrschen.
In 1 Meter Entfernung sollten es rechnerisch nicht mehr als 20mW/m² sein. Auch das Verhältnis zwischen Mittelwert und Spitzenwert von 120mW/m² zu 0,7uW/m² entspräche 52dB. Bei 0,7mW/m² (statt 0,7uW/m²)könnte es etwa passen (22dB). Stehen die "uW" und "mW" als Einheit im Display (Ablesefehler) ?
Ja, die Einheit steht im Klartext am Display, ebenso ist dort erkennbar, ob eine Mittelwertbildung stattfindet. Ablesefehler sind daher ausgeschlossen. Möglicherweise kriege ich nächste Woche eine Vergleichsmessung in einer Abschirmkammer gebacken, dann werden wir's sehen. Der Anbieter beziffert den Messfehler auf ±1 dB (bis 1,9 GHz), darüber auf ±2,4 dB.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Merkwürdige Meßwerte
Hmmm - und diese athermische Wirkung soll zwangsläufig an Spitzenwerte gebunden sein? Es könnte doch gut und gerne auch ein anderer Signalparameter mit reinspielen, z.B. die Anstiegsgeschwindigkeit der Signalflanken.
Ich habe noch kein Baubiologen-Meßgerät gesehen, welches direkt die "Anstiegsgeschwindigkeit der Signalflanken" mißt. Sollte man sich vielleicht patentieren lassen 
Zwerenz, Klitzing und Co machen ja bereits seit längerem Reklame dafür. Dann dürfte der Markt jetzt "reif" sein...
Obwohl: Wozu messen ? Die Anstiegsgeschwindigkeit dürfte überwiegend vom Standard abhängen und sich nur marginal ändern...
Auf Seite 5 der Anleitung steht, daß man zwischen "V/m", "mA/m", "mW/m²" und "uW/cm²" wählen kann...
Hat es eine automatische Bereichswahl, die auch uW/m² anzeigt ?
Möglicherweise wird die Funktion der Antenne durch die Nähe zur Decke beeinflußt (z.B. bei aktiven Antennen)
Das Gerät misst omniderektional und hat dazu einen etwa tennisballgroßen Messkopf, in dem die drei Antennen drin sind. Reingucken geht nicht, der Messkopf müsste dazu gewaltsam geöffnet werden.
Wenn die Antenne nur tennisballgroß ist, sich wird es sich um aktive Antennen handeln. Verkleinerte Antennen für das E-Feld benötigen m.E. einen breitbandigen, hochohmigen Vorverstärker. Dann müssen Sie aufpassen, wenn Sie zu nah mit dem "Tennisball" an Gegenstände oder Metalle herankommen (kapazitive Beeinflussung).
Ja, die Einheit steht im Klartext am Display, ebenso ist dort erkennbar, ob eine Mittelwertbildung stattfindet. Ablesefehler sind daher ausgeschlossen. Möglicherweise kriege ich nächste Woche eine Vergleichsmessung in einer Abschirmkammer gebacken, dann werden wir's sehen. Der Anbieter beziffert den Messfehler auf ±1 dB (bis 1,9 GHz), darüber auf ±2,4 dB.
Hmm..die Angabe im Datenblatt ist nicht ganz eindeutig. Da steht "Absolutfehler bei 1V/m : 1dB". Es kann also sein, dass die Genauigkeit bei viel größeren oder viel kleineren Werten deutlich schlechter ist. Aber das wird sich ja in der Meßkammer zeigen..
Machen Sie doch mal einen Versuch mit DECT-Basis im Garten. Bei Entfernungsverdoppelung müßte sich die Leistungsflußdichte jeweils
halbieren.
Merkwürdige Meßwerte
H. Lamarr , München, Samstag, 22.09.2007, 20:18 (vor 6271 Tagen) @ Kuddel
Ich habe noch kein Baubiologen-Meßgerät gesehen, welches direkt die "Anstiegsgeschwindigkeit der Signalflanken" mißt.
War so ja auch nicht gemeint. Sondern so: Vielleicht spielt die Anstiegsgeschwindigkeit eines Signals biologisch eine Rolle.
Auf Seite 5 der Anleitung steht, daß man zwischen "V/m", "mA/m", "mW/m²" und "uW/cm²" wählen kann...
Stimmt nicht ganz, neben weiteren Einheiten ist auch die Einheit µW/m² (manuell) einstellbar. Die Bezugsgröße bleibt bei Messwertschwankungen unverändert, nur die µW werden (automatisch) zu mW oder zu W.
Hat es eine automatische Bereichswahl, die auch uW/m² anzeigt?
siehe oben
Möglicherweise wird die Funktion der Antenne durch die Nähe zur Decke beeinflußt (z.B. bei aktiven Antennen)
...
Wenn die Antenne nur tennisballgroß ist, sich wird es sich um aktive Antennen handeln. Verkleinerte Antennen für das E-Feld benötigen m.E. einen breitbandigen, hochohmigen Vorverstärker. Dann müssen Sie aufpassen, wenn Sie zu nah mit dem "Tennisball" an Gegenstände oder Metalle herankommen (kapazitive Beeinflussung).
Habe das mal auf die Schnelle ausprobiert, da hat sich die Anzeige beim Annähern des Messkopfes an eine Stahlbetonwand nicht nennenswert verändert.
Hmm..die Angabe im Datenblatt ist nicht ganz eindeutig. Da steht "Absolutfehler bei 1V/m : 1dB". Es kann also sein, dass die Genauigkeit bei viel größeren oder viel kleineren Werten deutlich schlechter ist. Aber das wird sich ja in der Meßkammer zeigen.
Bei rd. 240 Euro VK kann ich an die Genauigkeit keine allzuhohen Ansprüche stellen. Aber 500 µW/m² als 300 mW/m² ausgeben, ist denn doch zuviel Spielraum, ich bin auch gespannt, was der Test ergibt.
Machen Sie doch mal einen Versuch mit DECT-Basis im Garten. Bei Entfernungsverdoppelung müßte sich die Leistungsflußdichte jeweils halbieren.
Gute Idee! Aber bei den vielen Emissionsquellen im Münchener Stadtgebiet nicht ganz einfach zu machen, womöglich nähere ich mich der W-LAN-Insel eines Nachbarn wenn ich auf Abstand zu meiner DECT-Basis gehe. Mal schau'n.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Mittelwert statt Spitzenwert
H. Lamarr , München, Montag, 08.10.2007, 16:16 (vor 6255 Tagen) @ Kuddel
Baubiologen gehen immer vom Spitzenwert aus, weil sie eine athermische Wirkung unterstellen.
Laut Vorgaben der 26. BImSchV sollen die Messwerte mit den Grenzwerten in Form von Effektivwerten verglichen werden. Deswegen ist es wünschenswert, dass die Feldstärkemessgeräte möglichst genau den Effektivwert der Feldstärke anzeigen.
Quelle: Entwicklung von Mess-und Berechnungsverfahren zur Ermittlung der Exposition der Bevölkerung durch elektromagnetische Felder in der Umgebung von Mobilfunk-Basisstationen (PDF, 7 MByte)
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Feigenblatt-Theorie ▼
Umso besser, dann sendet eine DECT-Basis nur mit 2,5 Milliwatt und in 1,4 Meter Abstand ergibt das schlappe 100uW/m² (thermisch).
Ich frage mich nur, wie dann die Graphik auf Seite 66 (Bild 2.2.35) zu erklären ist.
Meiner Meinung nach ist das nicht konsequent.
Während eines Sendeburst soll man den Effektivwert nehmen (RMS Detektor, bzw.thermisch wirksame Leistung), aber das Puls-Pause-Verhältnis eines TDMA-Systems wird nicht in die Effktivwert-Betrachtung einbezogen (siehe DECT Messung auf Seite 66).
Das führt dazu, daß in einer Wohnung ein DECT-Impuls von 80us mit 9,9ms Pause etwa gleichwertig zu einer beinahe Daueraussendung eines GSM-Organisationskanals ist.
Das wiederum stützt die Feigenblatt-Theorie:
Die Mobilfunkbetreiber nutzen DECT als Feigenblatt und können sich so hinter der sehr viel stärkeren DECT Aussendung in jedem Haushalt verstecken.
Würde man konsequent vorgehen, müßte man
=> entweder den RMS-Wert über den ganzen Frame bestimmen (= thermisch wirksame Leistung messen), DECT wäre dann in der Praxis mit ca 10..100uW/m² praktisch immer schwächer als die Emission einer Basis in <200m Abstand.
oder man müßte konsequent die Spitzenwerte bestimmen (schneller Peak-Detektor), dann würden die DECT-Geräte wie bisher bewertet, aber die Mobilfunkbasisstationen mit AM-Komponente (EDGE,UMTS) würden um den Crest-Faktor (ca 4..10dB) höher bewertet, ebenfalls mit der Folge, daß sich DECT nicht mehr so gut als Feigenblatt (weil dominierende Strahlungsquelle im Haus) eignet.
Wahrscheinlich gibt es aber auch noch andere, weniger "verschwörungs-theoretisch" klingende Erklärungen, z.B. daß es nicht ganz trivial ist ,einen Spitzenwertdetektor mit beliebig schneller Anstiegszeit zu realisieren und daher ein RMS-Detektor zu reproduzierbareren Ergebnissen führt.
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=15913
Feigenblatt-Theorie
H. Lamarr , München, Mittwoch, 10.10.2007, 00:09 (vor 6253 Tagen) @ Kuddel
Ich frage mich nur, wie dann die Graphik auf Seite 66 (Bild 2.2.35) zu erklären ist.
Sie meinen die Grafik auf PDF-Seite 335. Wenn ich Sie richtig verstehe, bemängeln Sie, dass in dieser Grafik bei DECT Spitzenwerte dargestellt sind, bei GSM dagegen Effektivwerte. Allerdings ist mir nicht klar, wie Sie darauf kommen. Da diese Diskrepanz Peak/Avg (wenn es so ist) im Text nicht erwähnt wird gehe ich davon aus, dass Sie dies aus den gezeigten Messwerten abgeleitet haben. Richtig? Aber, falls richtig: Das heißt dann doch noch lange nicht, dass immer und überall DECT-Spitze mit GSM-RMS verglichen wird, oder machen Baubiologen dies grundsätzlich?
Das führt dazu, daß in einer Wohnung ein DECT-Impuls von 80us mit 9,9ms Pause etwa gleichwertig zu einer beinahe Daueraussendung eines GSM-Organisationskanals ist.
Das wiederum stützt die Feigenblatt-Theorie:
Wenn Sie auch hier meinen, dass der DECT-Spitzenwert mit einem GSM-BCCH-Effektivwert verglichen wird, dann verstehe ich Ihren Vorwurf einer Feigenblatt-Theorie.
Die Mobilfunkbetreiber nutzen DECT als Feigenblatt und können sich so hinter der sehr viel stärkeren DECT Aussendung in jedem Haushalt verstecken.
Ja klar, Helmut stubbst uns doch immer wieder geradezu mit der Nase auf DECT und ich muss zugeben, dass ich mir über die Vergleichsproblematik auch keine Gedanken gemacht habe.
Würde man konsequent vorgehen, müßte man
=> entweder den RMS-Wert über den ganzen Frame bestimmen (= thermisch wirksame Leistung messen), DECT wäre dann in der Praxis mit ca 10..100uW/m² praktisch immer schwächer als die Emission einer Basis in <200m Abstand.
Sie meinen wohl >200 m Abstand, oder?
oder man müßte konsequent die Spitzenwerte bestimmen (schneller Peak-Detektor), dann würden die DECT-Geräte wie bisher bewertet, aber die Mobilfunkbasisstationen mit AM-Komponente (EDGE,UMTS) würden um den Crest-Faktor (ca 4..10dB) höher bewertet, ebenfalls mit der Folge, daß sich DECT nicht mehr so gut als Feigenblatt (weil dominierende Strahlungsquelle im Haus) eignet.
Asche zu Asche, Staub zu Staub.
Wahrscheinlich gibt es aber auch noch andere, weniger "verschwörungs-theoretisch" klingende Erklärungen, z.B. daß es nicht ganz trivial ist ,einen Spitzenwertdetektor mit beliebig schneller Anstiegszeit zu realisieren und daher ein RMS-Detektor zu reproduzierbareren Ergebnissen führt.
Jetzt verunsichern Sie mich wieder, das Äpfel-mit-Birnen-vergleichen-Problem wäre doch auch gelöst, wenn, wie Sie sagen, konsequent in beiden Fällen der RMS-Wert gemessen wird.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Feigenblatt-Theorie
Hier nochmal eine Grafik, welche verdeutlichen soll, wie die gängigen Meßgeräte (z.B. HF35C) ein Signal bewerten.
Meine Kritik geht in die Richtung, dass eine dauersendende Mobilfunk-Basis genauso bewertet wird, wie eine nur kurz sendende DECT Basis.
Blau dargestellt der zeitlicher Verlauf der Aussendung, rot die Bewertung durch die Meßgeräte.
Man sieht schon optisch, daß bei gleicher "Bewertung" (gleichem mW/m²-Wert im "Spitzenwert"-Modus) die "Strahlungsdosis" durch DECT wesentlich geringer ist.
Daher meine "Feigenblatttheorie".
In dem Dokument des Bundesamtes für Umwelt,Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU2005-658)wurde ebenfalls auf diese Weise bewertet und mit dem Kommentar versehen:
Es ist jedoch eine Tatsache, dass ein in der Wohnung betriebenes DECT Telefon am Ort der Messung (auch, wenn dieser sich in einem anderen Zimmer befindet) vergleichbare oder sogar höhere Immissionen hervorrufen kann wie eine Basisstation, die sich auf einem Nachbargebäude befindet.
Diese Aussage stimmt nur für die Spitzenwerte, aber nicht für die Strahlendosis. Die Strahlendosis einer DECT Basis ist (bei gleicher Leistungsflußdichte im Spitzenwert-Modus) um Faktor 100 geringer.
Ich hoffe, daß ich keine gravierenden Fehler eingabaut habe. Die Graphik ist entsprechend den Möglichkeiten in Word etwas "grob".
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Lanze für den Mittelwert brechen
H. Lamarr , München, Montag, 29.10.2007, 01:01 (vor 6234 Tagen) @ Kuddel
Hier nochmal eine Grafik, welche verdeutlichen soll, wie die gängigen Meßgeräte (z.B. HF35C) ein Signal bewerten.
Sehr anschaulich gemacht, Kuddel, danke!
Wenn ich das richtig sehe, möchten Sie sagen: Bei den Spitzenwertmessungen (rote Linie) wird der tatsächliche Signalverlauf mit seinen Signalphasen und seinen Signalpausen (Tastverhältnis) nicht berücksichtigt, sondern alles am Spitzenwert festgemacht. Damit plädieren Sie für die generelle Verwendung des Mittelwertes, bei dem das Tastverhältnis in den Messwert mit einfließt und so bei DECT, das ein sehr großes Tastverhältnis aufweist, erheblich geringere Messwerte zur Folge hat. Solange noch unklar ist, ob der Spitzenwert gegenüber dem Mittelwert eine andere biologische Relevanz hat, ist diese Vereinheitlichung der Messungen auf den Mittelwert aus meiner Sicht fair, denn
- anderenfalls würden bei unterschiedlichen Messungen Spitzen-/Mittelwerte munter miteinander verglichen, ohne dass dies auffällt, was den ohnehin schon großen Wirrwarr beim Mobilfunk noch verstärkt.
- schließlich sind auch die Grenzwerte, auf die sich alle Messungen letztendlich beziehen, Mittelwerte und keine Spitzenwerte.
Sollten Sie also tatsächlich für die generelle Messung des Mittelwerts bei DECT, W-LAN, GSM usw. plädieren, Kuddel, dann haben Sie meine Stimme - nur wird ihnen die nicht viel nutzen 
.
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Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen
Sollten Sie also tatsächlich für die generelle Messung des Mittelwerts bei DECT, W-LAN, GSM usw. plädieren, Kuddel, dann haben Sie meine Stimme - nur wird ihnen die nicht viel nutzen
Nein, es geht mir nicht darum.
Ich sage nur, daß hier (in diesem speziellen Punkt) vom "Bundesamt für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit" Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Auch schön zu sehen, die meßtechnische Bewertung eines UMTS Signals. Das Meßgerät zeigt durch den RMS Detektor irgend etwas um die rote Linie herum an, aber die Spitzen liegen etwa Faktor 10..20 darüber. Die im Raum stehende, vermeindliche Aussage von Prof. A. "UMTS 10 mal schädigender als GSM" würde sich bei Betrachtung der "wahren Spitzenwerte ", die bei DECT und GSM-Handy sehr wohl-, aber bei UMTS nicht erfasst werden, relativieren.
Kurze Spitzen werden durch den RMS Detektor gemittelt, etwas längere Spitzen hingegen schon als Meßergebnis gezählt.
Wie heißt es so schön: Wer mißt, mißt Mist.
K
Feigenblatt-Theorie
charles 
, Montag, 29.10.2007, 09:40 (vor 6234 Tagen) @ Kuddel
Hallo Kuddel,
ist es möglich das Sie mir diese Abbildung (in bessere Qualität) mailen?
info@hetbitje.nl
ggf als Word Datei oder JPG.
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Charles Claessens
www.milieuziektes.nl
PCE-EM29: Vorerst keine Vegleichsmessung
H. Lamarr , München, Donnerstag, 11.10.2007, 23:06 (vor 6251 Tagen) @ H. Lamarr
... deshalb werde ich das Gerät kommende Woche mit einem Experten einer Genauigkeitskontrolle unterziehen.
Pustekuchen. Denn erstens kommt es anders und zweitens als man denkt. Mein (schwierig erreichbarer) Experte muss unter partieller Amnesie leiden, er gibt kein Lebenszeichen mehr von sich. Die Genauigkeitskontrolle des PCE-EM29 liegt deshalb vorerst auf Eis.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Neues im Fall Semmelweis: Strahlungsarmes DECT
Spatenpauli ich ziehe meinen Hut.
Frau Semmelweis wird euch bestimmt noch länger beschäftigen.
Dr. Ahus, der die Frau in Angst und Schrecken versetzt hat trägt nichts bei zur Schadensregulierung?
Neues im Fall Semmelweis: Strahlungsarmes DECT
H. Lamarr , München, Freitag, 21.09.2007, 20:28 (vor 6272 Tagen) @ Karl
Dr. Ahus, der die Frau in Angst und Schrecken versetzt hat trägt nichts bei zur Schadensregulierung?
Nicht dass ich wüsste. Unsere Einladung zur Mitarbeit hat er jedenfalls ausgeschlagen. Aber irgendwo ist das auch wieder gut: Ich fürchte, er würde Frau Semmelweis neue Flausen in den Kopf setzen. Über Mittel- oder Spitzenwert macht er sich mMn keine Gedanken, Hauptsache die Werte sind hoch. Wenn ich Frau Semmelweis die Spitzenwerte gezeigt hätte, wäre wieder der Teufel los gewesen. So aber ist sie jetzt halbwegs beruhigt. Vertretbar ist diese Vorgehensweise bei ihr deshalb, weil sie ja selber sagt, dass sie von den Funkfeldern nichts spürt. Es gehe ihr gut, sie möchte aber aus Sorge vor der Strahlung am liebsten 0,0 µW/m².
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Aha: Fenster nach Süden
Aktueller Stand der Dinge ist, dass wir bei Frau Semmelweis die beiden Flügel des Schlafzimmerfensters mit einer schirmenden Fensterfolie (rd. 80 Euro bei Biologa) beklebt haben. Diese Folie hat eine Klebeseite, die mit viel Wasser benetzt auf der Innenseite der Scheiben aufgebracht wird, anschließend müssen mit einer Rakel Lufteinschlüsse zum Rand hin "herausgeschoben" werden. Etwas fieselig ist das saubere Beschneiden der Folie, besonders in den Ecken. Wegen einer leichten Tönung wird auch etwas Licht geschluckt, bei Frau Semmelweis insofern kein Problem, da die Fenster nach Süden zeigen.
Da fällt mir auf: Meine Fenster gehen auch nach Süden raus.
Ich bring aber seit längerem meine Beschwerden- völlig unwissenschaftlich, rein gefühlsmäßig- eher mit der Sonneneinstrahlung und mit Sauerstoffmangel in Verbindung als mit dem DECT der Nachbarn.
Vielleicht sollte man mal eine Umfrage starten, bei wievielen von den Elektrosensiblen die Fenster ebenfalls nach Süden rausgehn.
An das Naheliegendste denkt man ja oft zuletzt. Dauernd gibt es Schlagzeilen über den Schwund der Ozonschicht (>erhöhte Sonneneinstrahlung) und über CO²- und Ozon -Überschuß in Bodennähe(>Sauerstoffmangel).
Die Regierung hat eben doch recht, wenn sie was dagegen tun will . Die sind auf dem richtigen Weg.
Aha: Fenster nach Süden
H. Lamarr , München, Samstag, 22.09.2007, 19:42 (vor 6271 Tagen) @ gast13
Vielleicht sollte man mal eine Umfrage starten, bei wievielen von den Elektrosensiblen die Fenster ebenfalls nach Süden rausgehn.
Frau Semmelweis klagt über keinerlei Beschwerden, weder über Elektrosmog noch über das Tropenklima in Ihrer Wohnung. Sie hat lediglich Angst vor dem Elektrosmog, aber keine Beschwerden.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Aha: Fenster nach Süden
Vielleicht sollte man mal eine Umfrage starten, bei wievielen von den Elektrosensiblen die Fenster ebenfalls nach Süden rausgehn.
Frau Semmelweis klagt über keinerlei Beschwerden, weder über Elektrosmog noch über das Tropenklima in Ihrer Wohnung. Sie hat lediglich Angst vor dem Elektrosmog, aber keine Beschwerden.
Wenn ich keine Beschwerden hätte, würd ich mir keine Sorgen um den Elektrosmog machen. Ich persönlich halte bloß den Stressfaktor für gefährlich. Wenn oder falls der Körper die Strahlung irgendwie in Stress umwandelt, dann kriegt man nach einer nicht allzulangen Zeit irgendwelche Symptome, schätz ich.
Wenn das in der eigenen Wohnung ununterbrochen der Fall ist, hat der Körper keine Gelegenheit, sich zu erholen und wird immer kränker.
Wenn man keine Symptome hat, ist das ein Zeichen, daß man keinen Stress hat. Dann greifen auch die körpereigenen Reparaturmechanismen.
Dann, würd ich sagen, soll sie sich lieber Sorgen um einen Sonnenbrand machen oder die Luftverschmutzung...oder ihre Finanzen.
Trotzdem, ob die Fenster bei Leuten, die sich als ES bezeichnen gehäuft nach Süden zeigen oder nicht, das wär etwas, was sich leicht überprüfen ließe. Wo sind die Wissenschaftler ?
Aha: Fenster nach Süden
H. Lamarr , München, Samstag, 22.09.2007, 22:46 (vor 6270 Tagen) @ gast13
Frau Semmelweis klagt über keinerlei Beschwerden, weder über Elektrosmog noch über das Tropenklima in Ihrer Wohnung. Sie hat lediglich Angst vor dem Elektrosmog, aber keine Beschwerden.
Wenn ich keine Beschwerden hätte, würd ich mir keine Sorgen um den Elektrosmog machen.
Klar, Sie leiden ja auch nicht, wie Frau Semmelweis, seit Jahren unter Schizophrenie.
Wenn das in der eigenen Wohnung ununterbrochen der Fall ist, hat der Körper keine Gelegenheit, sich zu erholen und wird immer kränker. Wenn man keine Symptome hat, ist das ein Zeichen, daß man keinen Stress hat. Dann greifen auch die körpereigenen Reparaturmechanismen.
Wieso greifen die körpereigenen Reparaturmechanismen, wenn ich keinen Stress habe? Ist es nicht eher so: Entweder habe ich Stress, stecke den aber weg, weil meine körpereigenen Reparaturmechanismen funktionieren. Oder ich habe keinen Stress, weil kein Stressor wirksam ist.
Dann, würd ich sagen, soll sie sich lieber Sorgen um einen Sonnenbrand machen oder die Luftverschmutzung...oder ihre Finanzen.
Sonnenbrand: daneben
Luftverschmutzung: Treffer, Feinstaub ist ein Thema für sie
Finanzen: Treffer, sie ist ganz schön aktiv (und erfolgreich), um Geldquellen zu mobilsieren.
Trotzdem, ob die Fenster bei Leuten, die sich als ES bezeichnen gehäuft nach Süden zeigen oder nicht, das wär etwas, was sich leicht überprüfen ließe. Wo sind die Wissenschaftler?
Was möchten Sie mit dieser seltsamen Hypothese (Südfenster fördert ES) eigentlich beweisen? Vertreiben Sie zufälligerweise Jalousien oder Markisen?
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Aha: Fenster nach Süden
Was möchten Sie mit dieser seltsamen Hypothese (Südfenster fördert ES) eigentlich beweisen? Vertreiben Sie zufälligerweise Jalousien oder Markisen?
Da gefällt mir meine These ÖKO <=> ES-Anfälligkeit besser 
Aha: Fenster nach Süden
Was möchten Sie mit dieser seltsamen Hypothese (Südfenster fördert ES) eigentlich beweisen? Vertreiben Sie zufälligerweise Jalousien oder Markisen?
Da gefällt mir meine These ÖKO <=> ES-Anfälligkeit besser
Ja, das wär auch möglich. Man müßte nur raus finden, was zuerst da war: die Gesundheitsprobleme oder der Hang zu Öko. Und das wird nicht so leicht sein.
Aha: Fenster nach Süden
Was möchten Sie mit dieser seltsamen Hypothese (Südfenster fördert ES) eigentlich beweisen? Vertreiben Sie zufälligerweise Jalousien oder Markisen?
ES führen ihre Beschwerden auf Elektrosmog zurück.
Angenommen, alle ES hätten Südfenster, dann wäre das doch fast ein Beweis, das nicht der Elektrosmog, sondern die Sonneneinstrahlung zu diesen Beschwerden führt, oder nicht ? Sonnenallergie...wär doch möglich.
Sollte man diese Möglichkeit nicht auch ausschliessen? Besonders, wenns so einfach geht? Was ist daran seltsam?
Ich glaub, Wissenschaftlern muß man manchmal auf die Sprünge helfen. Die arbeiten alle in Teams und denken deshalb im Gleichschritt. Keiner traut sich, einen ungewöhnlichen Gedanken zu äussern, aus Angst sich vor den andern lächerlich zu machen.
Nein, ich vertreib keine Jalousien, etc., nur ab und zu mal Mücken und die Zeit
Neues im Fall Semmelweis: Strahlungsarmes DECT ▼
Dann, vor zwei Tagen, kam ein rettender Anruf von Frau Semmelweis: Der Nachbar hätte es sich nun doch anders überlegt und wäre auf Drängen ihres Anwalts jetzt damit einverstanden, dass seine DECT-Anlage auf ihre Kosten gegen ein strahlungsarmes DECT ausgetauscht wird. Da hat der liebe Gott meine Gebete erhört, denn bei mir hatte sich gegen die Schirmung der Küche bereits ein heftiger Widerwille aufgebaut. Weil diese Aktion nämlich im Grunde überflüssig gewesen wäre, da Frau Semmelweis nicht die Spur von ES zeigt, sondern einzig und allein panische Angst vor Strahlung hat, egal welche und in welcher Intensität.
Also, Ihre Bemühungen sind Ihnen ja hoch anzurechnen, spatenpauli.
Aber wenn ich selbst mir vorstellte, eine solche Querulantin als Nachbarin zu haben, womöglich noch so ganz unerträglich nahe an meiner sauer zusammengesparten Eigentumswohnung, dann hätte ich irgendwann einen Anwalt bemüht, und Ruh' wär' gewesen.
Die Dame kokettiert doch ganz offensichtlich mit Ihren Bemühungen. Es wirkt inzwischen ein bißchen so, als legte sie immer mal wieder eine Schippe drauf, sobald Sie ihr ein Teilproblemchen gelöst haben. Auf diese Weise kann es noch lange weitergehen, seien
Sie wenigstens gewarnt...
Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=15742
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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)
Neues im Fall Semmelweis: Strahlungsarmes DECT
H. Lamarr , München, Dienstag, 09.10.2007, 19:12 (vor 6254 Tagen) @ AnKa
Die Dame kokettiert doch ganz offensichtlich mit Ihren Bemühungen. Es wirkt inzwischen ein bißchen so, als legte sie immer mal wieder eine Schippe drauf, sobald Sie ihr ein Teilproblemchen gelöst haben. Auf diese Weise kann es noch lange weitergehen, seien Sie wenigstens gewarnt...
Ganz genauso sehe ich das auch, denn jedesmal wenn ich bei ihr bin, kriege ich nebenbei noch kleine Gelegenheitsjobs aufgebrummt wie Fenstergriff festschrauben, Wackler an der Stehlampe reparieren oder ein komplett zerlegtes Chromgestänge durch Herumprobieren so zusammenzufügen, bis endlich ein Türmchen mit drei übereinander angeordneten Fruchtkörben entstanden ist. Sie werden lachen, aber wenn sie sagt: Herr Schall, was würde ich nur ohne sie machen, dann wickelt sie mich damit in 0,nix um den Finger. Dabei ist sie schon 76, nicht auszudenken was passieren würde, wenn da eine Sharon Stone wäre (Hinweis für Bernhard: das war jetzt als Späßli gemeint, eine Alarmierung der Grauen Panther wegen Seniorendiskriminierung kann daher ersatzlos entfallen).
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –