REFLEX - Fälschungsbehauptungen zurückgewiesen (Forschung)
H. Lamarr 
, München, Donnerstag, 22.07.2010, 20:17 (vor 5259 Tagen)
[Hinweis: Nach Prüfung bzgl. Verbotsbehauptung wieder frei gegeben am 05.08.2013]
[Das Posting wurde dem Thread "REFLEX - Neuer "Expression of Concern" abgetrennt.]
Die sogenannte Komptenzinitiative (KOI) verbreitet im Juli 2010 folgende Behauptung:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
Mir ist nicht bekannt, dass die Ethikkommission in Wien so gehandelt hat, wie es die KOI schildert. Was ist da los? Hat die KOI bessere Informationen als alle anderen? Der Bericht der Ethikkommission ist im Internet abrufbar und mMn steht dort in keiner Weise das drin, was die KOI draus macht.
Imagepolitur auf Kosten der Wahrheit?
--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
REFLEX - keine Replikationen
Alexander Lerchl , Donnerstag, 22.07.2010, 21:39 (vor 5259 Tagen) @ H. Lamarr
Die sogenannte Komptenzinitiative (KOI) verbreitet im Juli 2010 folgende Behauptung:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
Mir ist nicht bekannt, dass die Ethikkommission in Wien so gehandelt hat, wie es die KOI schildert. Was ist da los? Hat die KOI bessere Informationen als alle anderen? Der Bericht der Ethikkommission ist im Internet abrufbar und mMn steht dort in keiner Weise das drin, was die KOI draus macht.
Imagepolitur auf Kosten der Wahrheit?
Oh je, da wäre eine lange Antwort fällig.
Wer mag, kann die Langversion im Laborjournal nachlesen.
Tatsachen sind:
1) Der Rektor der Medizinischen Universität Wien hat in drei Pressemitteilungen explizit erklärt, die Daten seien fabriziert (gefälscht, erfunden) worden.
2) Es gab einen (unglaublichen, skandalösen) "Deal" zwischen Rüdiger und dem Rat. Eine Studie wird (aus formalen Gründen) zurückgezogen, dafür wird der Fälschungsvorwurf fallen gelassen. Nachzulesen s.o..
3) Keine der Wiener Reflex-Studien wurde erfolgreich repliziert, weder im Hinblick auf die Stärke der Effekte, noch im Hinblick auf die lächerlichen (jawohl, nochmal zum Mitschreiben: lächerlichen) Standardabweichungen.
und, nebenbei,
4) was die KOI schreibt, ist schon so oft thematisiert und kritisiert worden, dass ich jedes überflüssige übermittelte byte vermeiden möchte; ich bitte um Verständnis.
--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
REFLEX - Anfrage an Prof. Richter
H. Lamarr , München, Donnerstag, 22.07.2010, 22:15 (vor 5259 Tagen) @ Alexander Lerchl
Tatsachen sind ...
Jetzt will ich's wissen und habe soeben per E-Mail bei Prof. Richter angefragt ...
Sehr geehrter Herr Prof. Richter,
lassen wir einmal für einen Moment die Streitigkeiten ruhen und kümmern wir uns um Wichtigeres. Auf Ihrer Website findet sich unter der Adresse
http://www.kompetenzinitiative.net/aktivitaeten/berichte/izgmf-verliert-gerichtliche-auseinandersetzung.html neuer Link: http://www.kompetenzinitiative.net/downloads/2010-7-12_ki_izgmf-verliert.pdf
folgender Eintrag:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
- Bitte zitieren Sie in dem Protokoll der Ethikkommission die Stelle, an der die Kommission die Fälschungsbehauptungen zurückgewiesen hat.
- Bitte erklären Sie mir, warum der Rektor der Med Uni Wien in seinen drei Pressemitteilungen zu dem Skandal dennoch stets von Fälschung spricht.
- Bitte nennen Sie mir Titel und Autoren der Studien, die angeblich die Fälschungsbehauptungen widerlegt haben sollen.
Sehen sie in meiner Anfrage bitte keine Provokation, sondern nur einen Versuch, Belege für unbelegte Behauptungen einzuholen, also etwas, was Ihnen als Wissenschaftler nur allzu vertraut sein sollte.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn sie sich zeitnah (etwa 14 Tage) zu einer Antwort entschließen könnten, und ich sichere Ihnen zu, dass ich Ihre Antwort ungekürzt ins Forum des IZgMF einstellen werde. So, wie ich es mit dieser Anfrage bereits gemacht habe. Voraussetzung fürs Einstellen Ihrer Antwort ist, dass entweder keine Verbotsbehauptungen aus dem Urteil des LG Berlin darin enthalten sind, oder das Urteil zum Zeitpunkt Ihrer Antwort noch nicht rechtskräftig geworden ist, oder Prof. A. einer Publikation Ihrer Antwort beim IZgMF explizit zustimmt.
Mit freundlichen Grüßen
IZgMF
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REFLEX - Antwort von Prof. Richter
H. Lamarr , München, Donnerstag, 22.07.2010, 23:54 (vor 5259 Tagen) @ H. Lamarr
Tatsachen sind ...
Jetzt will ich's wissen und habe soeben per E-Mail bei Prof. Richter angefragt ...
Trotz vorgerückter Stunde war in weniger als 1 Stunde die Antwort da:
Sehr geehrter Herr Schall,
alle drei Fragen, die Sie stellen, werden in naher Zukunft eine eingehende Beantwortung finden. Aber haben Sie bitte Verständnis, wenn das nicht in einem Beitrag für Ihr Forum geschehen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Richter
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REFLEX - Antwort von Prof. Richter
Raylauncher , Freitag, 23.07.2010, 19:30 (vor 5258 Tagen) @ H. Lamarr
Sehr geehrter Herr Schall,
alle drei Fragen, die Sie stellen, werden in naher Zukunft eine eingehende Beantwortung finden. Aber haben Sie bitte Verständnis, wenn das nicht in einem Beitrag für Ihr Forum geschehen wird.
Mit freundlichen Grüßen
Karl Richter
Dass Prof. Richter seine Stellungnahme nicht in diesem Forum veröffentlichen würde, war eigentlich schon klar. Man möchte eben vermeiden, was man als Aufwertung des IZgMF glaubt betrachten zu müssen und hat wohl auch Angst vor einer möglicherweise entlarvenden Diskussion.
Aus sprachlicher Sicht wird die Beantwortung der Fragen für den Literaturprofessor sicherlich kein ernsthaftes Problem darstellen. Ob wohlgedrechselte Worthülsen ausreichend sein werden, Gesichtsverlust bei der eigenen Anhängerschaft zu vermeiden und gleichzeitig drohende Kritik aus dem anderen Lager abzuwenden? Für Ersteres sicherlich; für Letzteres werden nachprüfbare Fakten vorzuzeigen sein.
Raylauncher
REFLEX - Anfrage an Prof. Richter
Alexander Lerchl , Samstag, 24.07.2010, 12:21 (vor 5257 Tagen) @ H. Lamarr
folgender Eintrag:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
- Bitte zitieren Sie in dem Protokoll der Ethikkommission die Stelle, an der die Kommission die Fälschungsbehauptungen zurückgewiesen hat.
- Bitte erklären Sie mir, warum der Rektor der Med Uni Wien in seinen drei Pressemitteilungen zu dem Skandal dennoch stets von Fälschung spricht.
- Bitte nennen Sie mir Titel und Autoren der Studien, die angeblich die Fälschungsbehauptungen widerlegt haben sollen.
Da Herr Prof. Richter seine Antworten hier nicht einstellen will, möchte ich hier einige Dinge klarstellen, obwohl sie in der Vergangenheit schon oft durchgekaut worden sind. Für interessierte Leser/Innen ist der ganze Sachverhalt ausführlich in der Artikelserie im Laborjournal (dies ist ein Link!) nachzulesen. Relevant für die hier geführte Diskussion ist Folge 7: Die Untersuchungen der Medizinischen Universität Wien (Link am Ende des Textes). Dort finden sich Zitate aus dem Protokoll der 5. Sitzung des Rates für Wissenschaftsethik. Hier ein Auszug aus Folge 7:
"In dem Protokoll heißt es weiter: „Vor dem Hintergrund dieser Ermittlungsergebnisse erklärt Prof. Rüdiger sein Einverständnis, die UMTS-Arbeit aus dem Jahr 2008 zurückzuziehen, wobei zur Begründung angegeben werde, es habe mit der Verblindung Probleme gegeben.“
Jetzt kommt’s: „Der Rat für Wissenschaftsethik ist der Auffassung, dass mit dieser Zurückziehung das Problem mit der Publikation aus dem Jahr 2005 keiner weiteren Ermittlung oder Erörterung bedarf. Dies wird als Teil der gütlichen Übereinkunft mit Prof. Rüdiger festgehalten.“
Es kommt aber noch besser! Unter Punkt 9 des Kapitels 4 (Beratung der Ermittlungsergebnisse) lautet es: „Die Frage einer wissenschaftlichen Unredlichkeit (scientific misconduct) ist durch das Agrément amiable mit Prof. Rüdiger beigelegt. Fragen der Methodengerechtigkeit und der Schlüssigkeit der Arbeitsergebnisse, die in den beiden hier in Rede stehenden Publikationen veröffentlicht wurden, sind ausschließlich Gegenstand des fachwissenschaftlichen Diskurses."
Rektor Schütz war mit diesem "Deal" (Spiegel 35/2008) einverstanden.
Das zur ersten Frage. Die zweite Frage, warum der Rektor in drei Pressemitteilungen dennoch von Fälschungen, Datenfabrikation etc. sprach, ist schwieriger zu beantworten. Ich muss auch gestehen, dass ich den Widerspruch zwischen diesen deutlichen Pressemitteilungen einerseits und dem „Deal“ überhaupt nicht verstehe. Zur Erinnerung: In der dritten Pressemitteilung vom 1.9.2009 („Wissenschaft und Wahrheit“) lautete es:
„Die nächste Aufgabe des Rats für Wissenschaftsethik besteht nur [kein Schreibfehler, es lautet wirklich: nur. AL] darin, sämtliche weitere Publikationen, an welcher dieselbe Autorin unter Anwendung derselben Versuchsanordnung beteiligt war, zu erheben und dann den zuständigen Herausgebern auch die Retraktion dieser Publikationen zu empfehlen.“ Mit anderen Worten: Alle sieben Publikationen, an denen Frau Diem / Elisabeth K. beteiligt war, sollten identifiziert und deren Retraktion empfohlen werden.“
Zur letzten Frage: Meines Wissens sind die Studien nicht erfolgreich repliziert worden.
Zur Studie von Focke et al. (2010) sage ich später noch etwas.
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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert
REFLEX - keine Replikationen
...Der Bericht der Ethikkommission ist im Internet abrufbar und ...
Wer mag, kann... nachlesen.
würd ich ja gern. wo ist der link?
Tatsache ist doch wohl, dass... 1) Der Rektor der Medizinischen Universität Wien in drei Pressemitteilungen erklärt hat, die Daten seien fabriziert ... worden.
Seit wann sind Pressemitteilungen "wahre" Studien- und Untersuchungsergebnisse?
2) Es gab einen "Deal" zwischen Rüdiger und dem Rat. Eine Studie wird (aus formalen Gründen) zurückgezogen, dafür wird der Fälschungsvorwurf fallen gelassen.
was ist daran "unglaublich skandalös"? dass der "deal" (neudeutsch "vergleich") nicht eingehalten wurde?
3) Keine der Wiener Reflex-Studien wurde erfolgreich repliziert...
wer hat das wann wo wie mit welchem ziel versucht?
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."
REFLEX - keine Replikationen
...Der Bericht der Ethikkommission ist im Internet abrufbar und ...
Wer mag, kann... nachlesen.
würd ich ja gern. wo ist der link?
Der von Herrn Lerchl angesprochene Artikel zum Nachlesen ist im Posting von Herrn Lerchl als Link eingearbeitet (da wo bei Ihnen die drei Punkte stehen). Sie beziehen sich aber wohl auf den im Posting von Spatenpauli genannten Bericht der Ethikkommission: Dieser ist in einem anderen Posting verlinkt, er findet sich hier.
Tatsache ist doch wohl, dass... 1) Der Rektor der Medizinischen Universität Wien in drei Pressemitteilungen erklärt hat, die Daten seien fabriziert ... worden.
Seit wann sind Pressemitteilungen "wahre" Studien- und Untersuchungsergebnisse?
Was hat Ihre Frage mit dem Inhalt des Postings zu tun? Der Punkt ist: Die Pressemitteilungen stehen im klaren Widerspruch zu dem, was die "KOI" glauben machen will.
2) Es gab einen "Deal" zwischen Rüdiger und dem Rat. Eine Studie wird (aus formalen Gründen) zurückgezogen, dafür wird der Fälschungsvorwurf fallen gelassen.
was ist daran "unglaublich skandalös"? dass der "deal" (neudeutsch "vergleich") nicht eingehalten wurde?
Nein. Daß er jeglicher Form von wissenschaftlicher Arbeit entgegen steht. Es sollte in der Wissenschaft um Fakten gehen, und nicht Fakten über unsaubere Deals geschaffen werden. Und wissenschaftlich sauber wären einzig und allein folgende zwei Szenarien:
a) Die Studienautoren widerlegen zweifelsfrei die Anschuldigungen, damit bleiben die Daten weiter gültig, oder
b) die Studien werden zurückgezogen, weil die Zweifel an ihnen nicht entkräftet werden können, und damit die Ergebnisse wertlos geworden sind.
Dies gilt unabhängig davon, ob die Ergebnisse von irgendwelchen Replikationsstudien bestätigt werden oder nicht.
Die Übersetzung von "Deal" als "Vergleich" ist im juristischen Umfeld sicher nicht falsch, in der Wissenschaft können Naturgesetze aber nicht einfach "per Vereinbarung" festgelegt werden. Die Natur schließt keine Kompromisse, daher kann auch für Studien nur gelten: "Gültig" oder "ungültig". Oder haben Sie schon mal davon gehört, daß ein Naturgesetz per Mehrheitsbeschluß aufgehoben wurde? 
3) Keine der Wiener Reflex-Studien wurde erfolgreich repliziert...
wer hat das wann wo wie mit welchem ziel versucht?
Zu wer, wann und wo will ich jetzt keine Informationen raussuchen, da wissen andere Teilnehmer sicher besser Bescheid.
Das "wie" ist einfach: Bedingungen so ähnlich wie bei den REFLEX-Studien wie möglich.
Das "welches Ziel" ebenso: Herausfinden, ob sich die Ergebnisse der REFLEX-Studie wiederholen lassen oder nicht.
REFLEX - keine Replikationen
findet sich hier.
danke
Der Punkt ist: Die Pressemitteilungen stehen im klaren Widerspruch zu dem, was die "KOI" glauben machen will.
Stehen die Pressemitteilungen nicht auch im Widerspruch zu dem, was die Ethikkommission herausgefunden hat?
Es sollte in der Wissenschaft um Fakten gehen, ...
richtig, aber nicht nur um Fakten sondern auch um deren Interpretationen ... und da gibt es nun mal unterschiede. und wenn es da zum konflikt kommt, geht es um konfliktmanagement.
... wissenschaftlich sauber wären einzig und allein folgende zwei Szenarien:
a) Die Studienautoren widerlegen zweifelsfrei die Anschuldigungen, damit bleiben die Daten weiter gültig,
wieso? gilt in der wissenschaft nicht die unschuldsvermutung bis zum beweis des gegenteils? wo sind die gegenstudien? meines wissens ist es in der wissenschaft üblich, so die aussagen anderer zu widerlegen.
oder b)die Studien werden zurückgezogen, weil die Zweifel an ihnen nicht entkräftet werden können, und damit die Ergebnisse wertlos geworden sind.
wieso? hat gallilei nicht auch zurückgezogen, ... und sie bewegt sich immer noch!
wissenschaftlicher diskurs gehört zur wissenschaft wie das amen in der kirche. was aber "hier" im causus REFLEX läuft, erinnert an hexenverbrennung. warum so unsachlich, tendenziös, monströs?
Die Übersetzung von "Deal" als "Vergleich" ist im juristischen Umfeld sicher nicht falsch, in der Wissenschaft können Naturgesetze aber nicht einfach "per Vereinbarung" festgelegt werden. Die Natur schließt keine Kompromisse, daher kann auch für Studien nur gelten: "Gültig" oder "ungültig". Oder haben Sie schon mal davon gehört, daß ein Naturgesetz per Mehrheitsbeschluß aufgehoben wurde?
danke für den wink. nein, naturgesetze werden nicht per mehrheitsbeschluss aufgehoben, aber ... ging es hier denn um naturgesetze ... oder nicht vielmehr um interpretationen von labor-phänomenen, die evtl einen hinweis auf erbgutschädigungen durch strahlungen beinhaltet haben?
irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."
Märchenschlösser ./. Internet-Diskussionsforen
H. Lamarr , München, Sonntag, 25.07.2010, 23:10 (vor 5256 Tagen) @ mamabo
Stehen die Pressemitteilungen nicht auch im Widerspruch zu dem, was die Ethikkommission herausgefunden hat?
Beachten Sie mal die zeitliche Reihenfolge, der Endbericht wurde erst nach der letzten Pressemitteilung des Rektors angefertigt.
Es sollte in der Wissenschaft um Fakten gehen, ...
richtig, aber nicht nur um Fakten sondern auch um deren Interpretationen ... und da gibt es nun mal unterschiede. und wenn es da zum konflikt kommt, geht es um konfliktmanagement.
Vielleicht sollten Sie doch zuerst den Endbericht lesen.
... wissenschaftlich sauber wären einzig und allein folgende zwei Szenarien:
a) Die Studienautoren widerlegen zweifelsfrei die Anschuldigungen, damit bleiben die Daten weiter gültig,
wieso? gilt in der wissenschaft nicht die unschuldsvermutung bis zum beweis des gegenteils? wo sind die gegenstudien? meines wissens ist es in der wissenschaft üblich, so die aussagen anderer zu widerlegen.
oder b)die Studien werden zurückgezogen, weil die Zweifel an ihnen nicht entkräftet werden können, und damit die Ergebnisse wertlos geworden sind.
wieso? hat gallilei nicht auch zurückgezogen, ... und sie bewegt sich immer noch!
Volltreffer! Prof. Rüdiger hat ebenfalls zurückgezogen (UMTS) ... und sie ist noch immer abrufbar .
wissenschaftlicher diskurs gehört zur wissenschaft wie das amen in der kirche. was aber "hier" im causus REFLEX läuft, erinnert an hexenverbrennung. warum so unsachlich, tendenziös, monströs?
Es erinnert Sie an "Hexenverbrennung". Mich nicht. Und nehmen Sie bitte mal zur Kenntnis, dass wir hier außerhalb des Elfenbeinturms sind, dort wo neben Wissenschaftlern Otto Normalverbraucher mitmischen darf. Was soll das Gejammere, offene Foren - schauen Sie sich doch mal um - sind keine Ponyhöfe, dieses hier ist im Vergleich zu einem anderen Themenforum im Lilaland geradezu päpstlich streng moderiert. Monströs ist für mich etwas ganz anderes, nämlich der beklemmende Gedanke, dass mit Ablenkungsforschung eine vermeintliche Pest suggeriert werden soll, damit eine reale Cholera bessere Ausbreitungschancen hat.
...
irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?
Die gesamte Mobilfunkdebatte trieft nur so vor Unsachlichkeit. Jeder der damit zu tun hat steht mMn knöcheltief drin, ob er will oder nicht. Ja, es ist zum k...en. Wir versuchen hier seit einiger Zeit ein Experiment: Fakten bringen, Behauptungen vermeiden, Meinung nicht als Tatsache ausgeben. Kommt bei einigen "Kritikern" hier gar nicht gut an.
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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
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wieso? hat gallilei nicht auch zurückgezogen, ... und sie bewegt sich immer noch!
Volltreffer! Prof. Rüdiger hat ebenfalls zurückgezogen (UMTS) ... und sie ist noch immer abrufbar
und was wollen Sie mir damit sagen? dass der studie der korrekte nachweis gelungen ist, wie gallilei der nachweis der erdrotation um die sonne?
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REFLEX - keine Replikationen
Stehen die Pressemitteilungen nicht auch im Widerspruch zu dem, was die Ethikkommission herausgefunden hat?
Das geht am Punkt vorbei. Laut KOI ist Lerchl der Einzigen, der den Fälschungsvorwurf verbreitet - was eindeutig gelogen ist.
richtig, aber nicht nur um Fakten sondern auch um deren Interpretationen ... und da gibt es nun mal unterschiede. und wenn es da zum konflikt kommt, geht es um konfliktmanagement.
Naja, hier geht es aber nicht um die Interpretation von Fakten, sondern darum, ob es sich überhaupt um Fakten handelt. Das ist ein großer Unterschied: Bildlich kann man es sich vorstellen, wie beim Herangehen an den Kai einer Fähre. Wenn die Fähre (=Fakten) da ist, kann ich darüber diskutieren, ob ich an Bord links oder rechts sitzen will (=Interpretation). Wenn keine Fähre da ist (oder so dichter Nebel ist, daß man sich nicht sicher sein kann), erübrigt sich diese Diskussion, weil die Wahrscheinlichkeit groß ist, daß ich beim Weitergehen naß werde.
wieso? gilt in der wissenschaft nicht die unschuldsvermutung bis zum beweis des gegenteils? wo sind die gegenstudien? meines wissens ist es in der wissenschaft üblich, so die aussagen anderer zu widerlegen.
Nur in der Rechtswissenschaft. Und weil Lerchl tatsächlich schwerwiegende Sachargumente vorgebracht hat, wäre es eigentlich an den Studienautoren, auf diese Argumente einzugehen. Dieser Schritt fehlt aber völlig - wenn die Studien sauber wären, sollte das doch ein Leichtes sein!?
wieso? hat gallilei nicht auch zurückgezogen, ... und sie bewegt sich immer noch!
Hm, wenn man den Fall Galilei mit dem Fall REFLEX vergleicht, dann würde ich eher die Studienautoren in der Rolle der katholischen Kirche sehen. Die von Lerchl gefundenen Fakten sprechen für sich, während die Studienautoren nur den Persilschein von der Ethikkommission vor sich hertragen (und laut Protokoll fand in der Ethikkommission nicht einmal ansatzweise eine Auseinandersetzung mit den Fakten statt).
(... )was aber "hier" im causus REFLEX läuft, erinnert an hexenverbrennung. warum so unsachlich, tendenziös, monströs?
Offen gestanden, wenn Sie die Kritik an der REFLEX-Studie der Kritik an Lerchl gegenüberstellen, teilen beide Seiten gut aus. Sachargumente, die die von Lerchl gefundenen Ungereimtheiten auch nur teilweise entkräften können, habe ich aber noch keine gesehen.
danke für den wink. nein, naturgesetze werden nicht per mehrheitsbeschluss aufgehoben, aber ... ging es hier denn um naturgesetze ... oder nicht vielmehr um interpretationen von labor-phänomenen, die evtl einen hinweis auf erbgutschädigungen durch strahlungen beinhaltet haben?
In der Kritik an den Studien geht es um Naturgesetze, bzw. statistische Gesetzmäßigkeiten (gewissermaßen "Naturgesetze der Mathematik"). Es ist nunmal äußerst verdächtig und unter normalen Umständen unmöglich, daß bei Untersuchung eines identischen Parameters bei einem hohen Mittelwert deutlich weniger streut als bei einem niedrigen Mittelwert. Das ist, als ob ein Schütze auf eine höhere Distanz deutlich besser treffen würde.
Bisher wurde nicht einmal der Versuch unternommen, diesen Effekt zu erklären. Stattdessen tragen die Protagonisten der Ethikkommission den faulen Kompromiss vor sich her, als ob er der Beweis für die Unschuld wäre: Hier wird doch der sachlichen Diskussion gezielt ausgewichen!
irritiert hier niemanden die unsachlichkeit, mit der dieser "wissenschaftliche" diskurs geführt wird?
Schon. Meines Wissens gab es bis heute von Seiten der Studienautoren noch keine sachliche Auseinandersetzung mit den von Lerchl gefundenen Fakten, die für eine Fälschung sprechen.
REFLEX - keine Replikationen
...Das geht am Punkt vorbei. Laut KOI ist Lerchl der Einzigen, der den Fälschungsvorwurf verbreitet...
wer noch? unabhängig von lerchl?
...wo sind die gegenstudien? meines wissens ist es in der wissenschaft üblich, so die aussagen anderer zu widerlegen...
gibt´s darauf noch eine antwort?
...Die von Lerchl gefundenen Fakten sprechen für sich, während die Studienautoren nur den Persilschein von der Ethikkommission vor sich hertragen (und laut Protokoll fand in der Ethikkommission nicht einmal ansatzweise eine Auseinandersetzung mit den Fakten statt)...
was dann?
...Sachargumente, die die von Lerchl gefundenen Ungereimtheiten auch nur teilweise entkräften können, habe ich aber noch keine gesehen.
welche ungereimtheiten? die statistische berechnung, dass die standardabweichungen theoretisch nicht stimmen konnten?
... Es ist nunmal äußerst verdächtig und unter normalen Umständen unmöglich, daß bei Untersuchung eines identischen Parameters bei einem hohen Mittelwert deutlich weniger streut als bei einem niedrigen Mittelwert.... Bisher wurde nicht einmal der Versuch unternommen, diesen Effekt zu erklären...
und was ist mit lerchls "komischen Kometen"?
... Meines Wissens gab es bis heute von Seiten der Studienautoren noch keine sachliche Auseinandersetzung mit den von Lerchl gefundenen Fakten, die für eine Fälschung sprechen.
nach ihrer meinung sprechen die von Lerchl gefundenen Fakten für eine fälschung. diese meinung wird offenbar von der ethikkomission, die die fakten untersucht hat nicht geteilt. warum?
Bühne REFLEX - Der Vorhang schließt sich
H. Lamarr , München, Dienstag, 27.07.2010, 12:13 (vor 5254 Tagen) @ mamabo
Sie haben einen denkbar unglücklichen Zeitpunkt erwischt, "mamabo", um sich für "Reflex" in die Bresche zu werfen. Die Bühne hier hat jahrelang das Stück "Reflex" gegeben, hunderte Postings wurden dazu gesetzt. Doch jetzt schließt sich der Vorhang und am 29. Juli wird er geschlossen sein. Nahezu alle Postings zum Thema "Reflex" sind dann unerreichbar, die meisten davon sind es schon seit Tagen. Könnten Sie alle diese "unsichtbaren" Postings lesen, Sie müssten nicht so viel erfragen und hätten möglicherweise auch eine andere Lageeinschätzung.
Grund des eigenartigen Ausblenden des Themas "Reflex" aus diesem Forum ist eine strafbewehrte Unterlassungsaufforderung von Prof. A., die fünf Verbotsbehauptungen umfasst und gerichtlich bestätigt wurde.
Wir gehen momentan auf Nummer sicher und nehmen aus Zeitgründen rigoros alle Stränge aus dem Forum, die sich mit den Fälschungsvorwürfen gegenüber "Reflex" beschäftigen. Dabei schießen wir häufig übers Ziel hinaus. Nach gründlicher Prüfung der ausgeblendeten Stränge werden diese, so unbedenklich, im Laufe der kommenden Monate wieder frei geschaltet.
Für Diskussionen zu "Reflex" wird es eine verpflichtende und restriktive Sonderregelung geben, damit niemand die Verbotsbehauptungen, die wir sinnigerweise nicht nennen dürfen, absichtlich oder unabsichtlich in diesem Forum verbreitet.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Bühne REFLEX - Der Vorhang schließt sich
... Die Bühne hier hat jahrelang das Stück "Reflex" gegeben, hunderte Postings wurden dazu gesetzt. Doch jetzt schließt sich der Vorhang und am 29. Juli wird er geschlossen sein. Nahezu alle Postings zum Thema "Reflex" sind dann unerreichbar...
schade!
Grund des eigenartigen Ausblenden des Themas "Reflex" aus diesem Forum ist eine strafbewehrte Unterlassungsaufforderung von Prof. Prof. A., die fünf Verbotsbehauptungen umfasst und gerichtlich bestätigt wurde.
im allgemeinen sind gerichtlich bestätigte unterlassungsforderungen über den öffentlichen beschluss des gerichtes öffentlich. oder hat die verhandlung unter ausschluss der öffentlichkeit stattgefunden?
wenn nicht, müsste der beschluss mit aktenzeichen in vollem wortlaut, dh "original" veröffentlicht werden können, unzensiert. ebenso der endbericht der ethikkomission, sowie die PMs des MUW Rektors. wäre es nicht aufschlussreich, diese alle nebeneinander unkommentiert zusammenzustellen?
Wir gehen momentan auf Nummer sicher und nehmen aus Zeitgründen rigoros alle Stränge aus dem Forum, die sich mit den Fälschungsvorwürfen gegenüber "Reflex" beschäftigen...
Für Diskussionen zu "Reflex" wird es eine verpflichtende und restriktive Sonderregelung geben, damit niemand die Verbotsbehauptungen... absichtlich oder unabsichtlich in diesem Forum verbreitet.
ok!
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..."
Bühne REFLEX - Der Vorhang schließt sich
H. Lamarr , München, Dienstag, 27.07.2010, 15:00 (vor 5254 Tagen) @ mamabo
Grund des eigenartigen Ausblenden des Themas "Reflex" aus diesem Forum ist eine strafbewehrte Unterlassungsaufforderung von Prof. Prof. A., die fünf Verbotsbehauptungen umfasst und gerichtlich bestätigt wurde.
im allgemeinen sind gerichtlich bestätigte unterlassungsforderungen über den öffentlichen beschluss des gerichtes öffentlich. oder hat die verhandlung unter ausschluss der öffentlichkeit stattgefunden?
wenn nicht, müsste der beschluss mit aktenzeichen in vollem wortlaut, dh "original" veröffentlicht werden können, unzensiert.
Wenn es so ist, umso besser. Ich werde es erfragen.
ebenso der endbericht der ethikkomission, sowie die PMs des MUW Rektors. wäre es nicht aufschlussreich, diese alle nebeneinander unkommentiert zusammenzustellen?
Ja, hatten wir aber alles und noch viel mehr hier drin, mit sachlichen und unsachlichen Kommentaren. Da bitte ich Sie, die Wiederfreischaltung abzuwarten.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
REFLEX - Fälschungsbehauptungen zurückgewiesen
Doris , Donnerstag, 22.07.2010, 21:53 (vor 5259 Tagen) @ H. Lamarr
Die sogenannte Komptenzinitiative (KOI) verbreitet im Juli 2010 folgende Behauptung:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
Mir ist nicht bekannt, dass die Ethikkommission in Wien so gehandelt hat, wie es die KOI schildert. Was ist da los? Hat die KOI bessere Informationen als alle anderen? Der Bericht der Ethikkommission ist im Internet abrufbar und mMn steht dort in keiner Weise das drin, was die KOI draus macht.
Dazu kann ich nichts sagen, aber....
Was die Kernaussage der KOI betrifft, ob Fälschungsbehauptungen in diesem Fall öffentlich verbreitet werden dürfen, möchte ich auf den wohl offiziellen Stand der Sache hinweisen, der auch Bestandteil des Kommentars von Friedl und Rühm ist.
Auszug:
...On 15 December 2009, we wrote a letter to the Rector of the Medical University of Vienna, asking whether the University was in possession of any additional information that could shed light on the question of scientific misconduct, and whether an investigation of the allegations was underway or planned. On 1 February 2010, we were informed by the Medical University of Vienna that several publications of the group of H.W. Rüdiger, including the paper by Pilger et al. (2004), under discussion here, are currently being investigated by the Austrian Agency for Scientific Integrity (http://www.oeawi.at/).
The question of when scientific papers should be retracted even if the authors do not agree is a difficult one, especially because proofs for data fabrication and other forms of scientific misconduct are difficult to provide.
Für meine Begriffe ist das ein schwebendes Verfahren und die Frage der KOI durchaus legitim. Allerdings wird auch von dort und anderen mobilfunkkritischen Seiten das Gegenteil verbreitet, dass die Fälschungsvorwürfe als haltlos zurückgewiesen wurden. Und dies stimmt so eben auch nicht.
Friedl und Rühm haben beschlossen, die Kommentare von Dr. Lerchl und A.Pilger zu veröffentlichen, damit sich jeder ein Bild zu der Angelegenheit machen kann.
Und was m.E. ein Negativpunkt ist für Alexander Pilger, dass er die Rohdaten nicht herausgibt, wie Dr. Lerchl in seinem Ausgangsposting geschrieben hat.
Denn ebenfalls im Kommentar von Friedl und Rühm steht, warum diese evtl. Licht ins Dunkle hätten bringen können.
A Letter to the Editor by A. Lerchl, which we received in May 2009, raised serious questions concerning the extremely small standard deviations of the data on DNA damage induced by EMF exposure, as shown in figure 1 of
Pilger et al. (2004). We asked two experts on biostatistics whether or not the suspicion expressed by A. Lerchl is justified. The reviewers conceded that indeed the standard deviations are suspiciously low, but that the raw data have to be examined before scientific misconduct can unequivocally be proven
REFLEX - Ursache der öffentlichen Diskussion
H. Lamarr , München, Donnerstag, 22.07.2010, 22:29 (vor 5259 Tagen) @ Doris
Für meine Begriffe ist das ein schwebendes Verfahren und die Frage der KOI durchaus legitim.
Wenn ich richtig informiert bin, hat Prof. Lerchl zuerst den diskreten Weg versucht, und die Autoren der fraglichen Studien direkt angeschrieben, um die Zweifel an den Daten im direkten Austausch zu klären. Erst als dies nicht zum Erfolg führte, ich meine er bekam aus Wien gar keine Antwort auf seine Anfrage, ging er den Weg über die Hierarchie, der dann letztlich in Person des Rektors in die Öffentlichkeit führte.
So gesehen ist die Forschungsgruppe um Prof. Rüdiger selbst dafür verantwortlich, dass die Diskussion aus dem Elfenbeinturm heraus in die Öffentlichkeit geriet.
Leider hat sich kein Mitglied der Forschungsgruppe bereit erklärt, auch nicht Prof. A., mit den Fälschungsvorwürfen proaktiv umzugehen, indem sich die Forscher einer öffentlichen (Foren-)Diskussion mit Lerchl stellten, er wartete damals in einem Forum monatelang vergeblich, dass einer aus der Wiener Forschergruppe den Fehdehandschuh aufhob. Lerchl verkörpert seither den Typus "Ich hab' nichts zu verbergen", wogegen den dem Duellplatz fern Geblieben mMn das Stigma "Ich trau' mich nicht" anhaftet.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
REFLEX - Ursache der öffentlichen Diskussion
Doris , Donnerstag, 22.07.2010, 22:54 (vor 5259 Tagen) @ H. Lamarr
Für meine Begriffe ist das ein schwebendes Verfahren und die Frage der KOI durchaus legitim.
Wenn ich richtig informiert bin, hat Prof. Lerchl zuerst den diskreten weg versucht und die Autoren der fraglichen Studien direkt angeschrieben, um die Zweifel an den Daten im direkten Austausch zu klären. erst als dies nicht zum Erfolg führte, ich meine er bekam aus Wien gar keine Antwort auf seine Anfrage, ging er den Weg über die Hierarchie, der dann letztlich in die Öffentlichkeit führte. So gesehen ist die Forschungsgruppe um Prof. Rüdiger selbst dafür verantwortlich, dass die Diskussion aus dem Elfenbeinturm heraus in die Öffentlichkeit geriet.
Ja, das sehe ich schon auch so.
Es geht nur darum, dass sich hier zwar jeder aufgrund der zur Verfügung stehenden Fakten eine Meinung bilden kann und sich wohl auch bildet. Aber da die Sache noch nicht abgeschlossen ist, darf auch nicht behauptet werden, dass es sich um eine Datenfälschung handelt. Es wäre auch mal sehr interessant, von der KOI zu erfahren, wo hier in diesem Forum dies als belegte Tatsache behauptet wird. Allerdings gibt es verschiedene Seiten auf denen genau das Gegenteil als belegte Tatsache behauptet wird.
z.B. in dieser Form von der DF..
andere Varianten gibt es auf verschiedenen anderen Seiten.
[Hinweis Moderator: Aus Rechtsgründen habe ich den einen Satz in ihrem Posting hier fett markiert am 23.07.10]
REFLEX - Ursache der öffentlichen Diskussion
H. Lamarr , München, Donnerstag, 22.07.2010, 23:13 (vor 5259 Tagen) @ Doris
Tja, was soll ich dazu sagen, jeder weiß es, ich kann mich für Stellungnahmen von Dr. Mutter einfach nicht mehr begeistern, seitdem ich mir ein paar mal die Mühe machte, seine Behauptungen nachzuprüfen. Das Ergebnis war niederschmetternd, nachzulesen hier im Forum. Anderen erging es nicht viel besser. Ebenfalls nachzulesen hier im Forum.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
UMTS - Fälschungsbehauptungen zurückgewiesen
Die sogenannte Komptenzinitiative (KOI) verbreitet im Juli 2010 folgende Behauptung:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
Meiner Meinung nach suggeriert er dem Lesern eine Tatsachenbehauptung. Das Protokoll des Wiener Ethikrats aus dem Jahr 2008 sei zeitgleich der Allgemeinheit öffentlich einsichtig gemacht wurde. Meines Wissen nach stand das Protokoll jedoch offiziell unter Verschluss. Und genau darüber beschwerte sich Prof. A. z.B. hier.
Prof. A.: „Das Sitzungsprotokoll, das aus unverständlichen Gründen als Geheimdokument behandelt und nicht veröffentlicht wird, […] belegt überzeugend, dass die Vorwürfe gegen die Arbeitsgruppe mit großer Wahrscheinlichkeit unzutreffend sind. (Datum: 24.11.2008)
Wer nun im Nachhinein daraus eine Diffamierung bzgl. der Studie oder deren Autoren spinnen will, gibt ein interessantes Bild von sich ab.
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Meine Meinungsäußerung
Endbericht zum Fälschungsskandal - Merkwürdigkeiten
H. Lamarr , München, Samstag, 24.07.2010, 17:06 (vor 5257 Tagen) @ KlaKla
Die sogenannte Komptenzinitiative (KOI) verbreitet im Juli 2010 folgende Behauptung:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
Meiner Meinung nach suggeriert er dem Lesern eine Tatsachenbehauptung. Das Protokoll des Wiener Ethikrats aus dem Jahr 2008 sei zeitgleich der Allgemeinheit öffentlich einsichtig gemacht wurde. Meines Wissen nach stand das Protokoll jedoch offiziell unter Verschluss. Und genau darüber beschwerte sich Prof. A. z.B. hier.
Prof. A.: „Das Sitzungsprotokoll, das aus unverständlichen Gründen als Geheimdokument behandelt und nicht veröffentlicht wird, […] belegt überzeugend, dass die Vorwürfe gegen die Arbeitsgruppe mit großer Wahrscheinlichkeit unzutreffend sind. (Datum: 24.11.2008)
Wer nun im Nachhinein daraus eine Diffamierung bzgl. der Studie oder deren Autoren spinnen will, gibt ein interessantes Bild von sich ab.
Da hat sich Prof. Richter mMn versehentlich selber ins Knie geschossen. Denn das Sitzungsprotokoll der Ethikkommission vom 24. Juli 2008 ist meines Wissens erstmals 2010 im Laborjournal publiziert worden. Im Juli 2008 war, außer den unmittelbar Betroffenen, niemandem etwas über die bis dahin fünf Beratungen der Wiener Ethikkommission bekannt. Der Endbericht der Kommission datiert vom 13. November 2008, sein PDF datiert vom 18. Dezember 2008 so dass mit einiger Sicherheit anzunehmen ist, dass der Endbericht vor diesem Datum öffentlich nicht einsehbar war. Aber wann wurde er denn nun öffentlich?
Am 26. Juni 2009 erwähnt Prof. Lerchl den Endbericht in einem Editorial des Laborjournal, ein Download des Berichts wird dort jedoch nicht angeboten.
Das IZgMF stellt den Endbericht am 1. Oktober 2009 unter der Bezeichnung "endbericht_wien.pdf" zum Download bereit. Eine exakte Kopie davon findet sich bei hese, dort ist jedoch nicht ersichtlich, wann das PDF eingestellt wurde, da es eine Kopie "unserer" Datei ist, kann es jedoch nicht vor dem 1. Oktober 2009 gewesen sein.
So wie es aussieht, ist das IZgMF am 1. Oktober 2009 die erste Downloadquelle für den Endbericht gewesen! Eine Suche nach dem Endbericht auf der Website der Med. Uni Wien blieb heute unerwarteterweise erfolglos.
Am 4. November 2009 verfasst Prof. A. das Dokument "Der Fälschungsskandal von Wien", in dem er auch auf den Endbericht referenziert. Wenn nun jemand über diesen Endbericht und dessen Downloadquellen informiert sein sollte, dann müsste dies Prof. A. sein. Doch erstaunlicherweise nennt auch Prof. A., der seinerzeit bereits Unterlassung vom IZgMF forderte, das IZgMF als Downloadquelle des Endberichts. Es muss ihm selbst spanisch vorgekommen sein, denn er kommentiert den Download-Link so: Merkwürdigerweise auf http://www.izgmf.de/endbericht_wien.pdf.
Wenn aber selbst Prof. A. noch im November 2009 keinen "amtlichen" Download-Link für den Endbericht der Wiener Kommission kannte, sondern nur den im Forum des IZgMF schwierig auffindbaren Link nennen konnte, dann erscheint die oben von der sogenannten Kompetenzinitiative gestellte Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Diskussion um die Fälschungsvorwürfe geradezu absurd. Denn ein Endbericht, der bis 1. Oktober 2009 öffentlich unzugänglich war, kann zuvor keine öffentliche Wirkung entfalten!
Öffentlich einsehbar waren jedoch stets zeitnah zu den Geschehnissen die Presse-Mitteilungen der Med. Uni Wien, diese Presse-Mitteilungen freilich belasten die Arbeitsgruppe Rüdiger statt sie zu entlasten.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Im Endbericht: Torpedo gegen UMTS-Studie
Damit ist die UMTS-Studie völlig wertlos
Aus dem Endbericht vom 13. November 2008, Seite -5-
Der Rat für Wissenschaftsethik gelangte bei der ihm in seiner Geschäftsordnung übertragenen vorläufigen Beurteilung dieses Sachverhaltes an Hand der Richtlinien für Good Scientific Praktice der Medizinischen Universität Wien" - im Folgend: Richtlinien -zur Auffassung, das das Brechen des Codes durch eine Labormitarbeiterin und Mitautorin (ohne dies ihrem Vorgesetzten mitzuteilen) als ein Akt wissenschaftlichem Fehlverhalten ("scientific misconduct") zu bewerten ist. Dass sich diese Mitarbeiterin, ohne für entsprechende Änderungen im organisatorischen Ablauf zu sorgen, nicht der Mitarbeit und der Mitautorenschaft enthielt, ist eine gravierende Sorgfaltspflichtverletztung. Als schwerwiegend erwies sich dieses Fehlverhalten der Mitautorin auch deshalb, weil gerade bei den hier in Rede stehenden Experimenten deren doppelte Verblindung durch die Verwendung in Zürich entwickelten Expositionskammern als besonderes Qualitätsmerkmal in den Arbeiten hervorgehoben wurde.
Der Rat für Wissenschaftsethik stellt hiermit fest, dass diese Daten nicht mehr als wissenschaftlich verlässlich zu bezeichnen sind.
[Hinweis Moderator: Fast ein Jahr später im IZgMF-Forum am 01.10.2009 zum Download bereitgestellt.]
Am 4. November 2009 verfasst Prof. A. das Dokument "Der Fälschungsskandal von Wien", in dem er auch auf den Endbericht referenziert. Wenn nun jemand über diesen Endbericht und dessen Downloadquellen informiert sein sollte, dann müsste dies Prof. A. sein. Doch erstaunlicherweise nennt auch Prof. A., der seinerzeit bereits eine Unterlassungserklärung vom IZgMF forderte, das IZgMF als Downloadquelle des Endberichts. Es muss ihm selbst spanisch vorgekommen sein, denn er kommentiert den Download-Link so: Merkwürdigerweise auf http://www.izgmf.de/endbericht_wien.pdf.
Diesen Artikel kann ich nur noch als Verdünnung werten, wie es Wuff einst erklärte. 
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Meine Meinungsäußerung
Endbericht zum Fälschungsskandal - Merkwürdigkeiten
Wenn aber selbst Prof. A. noch im November 2009 keinen "amtlichen" Download-Link für den Endbericht der Wiener Kommission kannte, sondern nur den im Forum des IZgMF schwierig auffindbaren Link nennen konnte, dann erscheint die oben von der sogenannten Kompetenzinitiative gestellte Frage nach der Rechtmäßigkeit einer Diskussion um die Fälschungsvorwürfe geradezu absurd. Denn ein Endbericht, der bis 1. Oktober 2009 öffentlich unzugänglich war, kann zuvor keine öffentliche Wirkung entfalten!
Wie man diesem Dokument "Unverantwortliche Fälschung oder unverantwortliche Fälschungsvorwürfe" (Verfasser: UD, Erstellt: 28.10.2009) entnehmen kann, ist anzunehmen das Prof. A. schon im September 2009 der Inhalt des Endberichts bekannt war.
Stellungnahme von Prof. Dr. med. Franz Prof. A. zur Veranstaltung am 22. Sept. 2009 Workshop zum Thema Seriöse Forschung oder „Junk-Science“?
Auszug: Seite -5-
"In der anschließenden Diskussion warf ich als Koautor der kritisierten Publikation Prof. Lerchl vor dass es entsprechend dem Abschlussbericht des Rates für Ethik in der Wissenschaft keinerlei Beweise der Datenfabrikation gebe und dass seien Anschuldigungen ausschließlich auf Vermutungen beruhten." ….
Frage an *** Karl Richter seit wann liegt ihnen der Endbericht vor und warum so zögerlich bei der Verbreitung. Passt das Endergebnis des Ethikrats nicht?
[Hinweis Moderator: *** editiert am 26.07.10]
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Meine Meinungsäußerung
Endbericht zum Fälschungsskandal - Merkwürdigkeiten
...ein Endbericht, der bis 1. Oktober 2009 öffentlich unzugänglich war, kann zuvor keine öffentliche Wirkung entfalten!
...das Prof. A. schon im September 2009 der Inhalt des Endberichts bekannt war.
moin moin, bin neu hier und nicht ganz sicher in meinen informationen, aber ...
1. hat Prof. A. nicht bestätigt, dass er einsicht nehmen konnte?
2. wieso kann ein endbericht, der bis oktober 2009 öffentlich unzugänglich war, keine öffentliche wirkung entfalten? je länger er "geheim" ist, umso heißer kocht die gerüchteküche. vor allem, wenn wie hier mit pms und statements vorher stimmung und meinung gemacht wird. wo rauch ist, ist auch feuer.
"das Gleiche lässt uns in Ruhe, der Widerspruch ist´s der uns kreativ werden lässt" (Goethe)
Endbericht zum Fälschungsskandal - Merkwürdigkeiten
H. Lamarr , München, Sonntag, 25.07.2010, 19:57 (vor 5256 Tagen) @ mamabo
moin moin, bin neu hier und nicht ganz sicher in meinen informationen, aber ...
1. hat Prof. A. nicht bestätigt, dass er einsicht nehmen konnte?
Sie meinen den Endbericht? Was wäre daran ungewöhnlich, wenn Prof. A. den zur Einsichtnahme hatte, sagen wir mal schon im Dezember 2008?
2. wieso kann ein endbericht, der bis oktober 2009 öffentlich unzugänglich war, keine öffentliche wirkung entfalten? je länger er "geheim" ist, umso heißer kocht die gerüchteküche. vor allem, wenn wie hier mit pms und statements vorher stimmung und meinung gemacht wird. wo rauch ist, ist auch feuer.
Ein "Neuling", der vom Start weg behauptet, hier werde "mit pms und statements vorher stimmung und meinung gemacht", kommt mir spanisch vor. Wären Sie so freundlich, mir ein paar zum Thema passende Kostproben von "Stimmung und Meinung machen" zu zeigen, ich weiß nämlich nicht genau, was Sie damit meinen.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Endbericht zum Fälschungsskandal - Merkwürdigkeiten
Sie meinen den Endbericht? Was wäre daran ungewöhnlich, wenn Prof. A. den zur Einsichtnahme hatte, sagen wir mal schon im Dezember 2008?
nichts, das hat er doch sogar bestätigt, aber beklagt, dass dieser nicht offiziell veröffentlicht worden bzw nur versteckt im internet auffindbar war. ungewöhnlich fand ich die hier verbreitete meinung, dass dieser endbericht keine öffentliche wirkung hätte erzeugen können. ungewöhnlich fand ich auch die tatsache, dass der rektor der MUW pms herausgegeben hat ohne den/die dazugehörenden bericht(e)/protokolle. meines wissens ist das zumindest bei wissenschaftlichen veröffentlichung unüblich.
Ein "Neuling", der vom Start weg behauptet, hier werde "mit pms und statements vorher stimmung und meinung gemacht", kommt mir spanisch vor. Wären Sie so freundlich, mir ein paar zum Thema passende Kostproben von "Stimmung und Meinung machen" zu zeigen, ich weiß nämlich nicht genau, was Sie damit meinen.
gern, mit "hier" ist nicht das forum gemeint, sondern der causus REFLEX.
kostproben von stimmungs- und meinungsmache erkennen Sie sehr schnell an der wortwahl ... heißt der Endbericht der Ethikkommission etwa "Endbericht zum Fälschungsskandal"?
"...der Widerspruch ist´s, der uns kreativ macht..." ... nicht nur handys sind das problem...
Der Fälschungsskandal von Wien
H. Lamarr , München, Sonntag, 25.07.2010, 22:37 (vor 5256 Tagen) @ mamabo
Sie meinen den Endbericht? Was wäre daran ungewöhnlich, wenn Franz Prof. A. den zur Einsichtnahme hatte, sagen wir mal schon im Dezember 2008?
nichts, das hat er doch sogar bestätigt, aber beklagt, dass dieser nicht offiziell veröffentlicht worden bzw nur versteckt im internet auffindbar war.
Ja und, was wollen sie damit sagen? Prof. A. hätten den Endbericht doch zu einem beliebigen Zeitpunkt z.B. über die KOI oder andere Helfer publizieren können. Schnörkellos klare Fakten schaffen verhindert erfahrungsgemäß Gerüchte am besten. Hat er aber nicht gemacht. Warum nicht?
ungewöhnlich fand ich die hier verbreitete meinung, dass dieser endbericht keine öffentliche wirkung hätte erzeugen können.
Das ist meine Meinung. Ich meine damit, dass bis Oktober 2009 mWn kein Außenstehender Gelegenheit hatte, den Endbericht zu lesen und sich selber ein Bild zu machen. Primärquellen haben bei mir mehr Gewicht als Zeitungsmeldungen.
ungewöhnlich fand ich auch die tatsache, dass der rektor der MUW pms herausgegeben hat ohne den/die dazugehörenden bericht(e)/protokolle. meines wissens ist das zumindest bei wissenschaftlichen veröffentlichung unüblich.
Fragen Sie den Rektor, er ist der einzige, der diese mMn berechtigte Frage zutreffend beantworten kann. Und wenn Sie schon dabei sind, fragen Sie doch bitte auch, wieso der Endbericht bei der MUW nicht zum Download steht.
Ein "Neuling", der vom Start weg behauptet, hier werde "mit pms und statements vorher stimmung und meinung gemacht", kommt mir spanisch vor. Wären Sie so freundlich, mir ein paar zum Thema passende Kostproben von "Stimmung und Meinung machen" zu zeigen, ich weiß nämlich nicht genau, was Sie damit meinen.
gern, mit "hier" ist nicht das forum gemeint, sondern der causus REFLEX.
Da muss man erst mal drauf kommen, dass bei Ihnen hier dort ist.
kostproben von stimmungs- und meinungsmache erkennen Sie sehr schnell an der wortwahl ... heißt der Endbericht der Ethikkommission etwa "Endbericht zum Fälschungsskandal"?
Bei "Endbericht zum Fälschungsskandal" weiß ich sofort, worum es geht, bei "Endbericht der Ethikkommission" müsste ich nachfragen - Reflex? Als Betreff ist die erste Version informativer und damit mMn besser. Warum haben Sie den Betreff, wenn er Ihrer Meinung nach zu unsachlich ist, nicht verändert (so wie ich es jetzt gemacht habe)? Ich hoffe Sie sehen im neuen Betreff "Der Fälschungsskandal von Wien" keine Stimmungs- und Meinungsmache mehr.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –
Sitzungsprotokoll zum Fälschungsskandal - Verwirrendes
H. Lamarr , München, Samstag, 24.07.2010, 17:11 (vor 5257 Tagen) @ KlaKla
Die sogenannte Komptenzinitiative (KOI) verbreitet im Juli 2010 folgende Behauptung:
"3. Schließlich geht es – über Diffamierungen durch das IZgMF-Forum hinaus – um die allgemeine Frage, ob man Fälschungsbehauptungen öffentlich verbreiten darf, die ein damit befasster Rat für Wissenschaftsethik der Medizinischen Universität Wien bereits im Juli 2008 zurückgewiesen hat und die auch vom Fortgang der Forschung widerlegt worden sind."
Meiner Meinung nach suggeriert er dem Lesern eine Tatsachenbehauptung. Das Protokoll des Wiener Ethikrats aus dem Jahr 2008 sei zeitgleich der Allgemeinheit öffentlich einsichtig gemacht wurde. Meines Wissen nach stand das Protokoll jedoch offiziell unter Verschluss. Und genau darüber beschwerte sich Prof. A. z.B. hier.
Prof. A.: „Das Sitzungsprotokoll, das aus unverständlichen Gründen als Geheimdokument behandelt und nicht veröffentlicht wird, […] belegt überzeugend, dass die Vorwürfe gegen die Arbeitsgruppe mit großer Wahrscheinlichkeit unzutreffend sind. (Datum: 24.11.2008)
Verwirrend ist: Beide Streitparteien sehen in dem Sitzungsprotokoll vom 24. Juli 2008 eine Stärkung ihrer Position.
Was Prof. A in das Dokument hinein interpretiert hast du oben ja schon geschrieben: "[…] belegt überzeugend, dass die Vorwürfe gegen die Arbeitsgruppe mit großer Wahrscheinlichkeit unzutreffend sind."
Prof. Lerchl dagegen sieht in dem Sitzungsprotokoll einen skandalösen "Deal": "Der Rat für Wissenschaftsethik ist der Auffassung, dass mit dieser Zurückziehung [Anm. spatenpauli: gemeint ist die Retraktion der UMTS-Studie] das Problem mit der Publikation aus dem Jahr 2005 keiner weiteren Ermittlung oder Erörterung bedarf. Dies wird als Teil der gütlichen Übereinkunft mit Prof. Rüdiger festgehalten."
Wer nun glaubt, Lerchls Gegenspieler würden diesen "Deal" bestreiten, der irrt. Sie bestätigen ihn sogar und sehen sich nicht als Täter, sondern als Opfer. Ersichtlich wird dies als folgender Passage in der Profil-Veröffentlichung vom 24. November 2008:
"Nachdem Wochen vergangen waren, ohne dass die Fälschung eindeutig bewiesen oder widerlegt werden konnte, schlug Rektor Schütz – laut Rüdiger – einen „Deal“ vor: Rüdiger sollte von sich aus eine der beiden fraglichen Studien aus formalen Gründen zurückziehen. Im Gegenzug würde er den Fälschungsvorwurf bei beiden Studien fallen lassen. Rüdiger willigte in den Handel ein, weil er seinen ehemaligen Mitarbeitern, die ihre wissenschaftlichen Karrieren noch vor sich haben, eine weitere Rufschädigung ersparen wolle."
Die Untersuchungskommission, die gegenwärtig die Fälschungsvorwürfe gegen die Studien der Arbeitsgruppe Rüdiger prüft und zu einem Urteil gelangen muss, ob diese nun zutreffend sind oder nicht, ist um diese Aufgabe wahrlich nicht zu beneiden. Die Begleitumstände der Wiener "G'schichten" sind außerordentlich verwickelt und verwoben - der dem Ganzen zugrunde liegende Verdacht steht dagegen auf dem festen Boden statistischer Gesetzmäßigkeiten. Juristen kennen so eine Situation seit Jahrhunderten: Wenn ein Beschuldigter eine Tat bestreitet und kein Geständnis ablegt, entscheiden (normalerweise) die Indizien darüber, ob er frei oder schuldig gesprochen wird.
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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –