GermanAngst= kein Mut zum unkalkulierten Risiko? (Allgemein)

krause99, Freitag, 10.11.2006, 16:33 (vor 6430 Tagen)

Zu diesem Thema brauche ich als 1. Schritt Hilfe der Forumsleser. Frage: Wer hat in seinem Umfeld irgendwie/ irgendwo wahrgenommen, dass in Vorträgen bei internen Parteiversammlungen /-schulungen oder bei Entscheidern der Öffentlichen Hand damit argumentiert wird, dass Elektrosmog durch Mobilfunk
• ein ganz normals Lebensrisiko sei (wenn überhaupt) oder
• Stichworte wie
- Risikoklassifizierung (Normalrisiko, Grenzrisiko, Verbotsbereich)
- Risikotypisierung (dabei tauchen Namen aus der griechischen Mythologie (Medusa, ..., Pandora) auf),
- Risikobewertung (WBGU 1998, Prof. Renn oder KFA Jülich, Dr. Wiedemann) oder
- Handlungsempfehlungen gemäß einer ermittelten Risikotyps.

• Klassifizierungskriterien wie
- Geringe Ungewissheit bei der Wahrscheinlichkeitsverteilung
- eher geringes Schadenspotential
- es ist mit einem großen Konflikt- bzw. Mobilisierungspotential (Abwanderung, Verweigerung, Protest, Widerstand) zu rechnen.

Den Hintergrund meiner Frage kann ich aus Platzgründen hier nicht ausbreiten, aber wer dieser Sache auch nachgehen möchte, der schaue bitte auf
http://www.limes-nrw.de/inhalt/downloads.htm nach. Dort steht in den Rubriken:
Risiko-Studien und Powerpoint-Foliensätze
in mehreren Dokumenten der gesamte Hintergrund, den ich jetzt weitertreiben möchte.
Rückmeldungen bitte auch an mich direkt.

Tags:
LIMES-NRW

eher geringes Schadenspotential

H. Lamarr @, München, Freitag, 10.11.2006, 18:21 (vor 6430 Tagen) @ krause99

- eher geringes Schadenspotential

Dies hörte ich mehrfach in der Variante "...wenn überhaupt ein Risiko vorhanden ist, dann muss es klein sein, sonst hätten wir es schon längst gefunden". Leider kann ich's nicht mehr genau zuordnen, meine aber, dies von Seiten der Naturwissenschaften gehört zu haben, nicht von der Politik.

Reicht Ihnen sowas schon als Rückmeldung?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Waldmann-Selsam-Fans

AnKa, Freitag, 10.11.2006, 18:55 (vor 6430 Tagen) @ krause99

Den Hintergrund meiner Frage kann ich aus Platzgründen hier nicht ausbreiten, aber wer dieser Sache auch nachgehen möchte, der schaue bitte auf http://www.limes-nrw.de/inhalt/downloads.htm nach. Dort steht in den Rubriken: Risiko-Studien und Powerpoint-Foliensätze in mehreren Dokumenten der gesamte Hintergrund, den ich jetzt weitertreiben möchte.

Die Macher dieser Webseite stehen offensichtlich fest im Waldmann-Selsam-Glauben.

Waldmann-Selsam-Fans

krause99, Freitag, 10.11.2006, 19:03 (vor 6430 Tagen) @ AnKa

Die Macher dieser Webseite stehen offensichtlich fest im Waldmann-Selsam-Glauben.

Falsch geraten :-P so einfach ist die Szene nicht.
Ausserdem wünschte ich mir konkrete Aussagen zu meiner Frage und kein Orakel.

GermanAngst als Strahlenwahn

AnKa, Samstag, 11.11.2006, 17:16 (vor 6429 Tagen) @ krause99

Den Hintergrund meiner Frage kann ich aus Platzgründen hier nicht ausbreiten, aber wer dieser Sache auch nachgehen möchte, der schaue bitte auf http://www.limes-nrw.de/inhalt/downloads.htm nach. Dort steht in den Rubriken: Risiko-Studien und Powerpoint-Foliensätze in mehreren Dokumenten der gesamte Hintergrund, den ich jetzt weitertreiben möchte.

Ein Kommentar zu einer Äußerung auf dieser Website:

"Abschließend: Machen wir's doch dem Fußballspiel nach! Versuchen wir nie den Gegner zu treffen, sondern nur den Ball (= Elektrosmog verhindern, wo immer er erzeugt wird). Der Zuschauer (= die bisher schweigende Mehrheit unserer Bevölkerung, die wir gewinnen wollen) honoriert das faire Spiel."

Die Initiatoren der "LIMES"-Seite haben richtig festgestellt, dass man innerhalb der Mobilfunkgegnerszene allzu häufig "den Gegner" hat "treffen" wollen, anstatt "den Ball".

Man kann dies durchaus als Eingeständnis werten.

Nunmehr häufiger "den Ball", also das Thema zu bearbeiten, würde aber einschließen, den Eiferern, deren eigentliches "Thema" uneingestandenerweise nun einmal gerade das Treten in die Hacken ist, die rote Karte zu zeigen.

Das aber wird schwierig werden.

Schliesslich trägt dieser Personenkreis, der einem verschwörungswahnverhafteten Weltbild mit "Zwangsbestrahlung" und "Betreiberlobbys" von und auf allen Dächern anhängt, dort auf den Dörfern einen guten Teil der angstschürenden Publicity mit.

Und "der Ball", also das "Thema" selbst? Das wird bekanntlich schon lange und längst mit öffentlichen und privaten Geldern in der Form wissenschaftlicher Untersuchungen bearbeitet. Lässt man den ganzen Wahn beiseite, dann wird aus dem Thema ein für die breite Masse Langweiliges und nahezu Irrelevantes.

Eigentlich braucht es die Mahner, Warner und Wahn-er dazu nämlich gar nicht. Sie stören vielmehr das, was an rationalem Diskurs sonst noch in der Öffentlichkeit not täte. Siehe die mittlerweile außer Rand und Band zu geraten scheinende Waldmann-Selsam-Hysterie. A new star is born, Esoteriker und Elektrosensible singen dazu Hallelujah.

Die Lebenserwartung in Deutschland, die kümmert der ganze Hype übrigens so oder so nicht, die steigt einfach weiter.

Tags:
LIMES-NRW

Milchmädchenrechnung

H. Lamarr @, München, Samstag, 11.11.2006, 18:56 (vor 6429 Tagen) @ AnKa

Die Lebenserwartung in Deutschland, die kümmert der ganze Hype übrigens so oder so nicht, die steigt einfach weiter.

Ach AnKa, das ist wieder so eine extrapolierende Milchmädchenrechnung, die Sie uns hier servieren!

1) Wir leben länger, weil wir nicht mehr wie die Esel unter ärgsten Bedingungen schuften müssen.
2) Wir leben länger, weil die Mediziner und die Medizin Fortschritte gemacht haben.
3) Wir würden im Mittel noch länger gesund leben, wenn weniger schädliche Fremdeinwirkungen (dazu zählt auch Mc Donalds) unser langes Leben verkürzen täten.
4) Und weil die lebensverkürzenden Fremdeinwirkungen die lebensverlängernden Faktoren immer stärker kompensieren, droht die Gefahr, dass die heutige Generation von Kindern die erste ist, die vor ihren Eltern stirbt - sagte 2004 ein deutscher Gesundheitsminister.
5) Weder Sie noch ich noch sonstwer kann wissen, ob es in vielleicht 30 Jahren einen Knick nach unten in der Lebenserwartungskurve geben wird, der von einer Einwirkung globalen Ausmaßes hervorgerufen worden ist.

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Endzeitvisionen

AnKa, Sonntag, 12.11.2006, 20:04 (vor 6428 Tagen) @ H. Lamarr

Lieber spatenpauli,

dies...

3) Wir würden im Mittel noch länger gesund leben, wenn weniger schädliche Fremdeinwirkungen (dazu zählt auch Mc Donalds) unser langes Leben verkürzen täten.

...ist ein Allgemeinplatz.

Und diese beiden, weil ohne belastbaren Nachweis dargebrachten Hypothesen...

4) Und weil die lebensverkürzenden Fremdeinwirkungen die lebensverlängernden Faktoren immer stärker kompensieren, droht die Gefahr, dass die heutige Generation von Kindern die erste ist, die vor ihren Eltern stirbt - sagte 2004 ein deutscher Gesundheitsminister.
5) Weder Sie noch ich noch sonstwer kann wissen, ob es in vielleicht 30 Jahren einen Knick nach unten in der Lebenserwartungskurve geben wird, der von einer Einwirkung globalen Ausmaßes hervorgerufen worden ist.

...verbuche ich jetzt erst einmal unter "Endzeitvisionen". Wahlweise Science Fiction. Beides sind hier zu Lande, dessen bin ich mir bewusst, populäre Gattungen.

(Aus gegebenem Anlass ergeht eine Leseempfehlung für ein besseres Lebensgefühl. Sie scheinen mir intelligent genug, so einen Stoff problemlos verkraften zu können.)

Von Realisten für Realisten

H. Lamarr @, München, Sonntag, 12.11.2006, 21:56 (vor 6428 Tagen) @ AnKa

Und diese beiden, weil ohne belastbaren Nachweis dargebrachten Hypothesen...

Ein' hab ich noch (wir sollten's dabei bewenden lassen und Krause99 nicht den Thread kaputtschreiben).

Bayerns Gesundheitsminister Werner Schnappauf in einer Presseerklärung vom 27.9.04: "Schon die Gesundheit unserer Kinder ist erheblichen Risiken durch Nikotin, Alkohol, Bewegungsmangel und Fehlernährung ausgesetzt. Bereits Fünfjährige erkranken an Altersdiabetes. Es droht die Gefahr, dass die Kinder von heute die erste Generation sind, die vor ihren Eltern stirbt. Dieser fatalen Entwicklung treten wir entschlossen entgegen."

Und dabei hat Schnappi noch nicht einmal den Mobilfunk oder George Doubleyou einkalkuliert :lookaround:

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Tags:
Rauchen, Diabetes, Bewegungsmangel, Alkohol, Fehlernährung

GermanAngst als Strahlenwahn

krause99, Samstag, 11.11.2006, 19:40 (vor 6429 Tagen) @ AnKa

Liebe(r?) AnKa

Ein Kommentar zu einer Äußerung auf dieser Website:

Ihnen scheint es unsere Website angetan zu haben. Es freut mich über die dortigen Ansätze in eine Diskussion zu kommen. Aber dann sollte wir dafür einen extra Thread aufmachen, weil ich hier möglichst punktgenau Antworten über den scheinbar engen Aspekt "Risikoanalyse,/-bewertung und /-management" haben möchte.
Das kann noch knifflig genug werden.
Vielleicht haben Sie ja dazu auch eine Meinung oder sogar Informationen. Oder wollen / sollen Sie von diesem Thema ablenken? Ach nein, sorry, das wäre ja wieder "Verschwörungstheorie" ;-)

Mein Vorschlag: Spatenpauli macht uns einen neuen Thread auf und transferiert alles ab hier, was die Website www.limes-nrw.de betrifft, dorthin. Dort werde ich gern der Reihe nach zu Ihren Vermutungen, Ihren Meinungen, auch Ihrem Frust und auch zu dem einen "Tritt in meine Hacken" Stellung nehmen.

Aber nun bin ich gespannt auf Ihr Wissen und Position zum Thema "Risiko".
(PS: falls ich mal nicht gleich antworte, dann liegt es an meinem Haufen Arbeit vor mir ;-(

Keine Thread-Verschiebung möglich

H. Lamarr @, München, Samstag, 11.11.2006, 20:09 (vor 6429 Tagen) @ krause99

Spatenpauli macht uns einen neuen Thread auf und transferiert alles ab hier, was die Website www.limes-nrw.de betrifft, dorthin.

Schön wär's, aber das Transferieren ist aus technischen Gründen leider noch schwieriger, als Angela Merkel zur Novellierung der 26. BImSchV zu überreden. Also: Bitte selber neuen Thread aufmachen und im hiesigen Diskussionsstrang als Absprungbrett einen Link zum neuen Thread legen.

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GermanAngst als Strahlenwahn

AnKa, Sonntag, 12.11.2006, 00:09 (vor 6428 Tagen) @ krause99

weil ich hier möglichst punktgenau Antworten
über den scheinbar engen Aspekt "Risikoanalyse,/-bewertung und
/-management" haben möchte.
Das kann noch knifflig genug werden.

Mich wundert, daß Sie es ausgerechnet hier mit diesem Thema versuchen.

http://www.bfr.bund.de/

GermanAngst als Strahlenwahn

krause99, Dienstag, 14.11.2006, 01:33 (vor 6426 Tagen) @ AnKa

Liebe(r?) AnKa

Mich wundert, daß Sie es ausgerechnet hier mit diesem Thema versuchen. http://www.bfr.bund.de/

Vorbemerkung: ich werde von mir aus die beiden Themen Website www.limes-nrw.de und Risikomanagement trennen. Hier also erst einmal mein direktes Anliegen:

Ihr Hinweis auf das BfR in Ehren, aber so simpel bin ich nun mal nicht gestrickt.:-D Bereits Ende 2004 hatte ich mich durch die Abteilungen des BfR gehangelt und letztendlich nach folgenden finalen Aussagen frustriert aufgehängt:
1. "...Das BfR kann sich allein schon aus Personal- und Kostengründen nicht um alle Risiken Deutschlands kümmern...."
2. "... Unser Schwerpunkte sind auf unserer Website ausgewiesen. Mobilfunk gehört per Ministererlaß (Frau Künast) nicht dazu. Dafür ist das BfS zuständig...."
(Dort habe ich übrigens seit 3 Jahren die Herren Renn und Wiedemann durch verschiedene T-Mobile-gesponserte Studien verfolgt. Dies nur, falls Sie wieder ""schlaumeiern" sollten.)
Aber - ich habe heute doch erneut diese Site vom BfR durchkämmt und auch eine neue Studie
"Was kostet eine Krise? - Fakten, Erfahrungen, Handlungsmöglichkeiten" (Tagungsband zur BfR-Status-Konferenz am 05. September 2005 im Bundespresseamt) gefunden, die meine Vermutungen bestätigen.
Zitat vom Leiter dieses Bundesamtes, Professor Dr. Dr. Andreas Hensel, aus dem Tagungsband, Seite 16, 2. Abs.:
"... Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass diese Handlungsoptionen natürlich auch nicht völlig objektiv sein können. Die Wissenschaftler haben einen finanziellen Hintergrund. Wer zahlt also und wie viel? Und was ist politisch erwünscht, was wird überhaupt artikuliert und wird es aufgenommen? Wird es von den NGOs aufgenommen? Und was ist ethisch vertretbar? Wie weit wird der Interpretationsspielraum einer Studie genützt? Ist der Versuchsaufbau adäquat?..."

Mein Kommentar: :-( tjaa oder hmmmm ........
... nicht nur weil nichts zum Mobilfunk darin steht, habe ich abgebrochen, sondern die Frage, die ich auch an Sie richte: Was ist die Arbeit dieses Amtes wert bei dieser Aussage seines Chefs?

Auch wurde ein weites Betätigungsfeld überhaupt von diesen Risikospezialisten ausgeklammert, um das es beim Mobilfunk schließlich häufig geht: Was ist mit Risiken, von denen man begründeten Anfangsverdacht, starke Hinweise hat, aber z.B. noch kein Wirkungsmodell. Und auch nicht einmal deren Schadensgröße /-häufigkeit und Wirkungsmächtigkeit richtig abschätzen kann?
Prof. Hensel [BfR] regelt das so, Zitat aus dem nächsten Absatz:
"...Ebenso die Frage, inwieweit man Prävention vor wirklichen aber auch bei den "gefühlten" Risiken betreibt. Wie viel sind uns vorbeugende Maßnahmen wert, was dürfen diese kosten, und wer soll diese bezahlen?..."

(mein Kommentar: Da bin ich aber gespannt, wie lange die noch damit warten, solche Risiken als ihr eigentliches Arbeitsfeld zu begreifen.)

Die passende Antwort auf diese Risikospezialisten habe ich im Vorwort von Prof. Andreas Troge, Präsident des UBA in dem Dokument: "SPÄTE LEHREN AUS FRÜHEN WARNUNGEN: DAS VORSORGEPRINZIP 1896 —2000 gefunden. Zitat: "... Asbest, FCKW, Holzschutzmittel, usw.. Alles Fälle, in denen politische Entscheidungen vor dem Hintergrund wissenschaftlicher Unsicherheit getroffen oder in denen klare Beweise für die Gefährdung der Bevölkerung zunächst ignoriert wurden....
-----------------------
Ich möchte jetzt meine anfangs gestellte Frage noch mal wiederholen : Ist Prof. Renn oder Dr. Wiedemann irgendjemandem irgendwo in Deutschland bei Vorträgen vor kommunalen Entscheidungsträgern aufgefallen mit ihren Thesen, dass Mobilfunk doch nur ein kleines Lebensrisiko ist (wenn überhaupt)?

Tags:
LIMES-NRW

GermanAngst als Strahlenwahn

caro, Dienstag, 14.11.2006, 11:30 (vor 6426 Tagen) @ krause99

"Operationalisierung des Leitbildes "Risikomündigkeit" unter Berücksichtigung von Lebensstil und Wertorientierung als Grundlage für die Risikokommunikation im Strahlenschutz" (Forschungsprojekt im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz, BfS).

Kurzbeschreibung

Für die Risikokommunikation im Strahlenschutz ist es von großer Wichtigkeit, inwieweit Bürgerinnen und Bürger fähig und willens sind, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verstehen und in die eigene, wertebasierte Urteilsfindung über die Risiken mit einzubeziehen (sogenannte Risikomündigkeit). Das Projekt widmet sich der Messung von Risikomündigkeit auf der Basis empirischer Studien und der Entwicklung von Empfehlungen in Form eines Leitfadens zur Erhöhung dieser Fähigkeit. Auftrageber des Projektes ist das Bundesamt für Strahlenschutz.

Durchführung von quantitativen und qualitativen Erhebungen (Survey / Fokusgruppen) zur Messung von Risikomündigkeit in Deutschland

Aufgabenbereich: Risikokommunikation

Erarbeitung eines Leitfadens zur Erhöhung des Grades an Risikomündigkeit in der deutschen Bevölkerung

Laufzeit
01.08.2005 - 31.12.2006

Leitung:
Prof. Dr. Ortwin Renn

Wissenschaftliche Mitarbeiter:
Michael Ruddat, M.A. Alexander Sautter, M.A.

Risiken sind genau so zu hinterfragen wie Angst

krause99, Freitag, 17.11.2006, 00:17 (vor 6423 Tagen) @ caro
bearbeitet von krause99, Freitag, 17.11.2006, 00:42

"Operationalisierung des Leitbildes "Risikomündigkeit" unter Berücksichtigung von Lebensstil und Wertorientierung als Grundlage für die Risikokommunikation im Strahlenschutz" (Forschungsprojekt im Auftrag des Bundesamtes für Strahlenschutz, BfS).

Danke für den Hinweis, diesen Leitfaden werde ich auch auf meine Vermutung hin untersuchen. Aber von meiner Intention her ist das die verkehrte Suchrichtung (siehe Punkt 7.). Alle Studien, Berichte, Tagungen usw. die bisher im Umfeld der Bundesbehörden dazu veröffentlicht wurden, lassen nicht das erkennen, wonach ich suche. Meine damit verbundene Vermutung wollte ich allerdings erst dann veröffentlichen, wenn sie von irgend jemanden bestätigt wurde. Das sich aber ein negatives Resultat abzeichnet, ab hier meine Vermutung und noch ein Versuch über diesen Weg Klarheit zu erlangen. Dazu muss ich weit ausholen:

1. Mobilfunk & Co ist - wie Nano-Technologie, Kernkraft, GEN-Tchnik usw. auch - eines der Zukunftsbranchen, die für eine inzwischen breite politische und turbokapitalistische Strömung in Deutschland zu stark mit Angst besetzt ist und dadurch Innovationen verhindert. Diese Strömung fordert mehr Risikobereitschaft von der deutschen Gesellschaft. Siehe hierzu auch " den Heise-Newsticker und einen Artikel der Zeit online "Abschied von der Panikmache".

2. Ich vermute, dass diese Leute aus finanziellen und Machtgründen in der globalisierten Welt ganz vorn mitschwimmen wollen und dafür manipulativ eine Stimmung in unserer Gesellschaft erzeugen wollen, welche die wichtige menschliche Eigenschaft "Angst" verspottet, auf die Kalkulation von Risiken verzichtet und uns statt dessen blind ein paar Gurus nachrennen läßt.

3. Der von mir bisher als Oberguru vermutete Prof. Renn ist überall dort zu finden, wo es darum geht Risiken zu erkennen, zu bewerten und auf dieser Basis Entscheidungen zu treffen. Jüngstes Beispiel: die ARD-Sendung "die Angst-Industrie" am 24.10.06 und der von Caro genannte Leitfaden "Risikomündigkeit".

4. Das wäre ja zu akzeptieren, wenn dadurch tatsächlich der o.a. Strömung Leitplanken gegeben würden, die unseren "Global Playern" zwar Freiraum für ökonomische Risiken gibt aber gesundheitliche Risiken für unsere und kommende Generationen weitestgehend verhindert.

5. Aber genau das passiert leider nicht. Beispiel: Das Risiko des hochfrequenten Elektrosmogs durch Mobilfunk & Co wird von Prof. Renn zum normalen Lebensrisiko erklärt, obwohl man nach den von ihm selbst aufgestellten Bewertungskriterien (siehe das von mir bereits referenzierte WBGU-Gutachten, 1998: "Strategien zur Bewältigung globaler Umweltrisiken" Kap. 2, Seite 6 ff.) dieses Risiko als so unkalkulierbar einstufen müßte, dass man die heutige drahtlose Kommunikation sofort verbieten bzw. substituieren müßte. Hier wird also der im Prinzip guter Ansatz des Risikomanagements sträflich verbogen und damit die Chance unterdrückt u.U. riesigen Langzeitschäden frühzeitig zu erkennen.

6. Auch das wäre ja noch nicht so schlimm, wenn diese Studien und Empfehlungen in Berlin auf Regierungsebene nur Gedankenspiele auslösen würden. Dann könnte eine kritische und agile Minderheit im Land das Ganze durch Mobilisierung der "üblichen Protestgemeinde" das Schlimmste verhindern. Aber dieses Stadium scheinen die In-itiatoren des Slogans "Weg mit der German Angst, mehr Mut zum (unkalkulierten) Risiko" längst hinter sich gelassen haben. Denn diese Message scheint bereits in allen Parlamenten und Rathäusern angekommen zu sein.

7. Ab hier bin ich beim Kern dieses Threads. Meine Vermutung: Es gibt Newsdienste oder/und Schulungsveranstaltungen der Parteien, welche den Grundkonsenz der hohen Politik in Berlin bis in die letzte Provinz transportieren die leidige "German Angst" auszutauschen gegen mehr Mut zum unkalkulierten Risiko. Ich stütze mich bei meiner Vermutung auf zwei selbst erlebte Infoabende für Rats- und Kreisfraktionen, an denen ein Referent den Ausschnitt aus dem WBGU-Gutachten zitiert, der Mobilfunk als Risiko vom Typ Medusa (=ganz normales Lebensrisiko) bezeichnet und nicht als Typ Pandora (= verbotenes Risiko). Die Handlungsempfehlung der WBGU für Risiken vom Typ Medusa lautet:
Vertrauensbildung fördern, Wissen verbessern, Risikokommunikation betrei-ben, Verständnis zeigen, aber kein Geld ausgeben und vor allem in der Sache nicht nachgeben.

8. Genau dieses Verhalten erlebe ich seit ca. 3 Jahren bei meinen Gesprächen mit Entscheidern im öffentlichen Raum:
Aufgeschlossene Diskussionen ohne Resultate. Versprechen, die nie gehalten werden. Kaum hat man seinen Gesprächspartnern den Rücken zugedreht liegt das Thema schon im Papierkorb. Torpedieren von Beschlüssen mutiger Umweltausschüsse mit dem Kommentar "wir haben das Geld an vielen Stellen nötiger als in kommunalen Planungen, welche die Betreiber so wie so besser können als wir", usw....
Abschlußbemerkung: Wenn ich als Entscheider in der kommunalen Politik oder Administration säße und so einleuchtende Vorgaben von oben bekäme, so würde ich auch nicht auf jeden ängstlichen Mobilfunkkritiker reagieren, wenn er wieder mal mit der ultimativen Studie um die Ecke kommt. Ich habe schließlich vom Oberguru des Risikomanagements der Bundesregierung eine simple Erklärung bekommen wieso gefühltes und tatsächliches Risiko so weit auseinander gedriftet sind. Da werde ich doch bei meiner Arbeitslast nicht jeden Tag das Risiko Mobilfunk neu bewerten. Vor allem, wenn es gerade "in" ist, bei Risiken nicht so genau hinzuschauen, wenn es um innovative Arbeitsplätze geht.

Zwei Fragen:
a. wenn etwas an meiner hier geäußerten Vermutung dran ist, wie kann man diese über weiten Strecke einleuchtende Argumentation so durchbrechen, dass verantwortungsbewußte Entscheider merken, dass sie einem tief verbuddelt und bewußt angelegten Irrtum aufgesessen sind und jetzt Korrekturen notwendig sind?
b. angeblich hat Prof. Renn keine wirkliche Ahnung vom hochfrequenten Elektrosmog, sondern hat seine Einstufung von der ICNIRP übernommen. Weiß darüber jemand Genaueres?

Tags:
, Angst, Irrtum, Riskikokommunikation, Konsenz

das 3% Problem, auch hier

helmut @, Nürnberg, Freitag, 17.11.2006, 09:20 (vor 6423 Tagen) @ krause99

8. Genau dieses Verhalten erlebe ich seit ca. 3 Jahren bei meinen Gesprächen mit Entscheidern im öffentlichen Raum: Aufgeschlossene Diskussionen ohne Resultate. Versprechen, die nie gehalten werden. Kaum hat man seinen Gesprächspartnern den Rücken zugedreht liegt das Thema schon im Papierkorb. <<

Da war in Bayern eine Abstimmung über das Mobilfunkantennenproblem, gerade mal 3 % Beteiligung.
Meinen Sie, da haben Sie echte Chancen, wirklich ernst genommen zu werden?

Mir, als Vermieter eines Antennenstandortes, ist es beim CSU-Bürgermeister hier genauso gegangen.

Er gab mir in den Gesprächen zwar voll Recht, aber nach außenhin vertrat er diese geäußerte Meinung natürlich nicht, es hätte ihn ja mal Wählerstimmen kosten können. Ich war in dem Moment die Minderheit.

Es ist für einen Politiker einfacher, neutral mitzuschwimmen, als seine Meinung und Argumente in der Öffentlichkeit zu verteidigen.

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

das 3% Problem, auch hier

Doris @, Freitag, 17.11.2006, 10:35 (vor 6423 Tagen) @ helmut

Mir, als Vermieter eines Antennenstandortes, ist es beim CSU-Bürgermeister hier genauso gegangen.

Er gab mir in den Gesprächen zwar voll Recht, aber nach außenhin vertrat er diese geäußerte Meinung natürlich nicht, es hätte ihn ja mal Wählerstimmen kosten können. Ich war in dem Moment die Minderheit.

Es ist für einen Politiker einfacher, neutral mitzuschwimmen, als seine Meinung und Argumente in der Öffentlichkeit zu verteidigen.

Aber für mich bestätigt diese Aussage von Ihnen ja dann das was Hr. Krause sagt. Jeder vertritt das nach außen, was von ihm verlangt wird. Der Bürgermeister Ihres Ortes "befriedigte" die Bürger Ihres Ortes, weil es in Ihrem Ort Tumult wegen der Antenne gegeben hat. Der andere aber "befriedigt" die vorgegebene Zielrichtung von oben, weil er sonst von dort evtl. Konsequenzen befürchten müsste. Somit sind wir wieder bei den Studien. Wer bezahlt gibt die Blickrichtung vor, nicht nur im Mobilfunk. Es gibt Studien, die von den Netzbetreibern in Auftrag gegeben wurden und die Ergebnisse nicht gepasst haben. So, die bereits hier erwähnte Ecolog Studie und auch Prof. Semm hat im Auftrag der Telekom geforscht mit Ergebnissen, die nicht ins Konzept gepasst haben. Das kann doch nicht alles einfach vom Tisch gewischt werden. Sicherlich, es muss vom Tisch gewischt werden in Anbetracht der Mobilfunktechnik, die sich so schnell ausgebreitet hat, wie das vermutlich niemand erwartet hat.
Das zeigt mir, dass eine seriöse Arbeit der verschiedenen BI's weiterhin sehr wichtig ist, damit aus den 3 % mehr werden. Denn so ganz geklärt scheint mir die Sache doch nicht zu sein, wie uns immer versucht wird weiszumachen.

mfg
Doris

das 3% Problem, auch hier

krause99, Freitag, 17.11.2006, 13:05 (vor 6423 Tagen) @ Doris

Das zeigt mir, dass eine seriöse Arbeit der verschiedenen BI's weiterhin sehr wichtig ist, damit aus den 3 % mehr werden. Denn so ganz geklärt scheint mir die Sache doch nicht zu sein, wie uns immer versucht wird weiszumachen.

3% wäre eigentlich eine ganz gute Ausgangsbasis und ein Hebel, den die Politiker schon ernst nehmen würden, wenn die 3% richtig organisiert wären. Sie merken: 3 Konjunktive :-(

Ich habe vor ca. 10 Jahren mit einer BI (nur 1,8% unserer Stadt, ich nenne das "qualifizierte Minderheit") alle Parteien vom Contra zum Pro umstimmen können. Davon träume ich heute noch. Daraus habe ich aber 3 Dinge gelernt:
1. Man muss eine BI wie eine Firma führen: Viel Werbung, Geld investieren und einige gute Mitarbeiter heranziehen.
2. Man muss immer seriös argumentieren und agieren, auch wenn mal das Messer in der Tasche aufspringt.
3. Politiker kann man auch fachlich überzeugen. Nicht alle sind Windhunde und auf eigenen Profit raus. Überzeugungsarbeit kann leider dauern, im damaligen Fall 3 Jahre.

Was ich damit sagen möchte:
Solange die Kritiker sich nicht wirklich zusammenschliessen (bundesweit!), gut organisieren, Geld in die Hand nehmen, mit einheitlicher Sprache sprechen und die "Kirche im Dorf lassen" gibt es nur temporäre und singuläre Erfolge.
Wir müssen

Tags:
Manipulation, LIMES-NRW, Stategie, Landesverband

das 3% Problem, auch hier

H. Lamarr @, München, Freitag, 17.11.2006, 14:39 (vor 6423 Tagen) @ krause99

Wir müssen

Was?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

das 3% Problem, auch hier

krause99, Freitag, 17.11.2006, 15:37 (vor 6423 Tagen) @ H. Lamarr

Wir müssen


Was?

Ohh, verflixt :-( das scheint mir eine echte "Freund'sche Fehlleistung " - aber von einem seltenen Typ - zu sein.

Es zeigt meine Zerrissenheit:
• einerseits traue ich mir nicht zu aus dem Handgelenk wirkliche Handlungsanweisungen zu geben,
• andererseits quillt mein Kopf über an Dingen, die ich gern in einer vernünftigen Gruppe zu einer Reife bringen möchte, die uns im Thema weiter bringen.

ich melde mich am Wochenende wieder mit ein paar Vorschlägen.

wir müssen“ geht hier weiter

krause99, Montag, 20.11.2006, 01:21 (vor 6420 Tagen) @ krause99

Wir müssen

Was?

ich melde mich am Wochenende wieder mit ein paar Vorschlägen.

Wir müssen lernen professioneller zu arbeiten. (Natürlich ist dies nur ein Aspekt von "wir müssen", aber um mich nicht zu verzetteln, finde ich hier diese Begrenzung erforderlich. Ein weiterer Aspekt führe ich unter "Prof. Renn und seine Auftraggeber" weiter.)
Zwei Beispiele für professioneller arbeiten:

1. auf der Informationsebene, nehmen wir doch die gerade von Helmut Breunig genannte Studie von Prof. Renn als Richtschnur:
"ABSCHLUSSBERICHT ZUM FORSCHUNGSPROJEKT "UNTERSUCHUNG DER KENNT-NIS UND WIRKUNG VON INFORMATIONSMAßNAHMEN IM BEREICH MOBILFUNK UND ERMITTLUNG WEITERER ANSATZPUNKTE ZUR VERBESSERUNG DER INFOR-MATION VERSCHIEDENER BEVÖLKERUNGSGRUPPEN". Das sollte eigentlich eine Pflichtlektüre für alle Kritiker (egal ob Fundi oder Realo) sein, weil die o.a. Renn-Studie u.a. einen sehr guten Spiegel für die Wahrnehmung unseres Verhaltens durch die anderen Mobilfunkakteure darstellt. Allerdings ist diese Studie nicht der von caro referenzierte Leitfaden: "BfS-Risikomündigkeit"

2. Auf der Handlungsebene: Beispiele wären Attac, campact, Foodwatch oder Greenpeace. (Gibt es keinen Kritiker, der einen High level Kontakt zu einen dieser Organisationen hat?).
Hier ist uns die Befürworterseite schon wieder einen Schritt voraus. Liebe Leser, wir haben es hier mit guten Schachspielern (Think Tanks) zu tun!!!
Einerseits werden die Kritiker (egal ob Fundi oder Realo) mit immer neuen "Pro"-Studien und negativen Replikationen und dem taktischen Scharmützel der IZMF u.ä. beschäftigt. Andererseits legt Herr Renn gerade mit dem Leitfaden: "BfS-Risikomündigkeit" einen neuen Sicherheitsring um die Festung: "Mobilfunk ist nur ein normales Lebensrisiko (wenn überhaupt)"
Nachdem er - für überlastete Entscheider im öffentlichen Raum - in seinem Standardwerk zur Risikobewertung (das bereits zitierte WGBU-Gutachten, 1998) den Mobilfunk als normales Lebensrisiko platziert hat und es von keinen mehr hinterfragt wird, ist er jetzt dabei der Politik und der Bevölkerung unterschwellig klar zu machen, dass dem Volk doch die Risikomündigkeit fehlt (siehe
http://www.dialogik-expert.de/de/forschung/risikomuendigkeit.htm

Ich bleibe somit bei meiner Vermutung: Ein Volk, das Risiken nicht richtig einschätzen kann (GermanAngst), muss mit Handlungsanweisungen an die Politiker gelenkt werden. Wohin? Weg von der Angst, hin zu mehr Risikobereitschaft als Basis für Fortschritt und ökonomischen "Wohlergehen". Koste es, was es wolle :-D

Tags:
Manipulation, Risikobewertung, Greenpeace, Trick

das 3% Problem, auch hier

Doris @, Samstag, 18.11.2006, 16:00 (vor 6422 Tagen) @ krause99


Solange die Kritiker sich nicht wirklich zusammenschliessen (bundesweit!),
gut organisieren, Geld in die Hand nehmen, mit einheitlicher Sprache
sprechen und die "Kirche im Dorf lassen" gibt es nur temporäre und
singuläre Erfolge.

Hallo Herr Krause,

schon da entsteht für mich ein großes Problem.

Schon in unseren eigenen Reihen haben wir Kritiker mit denen wir von der BI uns nicht zusammenschließen möchten. Und bundesweit gibt es - befürchte ich - einen höheren Prozentsatz an Kritikern mit denen ich mich nicht zusammenschließen möchte als umgekehrt, weil wir nicht dieselbe Sprache sprechen.

Und wenn ich schon die eigenen Probleme vor Ort im Moment sehe, dass da Unwahrheiten verbreitet werden, wo wir sinnvolle Zeit damit vergeuden müssen das zu korrigieren, kann ich mir nicht vorstellen, dass es möglich ist, die Kritiker bundesweit auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Vermutlich haben Sie meinen eingestellten Fragen, die aus einer BI-Versammlung entstanden sind, nicht verfolgt. Aber es handelt sich ja hier nicht um eine einzige Person, damit könnte man ja noch umgehen. Diese Person hat selbstverständlich auch eine Anhängerschaft, die sich gar nicht selber informieren, sondern blindlings alles glauben und das verbreitet sich ja dann auch weiter. Und ich bin mir sehr sicher, dass nicht nur wir hier am Ort solche Probleme haben, sondern all die Kritiker, die vom bisherigen WEg abgewichen sind und die "Kirche tatsächlich im Dorf lassen", werden das bestätigen können.

Wobei Sie grundsätzlich mit Ihrem Argument recht haben.

mfg
Doris

das 3% Problem, auch hier

krause99, Montag, 20.11.2006, 01:00 (vor 6420 Tagen) @ Doris

Hallo Herr Krause,
schon da entsteht für mich ein großes Problem.

Das Problem sehe ich auch; aber ich sehe leider auch keinen anderen Weg als doch eine Möglichkeit zu finden, wie beide Kritikerströmungen zusammen arbeiten können ohne sich gegenseitig bei der großen Menge der Unbeteiligten (unsere Bevölkerung, die brauchen wir bzw. müssen sie aktivieren) zu diskreditieren.
Mein stärkstes Argument z.Z. ist halt, dass ich auch hier im Forum wieder die Frage stelle, was den Fundis wichtiger ist:
a. theoretisch Recht zu behalten hinsichtlich der Notwendigkeit ihrer Maximalforderung "Mobilfunk weg", aber damit praktisch Null-Erfolg über viele weitere Jahre zu erzielen (bei Zigaretten dauert es bereits mehr als 30 Jahre). So verbohrt oder rechthaberisch kann doch gar niemand sein?

oder
b. Absenkung des Elektrosmog durch Mobilfunk & Co so weit und schnell wie immer möglich durch zähe Kleinarbeit an vielen Runden Tischen auf allen Ebenen mit den jeweils dort richtig angebrachten und umgesetzten Forderungen.

Meine Entscheidung für b. liegt in meiner Abwägung, dass ich lieber heute den meisten Betroffenen einen Großteil ihrer Beschwerden abnehmen möchte und nicht erst zum "St. Nimmerleinstag" allen (also den hochgradig Sensiblen auch) alles.

Vermutlich haben Sie meinen eingestellten Fragen, die aus einer
BI-Versammlung entstanden sind, nicht verfolgt.

Ja, Ihre Vermutung ist richtig.

Aber es handelt sich ja hier nicht um eine einzige Person, damit könnte man ja noch umgehen. Diese
Person hat selbstverständlich auch eine Anhängerschaft, die sich gar nicht
selber informieren, sondern blindlings alles glauben und das verbreitet
sich ja dann auch weiter. Und ich bin mir sehr sicher, dass nicht nur wir
hier am Ort solche Probleme haben, sondern all die Kritiker, die vom
bisherigen WEg abgewichen sind und die "Kirche tatsächlich im Dorf
lassen", werden das bestätigen können.

Ich folge Ihnen auch in Ihrer Vermutung, dass es allen Realos ähnlich geht. Aber ich sehe trotz allem keine Alternative als alle Ressoucen zusammen zu schweissen. Diesen Einigungsprozess, wie immer auch das Ergebnis aussehen wird, müssen wir so bald wie möglich (Bundestreffen NRM 2007 ?) starten. Unser Anliegen wird ohne Geld, starker einheitlicher Stimme, einigen Journalisten, Rechtsanwälten und Politikern weiter (Jahrzehnte!) so vor sich hin dümpeln.

Wobei Sie grundsätzlich mit Ihrem Argument recht haben.

Achja, aber das macht mich leider auch nicht glücklich.
mfg. Krause99

Medusa statt Pandora

KlaKla, Freitag, 17.11.2006, 12:19 (vor 6423 Tagen) @ krause99

Pressemeldung vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) 12.04.2006
Keine Zunahme bei Konflikten um den Mobilfunk
Politiker Sigmar Gabriel entzieht sich der Verantwortung und überträgt diese an die Betreiber.

Bewertung der Konfliktsituation zwischen Gemeinde, Bürger und Betreiber durch die Betreiber.
Aufklärungarbeit sollen die Betreiber erledigen.
Erhebung von Messdaten, erledigen die Betreiber.
Mitfinanzierung der Forschung von den Betreibern.

Der Staat hat dafür kein Geld.

Es darf nur ein Problem der Kategorie Medusa sein.

Verwandter Thread
Konflikte um Mobilfunk ebben kaum ab

--
Meine Meinungsäußerung

Risiken sind genau so zu hinterfragen wie Angst

caro, Freitag, 17.11.2006, 14:51 (vor 6423 Tagen) @ krause99

Herr Renn ist an einem Lehrstuhl für Soziologie tätig. Ich habe vor einigen Jahren mit ihm zu tun gehabt. Damals war Elektrosmog noch überhaupt kein Thema für ihn, so weit ich weiss. Er hat sich vorrangig mit Mediationsverfahren zwischen Kommunen und Bürgern beschäftigt, z.B. wenn es um die Ansiedlung von Müllverbrennungsanlagen o.ä. ging.

GermanAngst als Strahlenwahn

Helmut Breunig, Samstag, 18.11.2006, 14:07 (vor 6422 Tagen) @ caro

"Operationalisierung des Leitbildes "Risikomündigkeit" unter
Berücksichtigung von Lebensstil und Wertorientierung als Grundlage für die
Risikokommunikation im Strahlenschutz" (Forschungsprojekt im Auftrag des
Bundesamtes für Strahlenschutz, BfS).

suche nach dem Link!?

GermanAngst als Strahlenwahn

caro, Samstag, 18.11.2006, 16:53 (vor 6422 Tagen) @ Helmut Breunig

Risikokommunikation

krause99, Montag, 20.11.2006, 01:34 (vor 6420 Tagen) @ Helmut Breunig

"ABSCHLUSSBERICHT
ZUM FORSCHUNGSPROJEKT "UNTERSUCHUNG DER KENNTNIS UND WIRKUNG VON
INFORMATIONSMAßNAHMEN IM BEREICH MOBILFUNK UND ERMITTLUNG WEITERER
ANSATZPUNKTE ZUR VERBESSERUNG DER INFORMATION VERSCHIEDENER
BEVÖLKERUNGSGRUPPEN"

Dank für den Link.
Zusammen mit meiner Kenntnis, dass Renn sein Mobilfunkwissen von der ICNIRP hat ist das ja schon ein gutes Indiz dafür, dass er

1. entweder bewußt in fremden Revieren wildert (dafür spräche, dass

a. er eine private Firma unter Dampf halten muss. Da muss man seine Marktpotenz als der Risikopapst der Nation so breit wie möglich einsetzen und auf allen Hochzeiten tanzen.

b. ich mir nicht vorstellen kann, wie man in all den Gremien und Tagungen rumturnen kann, ohne mit dem wirklichen Problem mal näher konfrontiert zu sein.

c. ich habe gerade seine Studie: "ABSCHLUSSBERICHT ZUM FORSCHUNGSPROJEKT "UNTERSUCHUNG DER KENNTNIS UND WIRKUNG VON INFORMATIONSMAßNAH-MEN IM BEREICH MOBILFUNK UND ERMITTLUNG WEITERER ANSATZPUNKTE ZUR VERBESSERUNG DER INFORMATION VERSCHIEDENER BEVÖLKERUNGSGRUPPEN". noch mal quer gelesen. Er und seine Leute haben auf ca. 200 Seiten viel Interessantes zusammen getragen. Sieht auf den ersten Blick richtig rund aus. Hat aber m.E. genau an der für uns neuralgischen Stelle einen "dicken Fehler" eingebaut oder nicht bemerkt. (Das bleibt wohl vorerst offen).
Dieser Fehler ist merkwürdig: Während die Autoren sonst eine erhebliche Differenzierung bei den Akteuren und der Bevölkerung vornehmen und damit 200 Seiten füllen, werden die Kritiker nicht in Realos und Fundis und den dafür sehr unterschiedlichen Forderungen unterschieden. Für Renn sind wir alle Fundis (Mobilfunk muss weg!) und meist auch Angsttreiber. Dass genau hier die Lösung läge für den Konflikt liegt nicht in der Zielrichtung der Autoren und wird deshalb unterdrückt.
Warum macht er sich so umfangreiche Gedanken über die Kommunikationsproble-me, aber greift nicht den Gedanken der Realos ähnlich umfangreich auf, die zu umschreiben sind mit: Gesundheitsvorsorge im Vorfeld, Umbau der Technik, Begrenzung der Nutzung, koordinierte Planung der Netze usw.?

2. er mißbraucht wird (Renn hat, ohne es fachlich abschätzen zu können, in seinen durchaus guten Algorithmus zur Risikobewertung ein Beispiel (ganz tief in den Grundlagen von der ICNIRP: athermische Wirkungen sind nicht bewiesen) unterge-schoben bekommen. Das hat dadurch eine enorme Stabilität gegenüber den Kriti-kern gewonnen, weil diejenigen, die jetzt korrigieren könnten und müßten, es ebenfalls nicht überblicken und sich auf das gute Modell von Renn verlassen. Ein zusätzliches Plus ist halt, dass die Politik z.Z. keine weiteren Problemgebiete braucht, keinen Ärger wegen der Lizenzgebühren haben möchte und das Auffliegen dieses Schwindels so schnell nicht zu befürchten ist, weil die Nutzer des überaus nützlichen Handys zu viel Weggucken /-hören bereit sind).
Ich tendiere trotz allen anderen Argumenten zur zweiten Variante. Man müßte Prof. Renn mal einladen bzw. herausfordern sich der Diskussion zu stellen und ihm auch die Chance zur Umkehr ohne Gesichtsverlust geben.

Tags:
Risikobewertung

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