Franz Prof. A. gegen Bundestagsdrucksache (Forschung)

Gast, Samstag, 04.11.2006, 19:39 (vor 4780 Tagen)

[Hinweis: Nach Prüfung bzgl. Verbotsbehauptung wieder frei gegeben am 28.02.2015]

Prof. Franz A., Koordinator der bekannten Reflex-Studie, wehrt sich gegen eine Umdeutung der Studie, wie sie in einer Bundstagsdrucksache nachzulesen ist.

Auszug aus: Bundestagsdrucksache 16/1791 _ 16. Wahlperiode 06.06.2006

2.5 Studien zu genotoxischen Effekten

REFLEX-Studie

Die REFLEX-Studie ist ein von der Europäischen Union (EU) finanziertes Gemeinschaftsprojekt von elf Forschergruppen aus sieben europäischen Ländern unter der Federführung, Koordination und finanzieller Beteiligung der deutschen VERUM-Stiftung. Im Rahmen dieser Studie wurde seit Anfang 2000 der Einfluß nieder- und hochfrequenter elektromagnetischer Felder auf verschiedene Zellkulturen hinsichtlich möglicher krebserzeugender Mechanismen auf molekularer Ebene untersucht. Dabei wurde anstelle von Ringversuchen mit einheitlichen, standardisierten Versuchsprotokollen lediglich eine Vielzahl von Einzelexperimenten durchgeführt, die sich nur in wenigen Bereichen überschneiden oder ergänzen. Der Abschlußbericht zur REFLEX-Studie wurde 2004 vorgelegt.

Nach eigenen Aussagen des Projektkoordinators Prof. A. sind die Ergebnisse ausschließlich an Zellkulturen gewonnen und daher nicht für Schlussfolgerungen auf die menschliche Gesundheit geeignet. Dennoch hat die REFLEX-Studie, wie auch die Naila Studie, zu einer großen Verunsicherung in breiten Teilen der Bevölkerung geführt. Das BfS hat sich mit der REFLEX-Studie intensiv beschäftigt und eine Stellungnahme verfasst, die unter http://www.bfs.de/elektro nachzulesen ist. Demnach belegen die Ergebnisse keineswegs einen kausalen Zusammenhang zwischen elektromagnetischen Feldern und der Entstehung chronischen Erkrankungen oder funktioneller Störungen; auch wurden mehrheitlich keine genschädigenden Wirkungen festgestellt. Dennoch sind im Rahmen der REFLEX-Studie Unklarheiten in den Bereichen Genotoxizität und differentielle Genexpression aufgetreten; diese Bereiche werden daher im Deutschen Mobilfunk Forschungsprogramm umfassend bearbeitet.

Stellungnahme von Prof. Franz A.

Die REFLEX-Studie wird in dem Text der Bundesdrucksache vom 06.06.2006 nicht ihrer Bedeutung entsprechend gewürdigt. Um den Eindruck zu erwecken, dass an ihren Ergebnissen durchaus Zweifel angebracht sind, werden insbesondere zwei kritische Anmerkungen in den Text eingefügt:

1) Anstelle von Ringversuchen mit einheitlichen, standardisierten Versuchsprotokollen wurden lediglich eine Vielzahl von Einzelexperimenten durchgeführt, die sich nur in wenigen Bereichen überschneiden oder ergänzen.

2) Mehrheitlich wurden keine genschädigenden Wirkungen festgestellt.

Zu 1) Die REFLEX-Studie wurde durchgeführt um herauszufinden, ob elektromagnetische Felder unterhalb der geltenden Grenzwerte das Potential besitzen, in isolierten menschlichen Zellen biologische Wirkungen zu erzeugen, die bei der Entstehung von chronischen Erkrankungen wie Krebs eine Rolle spielen. Sollte dies nämlich nicht zutreffen, was in der Arbeitshypothese angenommen wurde, ist eine Gesundheitsgefährdung des Menschen mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen. Die Antwort auf die gestellte Frage ist jedoch, dass solche schwerwiegenden Veränderungen tatsächlich auftreten können. Dies ist ein gewaltiger Schritt nach vorn in Richtung Erkenntnisgewinn. Zur Klärung einer solchen Fragestellung sind unterschiedliche molekularbiologische und toxikologische Methoden erforderlich, wie sie im REFLEX-Projekt angewandt wurden. Ringversuche sind dagegen erst dann sinnvoll, wenn bereits bekannt ist, was damit untersucht werden soll. Dies wissen wir aber erst, seit das REFLEX-Projekt beendet ist.

Zu 2) Im REFLEX-Projekt wurden von den beiden Arbeitsgruppen, die sich mit Gentoxizität beschäftigten, an isolierten menschlichen Zellen gentoxische Wirkungen festgestellt. In der Zwischenzeit wurde bei Wiederholungsversuchen außerhalb des REFLEX-Konsortiums diese Beobachtung teils bestätigt und teils nicht bestätigt. Die Gründe dafür mögen vielfältig sein. Beim der letzten mir bekannten Wiederholungsstudie führte eine ungeeignete Versuchsanordnung zum negativen Ergebnis. Unsere neuen Forschungsergebnisse, die wir gerade zur Publikation eingereicht haben, belegen jedoch erneut und unzweifelhaft, dass hochfrequente elektromagnetische Felder weit unterhalb des gegenwärtigen Grenzwertes die Gene in isolierten menschlichen Zellen schädigen können.

Unabhängig von den obigen Ausführungen gilt meine in der Bundesdrucksache wiedergegebene Feststellung, dass die REFLEX-Ergebnisse ausschließlich an Zellkulturen gewonnen und daher nicht geeignet sind, einen Zusammenhang zwischen einer Belastung mit elektromagnetischen Feldern und der Entstehung von chronischen Krankheiten oder auch nur von vorübergehenden Befindlichkeitsstörungen zu beweisen. Damit wird eingeräumt, dass die REFLEX-Daten eine direkte Schlussfolgerung auf die menschliche Gesundheit nicht erlauben. So zu tun, als ob sie keinerlei Schlussfolgerungen gestatteten, ist jedoch grob fahrlässig und mit den vorherrschenden toxikologischen Grundsätzen nicht zu vereinbaren. Immerhin stehen Genschäden bzw. Änderungen der Genfunktion, wie wir sie im REFLEX-Projekt ebenfalls beobachtet haben, am Anfang wohl aller chronischen Erkrankungen. Was Not tut, ist die Bereitstellung von ausreichenden Mitteln für unabhängige Forschung um zu prüfen, ob Zellveränderungen, wie sie im Reagenzglas festgestellt wurden, auch im lebenden Organismus von Mensch und Tier auftreten, wenn sie elektromagnetischen Feldern ausgesetzt werden. Sollte dies dann wirklich der Fall sein, hätten wir ein gesellschaftliches Problem großen Ausmaßes, das ein Umdenken der Verantwortlichen erzwänge.

(Nachricht von: Jürgen Groschupp)

Tags:
Befindlichkeitsstörung, EU, Finanzierung, Drucksache, Diagnose-Funk, Tabak, Reflex, Wissenschaftliches Fehlverhalten, Kausalzusammenhang, Verum, Groschupp, Umdeutung, Retrakion

Universität Ulm gegen Franz Prof. A.

AnKa, Sonntag, 05.11.2006, 08:49 (vor 4779 Tagen) @ Gast

(Franz A.) Was Not tut, ist die Bereitstellung von ausreichenden Mitteln für unabhängige Forschung um zu prüfen, ob Zellveränderungen, wie sie im Reagenzglas festgestellt wurden, auch im lebenden Organismus von Mensch und Tier auftreten, wenn sie elektromagnetischen Feldern ausgesetzt werden.

Noch mehr Mittel? Herr Prof. A. sollte baldigst einmal zu dieser Meldung Stellung nehmen.

Wenn die nämlich stimmt, dann wäre das Geld für die REFLEX-Studie fahrlässig verbraten worden.

Universität Ulm gegen Franz Prof. A.

Raylauncher @, Sonntag, 05.11.2006, 21:17 (vor 4779 Tagen) @ AnKa

(Franz A.) Was Not tut, ist die Bereitstellung von ausreichenden Mitteln für unabhängige Forschung um zu prüfen, ob Zellveränderungen, wie sie im Reagenzglas festgestellt wurden, auch im lebenden Organismus von Mensch und Tier auftreten, wenn sie elektromagnetischen Feldern ausgesetzt werden.

Noch mehr Mittel?
Herr Prof. A. sollte baldigst einmal zu dieser Meldung Stellung nehmen.

Wenn die nämlich stimmt, dann wäre das Geld für die REFLEX-Studie fahrlässig verbraten worden.

Darüber, was Prof. A. zu seiner Stellungnahme gegen die vom BfS geäußerte Bewertung seiner Studie veranlasst hat, kann man nur mutmaßen. Ich kann mich allerdings des Eindrucks nicht gänzlich erwehren, dass hinter den Kulissen wohl noch etwas anderes vorgefallen sein musste. Einen derartigen Rechtfertigungsdrang habe ich bisher nur bei Personen erlebt, denen die Felle wegzuschwimmen drohten.

Raylauncher

Universität Ulm gegen Franz Prof. A.

KlaKla, Mittwoch, 08.11.2006, 09:09 (vor 4776 Tagen) @ Raylauncher

Darüber, was Prof. A. zu seiner Stellungnahme gegen die vom BfS geäußerte Bewertung seiner Studie veranlasst hat, kann man nur mutmaßen. Ich kann mich allerdings des Eindrucks nicht gänzlich erwehren, dass hinter den Kulissen wohl noch etwas anderes vorgefallen sein musste. Einen derartigen Rechtfertigungsdrang habe ich bisher nur bei Personen erlebt, denen die Felle wegzuschwimmen drohten.

Raylauncher


Man kann es auch so sehen, Prof. A. ist der Überzeugung das er Missverstanden wurde und korrigiert entsprechend. Er ist von seiner Arbeit und seinen Ergebnissen bzgl. Reflex-Studie überzeugt. Er als Wissenschaftler ist der Meinung, hier muss weiter geforscht werden, damit Verantwortliche auch verantwortungsvoll handeln können.

Zitat: "Was Not tut, ist die Bereitstellung von ausreichenden Mitteln für unabhängige Forschung um zu prüfen, ob Zellveränderungen, wie sie im Reagenzglas festgestellt wurden, auch im lebenden Organismus von Mensch und Tier auftreten, wenn sie elektromagnetischen Feldern ausgesetzt werden. Sollte dies dann wirklich der Fall sein, hätten wir ein gesellschaftliches Problem großen Ausmaßes, das ein Umdenken der Verantwortlichen erzwänge."

--
Meine Meinungsäußerung

Universität Ulm gegen Franz Prof. A.

dlsasv @, Montag, 06.11.2006, 12:51 (vor 4778 Tagen) @ AnKa

(Franz A.) Was Not tut, ist die Bereitstellung von ausreichenden Mitteln für unabhängige Forschung um zu prüfen, ob Zellveränderungen, wie sie im Reagenzglas festgestellt wurden, auch im lebenden Organismus von Mensch und Tier auftreten, wenn sie elektromagnetischen Feldern ausgesetzt werden.

Noch mehr Mittel? Herr Prof. A. sollte baldigst einmal zu dieser Meldung Stellung nehmen.

Wussten Sie, dass Prof. A. selbst diese Studie durch "seine" Stiftung VERUM bezahlt hat?

Wenn die nämlich stimmt, dann wäre das Geld für die REFLEX-Studie fahrlässig verbraten worden.

Glauben Sie, wenn die stimmt, dass dann die REFLEX-Studie falsch sein müsse? Auf welche Weise könnte die REFLEX-Studie falsch sein, d.h. wo könnten Fehlermöglichkeiten liegen und wo nicht?

:-D Ach ja, haben Sie denn die Qualifikation, das Alles beurteilen zu können? :-D

Sorry, ist mir so rausgerutscht, normalerweise interessiere ich mich mehr für Inhalte als für Personen. In dieser Situation hat mich aber etwas dazu verleitet, was ich kürzlich gelesen habe... Wenn Sie die Inhalte nachliefern, vergessen wir meine anrüchige Frage einfach. ;-)

Tags:
Tabak, Verum

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

AnKa, Dienstag, 07.11.2006, 22:22 (vor 4777 Tagen) @ dlsasv

Ach ja, haben Sie denn die Qualifikation, das Alles beurteilen zu können?

Schaun Sie, dslasv:

wir richtigen Fussballer geben die Antwort stets auf dem Platz.

Falls Sie verstehen wollen, was ich meine.

Glauben Sie, wenn die stimmt, dass dann die REFLEX-Studie falsch sein müsse? Auf welche Weise könnte die REFLEX-Studie falsch sein, d.h. wo könnten Fehlermöglichkeiten liegen und wo nicht?

Für Lernbegierige:

Dies sind spannende Äußerungen zum Thema.

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

H. Lamarr @, München, Dienstag, 07.11.2006, 23:02 (vor 4776 Tagen) @ AnKa

wir richtigen Fussballer geben die Antwort stets auf dem Platz.

Stimmt, unverkennbar Regionalliga Süd :-P

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

dlsasv @, Dienstag, 07.11.2006, 23:52 (vor 4776 Tagen) @ AnKa

Glauben Sie, wenn die stimmt, dass dann die REFLEX-Studie falsch sein müsse? Auf welche Weise könnte die REFLEX-Studie falsch sein, d.h. wo könnten Fehlermöglichkeiten liegen und wo nicht?


Für Lernbegierige:

Dies sind spannende Äußerungen zum Thema.

Nee, da hat bloß jemand das Studiendesign nicht verstanden, Licht wäre wegen Randomisierung und Verblindung ein zufälliger Fehler, was wegen der hohen statistischen Signifikanz so gut wie ausgeschlossen ist. Systematische Fehler wären gesucht. 0-1 :-)

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

AnKa, Mittwoch, 08.11.2006, 19:22 (vor 4776 Tagen) @ dlsasv

Nee, da hat bloß jemand das Studiendesign nicht verstanden, Licht wäre
wegen Randomisierung und Verblindung ein zufälliger Fehler, was wegen der
hohen statistischen Signifikanz so gut wie ausgeschlossen ist.

Im Gegenteil.

Oder auch: Sie scherzen wohl?

Lichteinfluss, der z.B. der Systematik regelmäßiger Probenentnahme und dabei stattfindender Exposition folgt (Lichteinfall bloß auf die entnommene Probe? Oder gar, in akkumulierender Wirkung, immer wieder, bei jeder Entnahme, auf die gesamte befeldete Probensubstanz, die nach Entnahme wieder brav ins dunkle Kämmerchen wandert?) - dies würde alles andere als einen zufällig gestreuten Einfluss darstellen.

Das wäre sogar per se ein systematisch wirksamer Einfluss.

Wie also die Probenentnahme im Rahmen der Studienanordnung geregelt war - hier z.B. entlang der Frage, was den regelmäßigen Einfluß von Licht (und welcher Intensität) betrifft - dies wäre somit von großem Interesse. Betreffs beider Studien. Das müsste sich auch schnell klären lassen.

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

dlsasv @, Donnerstag, 09.11.2006, 15:57 (vor 4775 Tagen) @ AnKa

Lichteinfluss, der z.B. der Systematik regelmäßiger Probenentnahme und
dabei stattfindender Exposition folgt (Lichteinfall bloß auf die
entnommene Probe? Oder gar, in akkumulierender Wirkung, immer wieder, bei
jeder Entnahme, auf die gesamte befeldete Probensubstanz, die nach
Entnahme wieder brav ins dunkle Kämmerchen wandert?) - dies würde alles
andere als einen zufällig gestreuten Einfluss darstellen.

Das wäre sogar per se ein systematisch wirksamer Einfluss.

Ich habe den Eindruck, Sie sind sich nicht dessen bewusst, dass alle Experimente parallel mit Kontrollkulturen durchgeführt wurden (das ist Standard!). Wie schon gesagt: Welche der beiden Kulturen die war, wurde vom Computer zufällig und ohne Wissen der Experimentatoren festgelegt (->Verblindung), so dass alle außerhalb der Expositionskammern auf die Kulturen einwirkenden Umweltbedingungen im Mittel gleich waren (->zufällige Fehler).

Oooch Anka, so hat das einfach keinen Sinn! Bevor man etwas beurteilen kann, muss man es kennen. Machen Sie sich nicht noch lächerlicher. :-|

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

AnKa, Donnerstag, 09.11.2006, 20:32 (vor 4775 Tagen) @ dlsasv

Ich habe den Eindruck, Sie sind sich nicht dessen bewusst, dass alle Experimente parallel mit Kontrollkulturen durchgeführt wurden (das ist Standard!). Wie schon gesagt: Welche der beiden Kulturen die war, wurde vom Computer zufällig und ohne Wissen der Experimentatoren festgelegt (->Verblindung), so dass alle außerhalb der Expositionskammern auf die Kulturen einwirkenden Umweltbedingungen im Mittel gleich waren (->zufällige Fehler).

Oooch Anka, so hat das einfach keinen Sinn! Bevor man etwas beurteilen kann, muss man es kennen. Machen Sie sich nicht noch lächerlicher.

Ja, ist schon recht.

Ich bin allerdings schon nicht in Berlin, Finnland, Wien dabeigewesen und habe auch Ulm verpasst....

Aufgrund der andauernden Diskussion über die biologische Bedeutung der berichteten Effekte, war es das Ziel der gegenwärtigen Studie, die Ergebnisse unabhängig zu wiederholen in dem die gleichen Zellen, die gleiche Ausrüstung und die gleichen Expositionsbedingungen benutzt wurden. Aus diesem Grunde exponierten wir ES1-Zellen mittels HF-EMF (1800 MHz, SAR 2W/kg, pulsierende Dauerstrich-Exposition) für verschiedene Zeitabschnitte und führten dann das alkalische (pH>13) Comet Assay und den Test nach Mikrokernen (MNT) durch. Für beide Tests wurden in unabhängig voneinander wiederholten Experimenten eindeutig negative Ergebnisse erzielt. Wir führten diese Experimente auch mit V79 Zellen durch, einer empfindlichen chinesischen Hamster Zell-Linie, die häufig in Tests auf Genotoxizität benutzt wird und stellten auch hier keinerlei genotoxische Wirkung in Comet Assay und MNT fest. Einschlägige Vorkehrungen zur Qualitätskontrolle wurden berücksichtigt, um Abweichungen in der Testdurchführung, Fehler der HF-EMF-Exposition oder Befangenheit bei der Auswertung auszuschließen. Die Gründe für die unterschiedlichen Ergebnisse wie sie durch das REFLEX-Projekt berichtet wurden und unseren Experimenten verbleiben unklar.

....aber hoffe natürlich, daß Sie oder irgendwer anderer zur Aufklärung des aufgetretenen, sagen wir, Grundwiderspruchs, mehr beitragen kann als AnKa.

Tags:
Replikation, Comet-Assay, Tauber, HL60-Zellen, Ulm, Speit, Pilger

Universität Ulm gegen den Prof. A. Franz

dlsasv @, Freitag, 10.11.2006, 00:45 (vor 4774 Tagen) @ AnKa

....aber hoffe natürlich, daß Sie oder irgendwer anderer zur Aufklärung
des aufgetretenen, sagen wir, Grundwiderspruchs, mehr beitragen
kann als AnKa.

dlsasv will's mal versuchen: M.E. bleibt nicht viel mehr übrig als - zugegeben sehr allgemein - ein unbekannter äußerer Faktor, der im Ulmer Labor nicht vorhanden war, und den das RF-Feld braucht, um wirken zu können.

Manipulation halte ich für unwahrscheinlich, da die Ergebnisse auch durch die Berliner REFLEX-AG und durch Studien außerhalb von REFLEX gestützt werden (z.B. ganz neu).

Die Ulmer schlussfolgern in ihrem Artikel nicht, dass die REFLEX-Studie falsch sei, sondern sagen: "Further mechanistic studies are necessary to elucidate the biological basis of the genotoxic effects reported for RF-EMF and to clarify the contradictory findings in different studies."

Interessant ist, dass die Wiener Niederfrequenzergebnisse schon früher ein ähnliches Schicksal ereilt hat: ein italienisches Labor konnte sie nicht bestätigen, eines in Basel bekanntlich schon.

Tags:
, Wien, Niederfrequenz

Warum Replikationen so schwierig sind

H. Lamarr @, München, Samstag, 11.11.2006, 02:17 (vor 4773 Tagen) @ dlsasv

M.E. bleibt nicht viel mehr übrig als - zugegeben sehr allgemein - ein unbekannter äußerer Faktor, der im Ulmer Labor nicht vorhanden war, und den das RF-Feld braucht, um wirken zu können.

Diesem Faktor könnte diese Studie auf der Spur sein. Zwei sehr nah verwandte Zellinien gleichen Ursprungs wurden mit SAR 2,8 W/kg bei 900 MHz eine Stunde lang bestrahlt. Anschließend wurde geprüft, wie sich die Gen- und Proteinaktivität der Zellen verändert hat. Weil so nah verwandt, war die Hypothese, dass beide Zelllinien gleiche Veränderungen zeigen. Dem war aber nicht so, die Zelllinien zeigten signifikant unterschiedliche Aktivitäten! Dies könnte erklären, warum es so schwierig ist, Forschungsergebnisse zu wiederholen und klare Ergebnisse zu bekommen. Die ausführenden Wissenschaftler fordern daher mehr molekularbiologische Forschung dieser Art.

Information: Elektrosmogreport November 2006

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Warum Replikationen so schwierig sind

dlsasv @, Samstag, 11.11.2006, 21:19 (vor 4773 Tagen) @ H. Lamarr

M.E. bleibt nicht viel mehr übrig als - zugegeben sehr allgemein - ein unbekannter äußerer Faktor, der im Ulmer Labor nicht vorhanden war, und den das RF-Feld braucht, um wirken zu können.

Diesem Faktor könnte diese Studie auf der Spur sein.

Die ist übrigens auch Teil des REFLEX-Projekts.

Zwei sehr nah verwandte Zellinien gleichen Ursprungs wurden mit SAR 2,8 W/kg bei 900 MHz eine Stunde lang bestrahlt. Anschließend wurde geprüft, wie sich die Gen- und Proteinaktivität der Zellen verändert hat. Weil so nah verwandt, war die Hypothese, dass beide Zelllinien gleiche Veränderungen zeigen. Dem war aber nicht so, die Zelllinien zeigten signifikant unterschiedliche Aktivitäten! Dies könnte erklären, warum es so schwierig ist, Forschungsergebnisse zu wiederholen und klare Ergebnisse zu bekommen.

Auf ähnliche Weise scheint sich ein Widerspruch im NF-Bereich aufgeklärt zu haben: Prof. Löscher hat mehrfach bei 50 Hz-bestrahlten Ratten ein beschleunigtes Brusttumorwachstum beobachtet, doch eine US-Studie konnte das nicht bestätigen. Spätere Forschung von Löscher ergab, dass die von den US-Kollegen verwendete Zuchtlinie weniger empfindlich gegenüber EMF ist, und dass nur die Zellen von 2 von 9 getesteten Ratten-Stämmen auf Bestrahlung mit beschleunigtem Wachstum reagieren.

In diesem Fall muss der Grund allerdings anderswo liegen: Die Ulmer Forscher haben Zellen verwendet, die sie von Prof. Rüdiger aus Wien erhalten haben - gerade die, welche er in der REFLEX-Studie verwendet hat.

Tags:
Rüdiger, Replikation, Ulm

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