Frage zu Grenzwerten (Allgemein)

qq, Donnerstag, 21.09.2006, 14:51 (vor 5240 Tagen)

Hallo,

wenn ein Körper mehreren unterschiedlichen em-Feldern ausgesetzt ist dann wird von dem Körper natürlich mehr Energie absobiert als wenn er nur einem Feld ausgesetzt wäre. Die in dem Körper absorbierten Energien sind also zu addieren!

Wenn ich in meiner näheren Umgebung

55 x WLANs +
10 x Basisstationen vom Anbieter A +
12 x Basisstationen vom Anbieter B +
23 x DECT Telefone +
100 x "was es nicht sonst noch alles gibt"

habe, dann absorbiert mein Körper von jedem Sender ein bisschen, welches sich aber zu einer relativ hohen Gesamtenergie aufsummiert, auch wenn jeder Sender für sich unterhalb der (eh fragwürdigen und willkürlichen) Grenzwerte sendet.


Wieso also werden Grenzwerte pro Frequenz definiert?
Logisch wäre doch ein Energie-Grenzwert über einem ganzen Frequenzband z.B. maximal x innerhalb von 0-10GHz)!

Wenn jetzt also noch Anbieter C mit einer Basisstation kommen will und die Gesamt-Energie dann über x läge, könnte er das nur wenn alle anderen ihre emmitierte Energie dementsprechend drosseln.

Wieso also in aller Welt diese unsinnige Kopplung an Frequenzen?


Viele Grüße
qq

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dlsasv @, Donnerstag, 21.09.2006, 21:26 (vor 5240 Tagen) @ qq

Wieso also werden Grenzwerte pro Frequenz definiert?
Logisch wäre doch ein Energie-Grenzwert über einem ganzen Frequenzband z.B. maximal x innerhalb von 0-10GHz)!

Wenn jetzt also noch Anbieter C mit einer Basisstation kommen will und die Gesamt-Energie dann über x läge, könnte er das nur wenn alle anderen ihre emmitierte Energie dementsprechend drosseln.

Wieso also in aller Welt diese unsinnige Kopplung an Frequenzen?

Für unterschiedliche Frequenzen gibt es unterschiedliche Grenzwerte, weil dieselbe Energie unterschiedliche (thermische) Wirkungen hat. Natürlich wäre es unsinnig, wenn Jemand gleichzeitig Feldern verschiedener Frequenzen ausgesetzt werden dürfte, deren Intensitäten jeweils in der Größenordnung ihres frequenzspezifischen Grenzwerts liegen. Dann könnte die Gesamt-Energie (Leistungsdichte) beliebig groß werden, weil es unendlich viele Frequenzen gibt. Haben Sie das gemeint?
Aus diesem Grund gibt es Bedingungen, welche die Gesamt-Exposition begrenzen: ICNIRP-Richtlinien, pdf-Seiten 50 ff.

Beispiel (mit Leistunsflussdichten ist es einfacher als mit Feldstärken):

Zu einem 400 MHz-Feld mit Leistungsflussdichte 1 W/m² (Grenzwert 2 W/m²) dürfen noch höchstens 5 W/m² bei 2 GHz (Grenzwert 10 W/m²) dazukommen, denn 1/2 + 5/10 = 1

dlsasv

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qq, Freitag, 22.09.2006, 14:09 (vor 5239 Tagen) @ dlsasv

Zu einem 400 MHz-Feld mit Leistungsflussdichte 1 W/m² (Grenzwert 2 W/m²) dürfen noch höchstens 5 W/m² bei 2 GHz (Grenzwert 10 W/m²) dazukommen, denn 1/2 + 5/10 = 1

Gibt es dann eine Grenzwertkurve über alle Frequenzen? Oder sind die Grenzwerte nur punktuell definiert für Frequenzen die auch wirklich in Gebrauch sind?

Gibt es nicht einen Umkreis (epsilon) um jede Frequenz, zu der dann auch die nebenliegenden Frequenzen hinzugezogen werden müssten, da nebeneinanderliegende Frequenzen ja auch ähnliche Auswirkungen haben (egal ob thermisch oder nicht)? Soll heißen wenn ich für 400MHz einen Grenzwert von 2 W/m² und für 401 MHz auch einen von 2 W/m² habe, habe ich dann nicht bei zwei Sendern auf 400 und 401 MHz die jeweils mit 1 W/m² strahlenden schon den Grenzwert erreicht? Wie "breit" ist dieser Umkreis um die Frequenz definiert?
Gibt es dazu vielleicht auch eine Kurve?


Mich würde auch mal interessieren wieviel W da in der Summe auf einen niederprasseln (im Vergleich zu vor 100 Jahren). Mich würde auch interessieren ob es einen großen Unterschied macht ob ich mich nun auf dem Land befinde oder in einer Stadt.

Viele Grüße & Danke
qq

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H. Lamarr @, München, Freitag, 22.09.2006, 14:29 (vor 5239 Tagen) @ qq

Gibt es dann eine Grenzwertkurve über alle Frequenzen?

Ja, z. B. hier anzuschauen: http://emf-saar.htw-saarland.de/inhalt/techinfos.php

Oder sind die Grenzwerte nur punktuell definiert für Frequenzen die auch wirklich in Gebrauch sind?

Jein, der Grenzwerte folgt in bestimmten Frequenzbändern einer mathematischen Wurzelfunktion, sodass aus jeder diskreten Frequenz ein anderer Grenzwert resultiert, in anderen Frequenzbändern (auch Mobilfunk) ist der Grenzwert über das gesamte Band hinweg stabil und von diskreten Frequenzwerten völlig unabhängig. Die Nutzung der Bänder spielt für Grenzwerte keine Rolle.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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H. Lamarr @, München, Donnerstag, 21.09.2006, 23:31 (vor 5240 Tagen) @ qq

Wenn jetzt also noch Anbieter C mit einer Basisstation kommen will und die Gesamt-Energie dann über x läge, könnte er das nur wenn alle anderen ihre emmitierte Energie dementsprechend drosseln.

So in etwa ist es ja auch in der Realität. Die BNetzA berücksichtigt bei der Vergabe der Standortbescheinigung für C auch die Feldeinwirkung von A und B mit einem Zuschlagfaktor für den Sicherheitsabstand um Station C herum, d. h. der Sicherheitsabstand bei C wird entweder größer, oder - wenn das nicht geht, die bewilligte max. Sendeleistung kleiner. Der Zuschlagsfaktor ist allerdings meist nur sehr klein (zweite Nachkommastelle 1,0X) weil die Felder von A und B am Emissionsort C i. A. keine nennenswerte Rolle mehr spielen verglichen mit der starken Emission von C. Defakto hat aber C als letzter sich A und B unterzuordnen, weil die zuvor schon da waren.

DECT, W-LAN und dergleichen spielen bei der Bemessung des Zuschlagfaktors jedoch keine Rolle - und da bin ich mir nicht sicher, ob dies nicht unzulässig ist. Zwar haben DECT und W-LAN im Vergleich zu Mobilfunk-Basisstationen (BTS) nur winzige Sendeleistungen - dafür komme ich aber auch beliebig nahe an die Antennen heran. Ebenso wird mMn nicht berücksichtigt, dass am Rand des Sicherheitsabstands einer BTS ja einer sein Handy verwenden kann. Das kann dann im schlimmsten Fall mit 2 W Spitzenleistung senden, so dass bei Hinzunahme der BTS-Immission der Grenzwert überschritten werden könnte. Ist zwar nur ein hypothetischer Fall, der in der Praxis kaum vorkommen dürfte, beruhigend ist dies aber nicht, weil's für die Zeitspanne von Telefonaten ein undefinierter Gefahrenzustand ist.

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sleepless, Freitag, 22.09.2006, 05:07 (vor 5239 Tagen) @ H. Lamarr

DECT, W-LAN und dergleichen spielen bei der Bemessung des Zuschlagfaktors jedoch keine Rolle - und da bin ich mir nicht sicher, ob dies nicht unzulässig ist.

Ein Umstand der auch von der SSK kritisiert worden ist.

Ebenso wird mMn nicht berücksichtigt, dass am Rand des Sicherheitsabstands einer BTS ja einer sein Handy verwenden kann. Das kann dann im schlimmsten Fall mit 2 W Spitzenleistung senden, so dass bei Hinzunahme der BTS-Immission der Grenzwert überschritten werden könnte.

Stichwort: Leistungsregelung - am Rande des Sicherheitsabstandes einer BTS (ca. 10-40m) wird ein Handy sicher nicht mit 2W strahlen, es sei denn irgendein Schlaumeier hat es zur "Strahlungsreduzierung" komplett in Dämpfungstoffe eingepackt :-D

Ist zwar nur ein hypothetischer Fall, der in der Praxis kaum vorkommen dürfte,

Sie sagen es....

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H. Lamarr @, München, Freitag, 22.09.2006, 14:16 (vor 5239 Tagen) @ sleepless

Stichwort: Leistungsregelung - am Rande des Sicherheitsabstandes einer BTS (ca. 10-40m) wird ein Handy sicher nicht mit 2W strahlen.

Sie gehen davon aus, dass Handy-SIM + BTS vom selben Betreiber sind. Das kann, muss aber keineswegs der Fall sein. Wenn ich mit einem Vodafone-Handy direkt unter einer T-Mobile-Basisstation stehe kann es im Einzelfall durchaus sein, dass das Handy (nicht in der Stadt, eher auf dem Land) volle Leistung rauspumpen muss, um noch die nächste weit abgelegene Vodafone-BTS zu erreichen.

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sleepless, Freitag, 22.09.2006, 15:40 (vor 5239 Tagen) @ H. Lamarr

Sie gehen davon aus, dass Handy-SIM + BTS vom selben Betreiber sind. Das kann, muss aber keineswegs der Fall sein.

Das ist in der Tat richtig, danke für den Hinweis.

Wenn ich mit einem Vodafone-Handy direkt unter einer T-Mobile-Basisstation stehe kann es im Einzelfall durchaus sein, dass das Handy (nicht in der Stadt, eher auf dem Land) volle Leistung rauspumpen muss, um noch die nächste weit abgelegene Vodafone-BTS zu erreichen.

Ok, das setzt aber voraus, dass sowohl mein Handy mit vollen 2W zu Vodafone, also auch die BTS von T-Mobile zu den bei ihr eingebuchten und aktiv telefonierenden Handys mit voller Leistung auf allen Kanälen senden muss.
Und dass die BTS tatsächlich auch den vollen Grenzwert für die Ganzkörperexposition ausschöpft.

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es evtl. nicht ratsam ist am Silvesterabend um 0:02 direkt im Hauptstrahl einer "fremden" BTS zu stehen und selber auch noch zu telefonieren, wenn man nicht riskieren will in einem "undefinierten Gefahrenzustand" jenseits der Grenzwerte zu enden

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H. Lamarr @, München, Freitag, 22.09.2006, 16:29 (vor 5239 Tagen) @ sleepless

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es evtl. nicht ratsam ist am Silvesterabend um 0:02 direkt im Hauptstrahl einer "fremden" BTS zu stehen und selber auch noch zu telefonieren, wenn man nicht riskieren will in einem "undefinierten Gefahrenzustand" jenseits der Grenzwerte zu enden

Ja klar können wir uns auf dieses amüsante Fallbeispiel einigen.

Dennoch bin ich der Meinung, dass ausgerechnet bei Risikotechnologien, die im Blickpunkt der Öffentlichkeit stehen, selbst solche unwahrscheinlichen Gefahrenzustände ausgeschlossen sein sollten. Immerhin gibt sich die BNetzA doch auch redlich Mühe, in die Berechnung des Sicherheitsabstands einer BTS alle nur denkbaren Störeinflüsse mit einzubeziehen, ich meine sogar, dass dabei der krause Fall abgedeckt ist, dass alle Sektoren einer Sektorantenne irrtümlich in dieselbe Richtung strahlen. Im Vergleich dazu ist Ihr Silvesterabend ja geradezu realitätsnah ;-)

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Frage zu Grenzwerten

qq, Freitag, 22.09.2006, 14:30 (vor 5239 Tagen) @ H. Lamarr

DECT, W-LAN und dergleichen spielen bei der Bemessung des Zuschlagfaktors jedoch keine Rolle - und da bin ich mir nicht sicher, ob dies nicht unzulässig ist. Zwar haben DECT und W-LAN im Vergleich zu Mobilfunk-Basisstationen (BTS) nur winzige Sendeleistungen - dafür komme ich aber auch beliebig nahe an die Antennen heran.

Bitte klären Sie mich auf:
Ist es bei DECT nicht so, dass die Sendeleistung zeitlich gemittelte ist? Sind aber nicht die einzelnen Pulse relativ energiereich? Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Kann es nicht sein (zum Beispiel in einem Hochhaus im städtischen Bereich) das rechts/links/unter/über/vorne/hinten von mir so ein Ding pulst und das alle mal (mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) zur gleichen Zeit pulsen?

Viele Grüße
qq

Frage zu Grenzwerten

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.09.2006, 15:06 (vor 5239 Tagen) @ qq

Bitte klären Sie mich auf:

Hmmm, das hätte Ihr Papa machen sollen ... ;-)

Ist es bei DECT nicht so, dass die Sendeleistung zeitlich gemittelte ist? Sind aber nicht die einzelnen Pulse relativ energiereich? Oder mache ich hier einen Denkfehler?

Nein, da machen Sie im Prinzip keinen Denkfehler. Bitte lesen Sie sich dazu die folgenden beiden Beiträge durch:

DECT Sendeleistung Spitzenwert/Mittelwert
Gepulste Strahlung biologische Relevanz

Kann es nicht sein (zum Beispiel in einem Hochhaus im städtischen Bereich) das rechts/links/unter/über/vorne/hinten von mir so ein Ding pulst und das alle mal (mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit) zur gleichen Zeit pulsen?

Theoretisch kann das passieren, eher dürften Sie aber einen 6er im Lotto haben. Sie übersehen mMn, dass die Immission bei Ihnen aufgrund umliegender DECT und W-LANs dennoch nur (relativ) schwach sein kann, weil die Energiedichte der Funkfelder quadratisch mit der Entfernung abnimmt (gilt im Freifeld, passt aber auch ganz gut für Wohnzimmer). Die Funkfelder, die Sie Ihren Nachbarn verdanken, müssen immer mehr oder weniger große Distanzen bis zu Ihnen zurücklegen und dabei auch noch Mauern durchdringen, die i. A. zusätzlich dämpfen. Relevant sollte die Feldsituation an Ihrem Schlafplatz sein, weil dies der der einzige Platz ist, wo sich Menschen normalerweise länger aufhalten. Ist dort gleich hinter der Trennwand zum Nachbarn eine DECT-Anlage installiert, kriegen Sie davon relativ viel ab. Zugleich kriegen Sie aber fast nichts mehr von der DECT-Anlage ab, die zwei Zimmer weiter in der Küche hinter der dortigen Trennwand zum Nachbarn installiert ist usw. Was ich sagen will ist: Die Bündelung kumuliert die Funkfelder nicht auf gefährlich hohe Werte, Sie haben voraussichtlich eher gleichmäßige Werte in der Wohnung, also auch dort, wo z. B. zuvor nichts war. Und nicht vergessen: DECT hat nur etwa 1/10 der Spitzenleistung eines GSM900-Handys und es gibt rd. 2 Mrd. Menschen, die sich derartige Handys direkt an den Kopf halten. Das halte ich für bedenklicher, als DECT-Anlagen bei Nachbarn. Charles wird jetzt allerdings einwenden, dass es Elektrosensible gibt, die schon bei 100 µW/qm mit Beschwerden reagieren. Wenn Sie zu dieser Gruppe gehören, vergessen Sie alles, was ich hier geschrieben habe ...

--
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Tags:
DECT, Spitzenwert, Mittelwert, Freifeld, Energiedichte, Dämpfung, Funkfelder

unterschiedliche Grenzwerte

Raylauncher @, Freitag, 22.09.2006, 19:06 (vor 5239 Tagen) @ H. Lamarr

Ebenso wird mMn nicht berücksichtigt, dass am Rand des Sicherheitsabstands einer BTS ja einer sein Handy verwenden kann. Das kann dann im schlimmsten Fall mit 2 W Spitzenleistung senden, so dass bei Hinzunahme der BTS-Immission der Grenzwert überschritten werden könnte. Ist zwar nur ein hypothetischer Fall, der in der Praxis kaum vorkommen dürfte, beruhigend ist dies aber nicht, weil's für die Zeitspanne von Telefonaten ein undefinierter Gefahrenzustand ist.

Der für ortsfeste Sendeanlagen maßgebliche Grenzwert mit einer SAR von 0,08 W/kg für Ganzkörperexposition betrifft nicht die mobilen Endgeräte. Hierfür gilt der SAR-Wert von 2W/kg bezogen auf Teilkörperexposition. Somit wird ein Handynutzer ohnehin einer wesentlich höheren (Teilkörper-)Befeldung ausgesetzt sein, als er es je durch eine ortsfeste Sendeanlage sein könnte.

Selbst wenn das Endgerät den maximal zulässigen SAR-Wert von 2W/kg voll ausschöpte, wäre an der Grenze des Sicherheitsbereiches einer mit voller Leistung und Auslastung arbeitenden BTS nur ein Maximalwert von 2,08 Watt/kg, also eine Überschreitung von knapp 4% denkbar. Bei dieser doch sehr hypothetischen Konstruktion von einer Gefahr zu sprechen, ist wohl reichlich überzogen.

Raylauncher

Tags:
Ganzkörperexposition, Teilkörperexposition

unterschiedliche Grenzwerte

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.09.2006, 19:39 (vor 5239 Tagen) @ Raylauncher

Der für ortsfeste Sendeanlagen maßgebliche Grenzwert mit einer SAR von 0,08 W/kg für Ganzkörperexposition betrifft nicht die mobilen Endgeräte.

Selbst wenn das Endgerät den maximal zulässigen SAR-Wert von 2W/kg voll ausschöpte, wäre an der Grenze des Sicherheitsbereiches einer mit voller Leistung und Auslastung arbeitenden BTS nur ein Maximalwert von 2,08 Watt/kg, also eine Überschreitung von knapp 4% denkbar.

Ihre plausible Antwort leuchtet mir ein, Raylauncher. Die Betrachtung über die SAR-Werte hatte ich nicht auf der Liste, eher Feldstärke und Flussdichte. Die SAR passt hier gut als Erklärungsmodell, nur will ich es "gefühlsmäßig" noch nicht so recht glauben, dass eine dicke BTS unter Volllast am Rand des Sicherheitsabstands 25-mal weniger Energie in Menschenköpfe einbringt - als ein mickeriges Handy bei voller Leistung! Das muss ich mir nochmal in Ruhe auf der Zunge zergehen lassen - es bestärkt mich jedenfalls darin, bis auf weiteres von Handys besser die Finger zu lassen und BTS'n gegenüber sorgloser zu sein.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Handy, Belastung, SAR-Wert

unterschiedliche Grenzwerte

sleepless, Freitag, 22.09.2006, 19:45 (vor 5239 Tagen) @ H. Lamarr

Auch als nicht raylauncher:

Ihre plausible Antwort leuchtet mir ein, Raylauncher. Die Betrachtung über die SAR-Werte hatte ich nicht auf der Liste, eher Feldstärke und Flussdichte. Die SAR passt hier gut als Erklärungsmodell, nur will ich es "gefühlsmäßig" noch nicht so recht glauben, dass eine dicke BTS unter Volllast am Rand des Sicherheitsabstands 25-mal weniger Energie in Menschenköpfe einbringt - als ein mickeriges Handy bei voller Leistung!

Das "mickrige Handy" muss ja genau die gleiche Strecke überwinden wie eine BTS!
Sonst wäre eine Kommunikation schließlich nicht möglich.
Nur mit dem Unterschied, dass ich mir eine Senderantenne im Normalfall nicht an den Schädel halte. Vielleicht hilft das beim Verständnis der Relationen.

unterschiedliche Grenzwerte

H. Lamarr @, München, Freitag, 22.09.2006, 20:45 (vor 5239 Tagen) @ sleepless

Das "mickrige Handy" muss ja genau die gleiche Strecke überwinden wie eine BTS!

Ja schon, aber dann müsste auch eine BTS mit 1 W oder 2 W Spitzenleistung auskommen, ebensoviel wie bei einem Handy, was aber nun definitiv nicht der Fall ist.

Unser besagtes Handy sendet ja auch bei voller Leistung immer nur in einem von acht Zeitschlitzen, unsere BTS dagegen pumpt unter Volllast (diesen Sonderfall diskutieren wir hier) ihre Energie auf allen acht Zeitschlitzen eines (von mehreren) physikalischen Kanälen raus, deshalb hat sie bei GSM ja i. A. auch 30 W oder 50 W max. Sendeleistung und nicht nur 1 W oder 2 W.

--
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unterschiedliche Grenzwerte

Raylauncher @, Freitag, 22.09.2006, 21:03 (vor 5239 Tagen) @ H. Lamarr

Ja schon, aber dann müsste auch eine BTS mit 1 W oder 2 W Spitzenleistung auskommen, ebensoviel wie bei einem Handy, was aber nun definitiv nicht der Fall ist.

Die Unterschiede in der Leistung von BTS und Handy ergeben sich aus den unterschiedlichen Empfängerempfindlichkeiten. Bei Handy sind die Empfänger eher auf geringen Stromverbrauch und geringe Kosten als auf optimale Empfangseigenschaften ausgelegt. Anders bei der BTS: Dort werden hochwertige Vorverstärker sowie Antennendiversity eingesetzt. Beides zusammen ergibt eine ca. 10 dB höhere Empfängerempfindlichkeit und hilft letztlich die Sendeleistung beim Handy zu reduzieren. Um die Linkbilanz auszugleichen, kann man die Sendeleistung der BTS bis eben um diese 10dB höher als beim Handy ansetzen.

Wie Sie richtig bemerken, ergibt sich die mittlere Gesamtleistung des Handys aufgrund des einen belegten Zeitschlitzes zu 2W/8 = 250mW, während die BTS i.d.R. mit bis zu 4 Kanälen je bis zu 8 Zeitschlitzen sendet.

Raylauncher

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