Erzeugen von Angst als Methode (Allgemein)

Doris @, Sonntag, 17.09.2006, 15:59 (vor 5916 Tagen)

Dieser umfangreiche ARtikel wird im Befürworterforum bereits umfangreich diskutiert.
Gibt es von den Teilnehmer hier in diesem Forum auch was dazu zu sagen?

http://de.indymedia.org/2006/09/156648.shtml

mfg
Doris

Erzeugen von Angst als Methode

charles ⌂ @, Sonntag, 17.09.2006, 17:28 (vor 5916 Tagen) @ Doris

Dieser umfangreiche ARtikel wird im Befürworterforum bereits umfangreich diskutiert.
Gibt es von den Teilnehmer hier in diesem Forum auch was dazu zu sagen?

Dieser Artikel könnte von Stammposter genanntes Forum geschrieben sein.

Alles wird geleugnet.
Elektrosensible dürfen nicht sein.
Alles Einbildung.

Die Tatsachen sehen aber ganz anders aus.

Wenn man an einige Anforderungen erfüllt, kann man Elektrosensible werden bei Expositionen zwischen 200 und 2.000 uW/m2 (oder 0.275 V/m und 0.868 V/m)

Wenn man dann Elektrosensible geworden ist kann man schon ab 1 uW/m² anfangen zu reagieren. (oder 0.019 V/m)

So sieht das aus, und das wollen die Mobilfunker nicht wahr haben.
Es ist auch keiner der das untersuchen möchte.

Wie Studien manipuliert werden, wie die letztere ETH Studie, kann man ausführlich lesen in die deutsche Ausgabe von *het bitje* September 2006.
Es ist gestattet eiskalt zu lügen, wenn das so auskommt.

Alle Studien, Hinweise und Darstellungen die Schäden anzeigen, sollen angeblich von Dummköpfe gemacht werden.
Nur Elektroingenieure sollen im Stande sein Gesundheitsbeschwerden beurteilen zu können; die Medici sollen das nicht können.

Wir leben in eine umgekehrte Welt.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

H. Lamarr @, München, Montag, 18.09.2006, 00:58 (vor 5916 Tagen) @ Doris

Dieser umfangreiche ARtikel wird im Befürworterforum bereits umfangreich diskutiert.
Gibt es von den Teilnehmer hier in diesem Forum auch was dazu zu sagen?

Die Abhandlung dort erinnert stark an den polemischen Stil von handywellen.de. Ich könnte mir vorstellen, dass da nur mal einer Dampf ablassen wollte, um seinen Ärger über die Plapper-Fraktion der Mobilfunkkritiker Luft zu machen. Neue Erkenntnisse sind mir keine aufgefallen, die Kritikpunkte sind allesamt altbekannt und aus meiner Sicht teilweise sogar berechtigt was die Panikmache anbelangt.

Dass der Autor des Beitrags genauso manipulieren möchte, wie er es den Mobilfunkgegnern vorwirft, merkt man deutlich an der unzulässigen Pauschalisierung, die er vornimmt: Bei Moribund Burgmeister gibt es nur die Mobilfunkgegner alter Prägung, über die wir hier im Forum ja nun schon ausgiebig genug diskutiert haben. Gegen die ist ja auch nur allzuleicht Front zu machen. Das sehe ich dagegen nicht bei den "neuen" Mobilfunkkritikern, die weniger Zeter und Mordio schreien, sondern auf ehrliche Aufklärung und Vorsorgeaspekte setzen. Diese Realo-Fraktion der Mobilfunkgegner hat dem wackeren Moribund aber partout nicht in den Kram gepasst - und deshalb hat er sie einfach weggelassen. Wenn er jetzt danach gefragt wird, wird er wohl behaupten, es seien ja nur so wenige. Damit hätte er zwar nicht unrecht, besser wird sein Beitrag dadurch freilich auch nicht.

Auch der Absatz zu Reflex zeigt, wo der Autor hin will. Wird hier doch so getan, als ob das Ergebnis von Reflex mit ein paar Handy-Gebrauchsregeln beantwortet werden könnte. Ja, Reflex hat mit Basisstationen tatsächlich herzlich wenig zu tun, wie das zuweilen von der Plapper-Fraktion verbreitet wird, aber das ist ja auch kalter Kaffee. Was bei Moribund unerwähnt bleibt ist die Hypothese, mit der Reflex in Angriff genommen wurde: Man wollte beweisen, dass die Energie von Mobilfunkwellen - wie bis dahin unisono gepredigt wurde - bei weitem nicht ausreicht, um DNA-Schäden auszulösen, denn dazu müsste man schon mit ionisierenden Strahlen auf die Zellen losgehen. Nun, inzwischen wissen wir ja, dass genau diese Hypothese falsch war. Das heißt, ein wesentlicher Aspekt von Reflex ist, dass damit ein jahrzentelang unwidersprochener Irrglaube aufgedeckt wurde. Und warum sollte dieser in Sachen Funkfeldern der einzige bleiben?

Nein danke, der Artikel von Moribund gehört für mich in die Kategorie der gebündelten Weichmacherei, mit der das Gleichgewicht des Schreckens in der Frage über die Schädlichkeit von Funkfeldern zugunsten der Befürworter verändert werden soll. Auf der IZgMF-Leitseite halten wir mit der neuesten Fassung von W.K.'s Kritik an der ETH-Studie dagegen (Hinweis an charles: diese Fassung ist jünger als die in het bitje). Und das, lieber Moribund, ist mit Verlaub gesagt ein schwereres Kaliber - zugunsten der Kritiker.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Pauschalisierung

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

Doris @, Montag, 18.09.2006, 15:30 (vor 5915 Tagen) @ H. Lamarr

:ok:
So sehe ich das weitestgehend auch. Ich habe zu dem Artikel auch paar Dinge geschrieben, die mir aufgefallen sind. Moribund hat darauf auch geantwortet. Immerhin wurde mein Beitrag zu den Ergänzungen hinzugefügt. Allerdings habe ich drei Dinge bemängelt und nur zwei hat er beantwortet. Aber es ist auch für mich nur ein Aneinanderreihen von den ewig selben Aussagen, wie es sowohl auf der einen als auch auf der anderen Seite geschieht.
Trotzdem finde ich es wichtig, dass der Bericht auch in diesem Forum hier diskutiert wird.

mfg
Doris

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

H. Lamarr @, München, Montag, 18.09.2006, 23:50 (vor 5915 Tagen) @ Doris

Immerhin wurde mein Beitrag zu den Ergänzungen hinzugefügt.

Ach du meine Güte - gut dass Sie's schreiben, die Ergänzungen hatte ich doch glatt übersehen.

Trotzdem finde ich es wichtig, dass der Bericht auch in diesem Forum hier diskutiert wird.

Diskutiert? Doris, Sie machen Scherze! Wer ein linientreuer Mobilfunkkritiker ist, der schweigt hier eisern, bevor er sich womöglich in die Nesseln setzt oder gar Widerspruch aushalten muss. Das hat unser wackerer Moribund leider auch nicht erwähnt - obwohl es doch so schön entlarvend ist.

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Fabrizieren von Weichmachern als Methode

sleepless, Freitag, 22.09.2006, 15:56 (vor 5911 Tagen) @ Doris

Ich habe zu dem Artikel auch paar Dinge geschrieben, die mir aufgefallen sind. Moribund hat darauf auch geantwortet. Allerdings habe ich drei Dinge bemängelt und nur zwei hat er beantwortet.

Beziehen Sie sich dabei auf ihre Frage nach der Nichtberücksichtigung von DECT bei der Wiener/Nailia-Studie? Ein Versuch der Erklärung warum dies eine Rolle spielen muss, egal ob ich an eine Wirkung der EMF glaube oder nicht, und daher berücksichtigt werden muss unabhängig davon wie ich die einzelnen Quellen priorisiere.

Beide Quellen emittieren EMF, genau diese EMF will ich nun aber untersuchen. Gehe ich also davon aus, dass es keinen Zusammenhang gibt (als Arbeitshypothese) und stelle fest, dass Menschen in der Nähe einer Antenne vermehrt über Beschwerden klagen, so spielt es natürlich eine Rolle, ob sie evtl. auch einer Belastung durch ihr DECT ausgesetzt waren oder nicht.
Gleiches gilt natürlich auch bei der Gegenhypothese, dass es keinen Zusammenhang gibt.

Es geht also nicht darum, was nicht sein kann oder darf sondern, schlichtweg um die Beachtung von Störvariablen, und die gehören bei einer sauberen statistischen Analyse nun mal dazu, oder ich schwäche damit die Aussagekraft meines Ergebnisses, egal wie dieses ausfällt oder von welcher Hypothese ich nun ausgegangen bin.

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

Doris @, Samstag, 23.09.2006, 00:00 (vor 5911 Tagen) @ sleepless

Beziehen Sie sich dabei auf ihre Frage nach der Nichtberücksichtigung von DECT bei der Wiener/Nailia-Studie? Ein Versuch der Erklärung warum dies eine Rolle spielen muss, egal ob ich an eine Wirkung der EMF glaube oder nicht, und daher berücksichtigt werden muss unabhängig davon wie ich die einzelnen Quellen priorisiere.

Beide Quellen emittieren EMF, genau diese EMF will ich nun aber untersuchen. Gehe ich also davon aus, dass es keinen Zusammenhang gibt (als Arbeitshypothese) und stelle fest, dass Menschen in der Nähe einer Antenne vermehrt über Beschwerden klagen, so spielt es natürlich eine Rolle, ob sie evtl. auch einer Belastung durch ihr DECT ausgesetzt waren oder nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Ihnen so rüberbringen kann, wie ich das sehe. Die Naila Studie hat ja eindeutig eine erhöhte Krebsrate im Radius von 400 m ergeben und schreibt dies den Mobilfunkbasisstationen zu. Von der Befürworterseite wird ja oft ein Zusammenhang zwischen EMF und Krebshäufung abgestritten. Für mich ist das eigene DECT in der Wohnung die größte und vor allen Dingen andauerndste Strahlenbelastung. Wenn nun aber die an Krebs erkrankten Menschen ein DECT-Telefon (gehabt) haben, was zwar nicht erfragt wurden, aber das die Ursache für die Krebserkrankung sein könnte, dann ist doch wieder der "Funk auf der Anklagebank". Dies würde lediglich die Mobilfunkbasisstation als "Auslöser" entlasten, aber nicht die gepulste Funktechnik. Und darum geht es doch in Wirklichkeit. Und bei dieser intensiven eigenen genutzten Funktechnik würde das nicht gerade toll enden. Allerdings gibt es doch auch noch Menschen, die keine Funktechnik benutzen, aber durch eine Mobilfunkanlage auch in ihren Schlafräumen hoch belastet sind.

Was mir persönlich immer mehr auffällt. Dafür, dass die Naila Studie angeblich so wenig aussagekräftig ist, wird sie doch gerade auch in den BEfürworterforen schon seit Erscheinen ständig so heftig diskutiert, dass der Eindruck entstehen muss, dass diese so nichtssagend gar nicht sein kann. Das mag für Sie vielleicht eine seltsame Logik sein, aber ich beobachte diese Foren schon seit Jahren und da fällt einem bei Diskussionen schon einiges auf.

Es geht also nicht darum, was nicht sein kann oder darf sondern, schlichtweg um die Beachtung von Störvariablen, und die gehören bei einer sauberen statistischen Analyse nun mal dazu, oder ich schwäche damit die Aussagekraft meines Ergebnisses, egal wie dieses ausfällt oder von welcher Hypothese ich nun ausgegangen bin.

Wenn ein Zusammenhang zwischen EMF und Krebs abgestritten wird, was immer wieder zu lesen ist, dann darf m.E. das DECT nicht herangezogen werden um die Unglaubwürdigkeit der Naila Studie zu beweisen, sondern eher das Fehlen anderer Parameter, wie das Alter, Rauchen, ÜBergewicht und andere Umweltgifte.

mfg
Doris

Tags:
Umweltgifte, Naila, Krebsrate, Krebshäufung, Alterstruktur, Übergewicht, Raucher

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

sleepless, Samstag, 23.09.2006, 00:20 (vor 5911 Tagen) @ Doris

Hallo Doris,

das sehe. Die Naila Studie hat ja eindeutig eine erhöhte Krebsrate im Radius von 400 m ergeben und schreibt dies den Mobilfunkbasisstationen zu. Von der Befürworterseite wird ja oft ein Zusammenhang zwischen EMF und Krebshäufung abgestritten. Für mich ist das eigene DECT in der Wohnung die größte und vor allen Dingen andauerndste Strahlenbelastung. Wenn nun aber die an Krebs erkrankten Menschen ein DECT-Telefon (gehabt) haben, was zwar nicht erfragt wurden, aber das die Ursache für die Krebserkrankung sein könnte, dann ist doch wieder der "Funk auf der Anklagebank". Dies würde lediglich die Mobilfunkbasisstation als "Auslöser" entlasten, aber nicht die gepulste Funktechnik. Und darum geht es doch in Wirklichkeit.

Nein, die Fragestellung der Naila-Studie beschäftigte sich mit der Strahlung des Mobilfunkmasten und teilte auch anhand des Abstands zu diesem die beiden Gruppen (exponiert/nicht bwz. weniger exponiert ein)

Aus dieser Fragestellung leite ich meine Hypothesen ab, und muss dann eben versuchen alles auszuschalten was als Störung auftreten kann, in diesem Fall eben alle EMF Quellen. Im Nachhinnein zu sagen dann weite ich meine Folgerung auf EMF allgemein aus ist methodisch zumindest sagen wir mal fragwürdig und würde entsprechende Kritik herausfordern.

Wenn ein Zusammenhang zwischen EMF und Krebs abgestritten wird, was immer wieder zu lesen ist, dann darf m.E. das DECT nicht herangezogen werden um die Unglaubwürdigkeit der Naila Studie zu beweisen, sondern eher das Fehlen anderer Parameter, wie das Alter, Rauchen, ÜBergewicht und andere Umweltgifte.

ich würde sagen nicht entweder oder, sondern beides sollte kritisch hinterfragt werden. Überlegen sie sich mal was es bedeuten würde wenn die Leute in meiner Kontrollgruppe, sprich weiter weg vom Mast wohnend im Gegensatz zu den näher wohnenden noch durch private DECT bestrahlt werden.
Im Bereich des Mastes stelle ich einen Krebsfall fest, in meiner Kontrollgruppe, die ja angeblich weniger EMF Belastung hat nicht, und schon wars das mit dem sauberen statistischen Überprüfen der Arbeitshypothese.

Die Erkenntnis, dass diese Einteilung blind nach dem Abstand zur nächsten Sendestation herzlich wenig mit der realistischen Exposition mit EMF zu tun hat scheint sich ja auch in der allgemeinen Diskussion langsam durchzusetzen.

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

AnKa, Samstag, 23.09.2006, 12:48 (vor 5910 Tagen) @ Doris

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das Ihnen so rüberbringen kann, wie ich das sehe. Die Naila Studie hat ja eindeutig eine erhöhte Krebsrate im Radius von 400 m ergeben und schreibt dies den Mobilfunkbasisstationen zu.

Für mich ist das eigene DECT in der Wohnung die größte und vor allen Dingen andauerndste Strahlenbelastung. Wenn nun aber die an Krebs erkrankten Menschen ein DECT-Telefon (gehabt) haben, was zwar nicht erfragt wurden, aber das die Ursache für die Krebserkrankung sein könnte, dann ist doch wieder der "Funk auf der Anklagebank". Dies würde lediglich die Mobilfunkbasisstation als "Auslöser" entlasten, aber nicht die gepulste Funktechnik.

Schaun Sie, Doris,
Die "Naila Studie" berücksichtigt die Durchsetzung mit DECT erst gar nicht. Aufgrund dieser Tatsache ist sie als sogenannte "Querschnittsstudie" von Grund auf nicht brauchbar.

Ihr Rückschluss, dann seien es eben beide Funktechniken zusammen, die eine Krebshäufigkeit im Umkreis eines Funkmasten bewirken sollen, hat keine Datenbasis, sondern gründet auf Anhnung und Vermutung. Sie müssten zumindest einmal erklären, warum denn dann, bei so massenhafter Verbreitung von DECT-Apparaten und der angeblich in Naila gefundenen Signifikanz die Krebsraten in Deutschland nicht analog dazu ansteigen. Den Eindruck vermitteln höchstens die Mitteilungen von Mobilfunkgegnern, real ist dies nicht gegeben.

Was mir persönlich immer mehr auffällt. Dafür, dass die Naila Studie angeblich so wenig aussagekräftig ist, wird sie doch gerade auch in den BEfürworterforen schon seit Erscheinen ständig so heftig diskutiert, dass der Eindruck entstehen muss, dass diese so nichtssagend gar nicht sein kann.

In diesem Artikel können Sie in Kurzform die fragwürdige Veröffentlichungspraxis der Macher dieser Studie nachlesen.

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

dlsasv @, Samstag, 23.09.2006, 21:13 (vor 5910 Tagen) @ sleepless

Beziehen Sie sich dabei auf ihre Frage nach der Nichtberücksichtigung von DECT bei der Wiener/Nailia-Studie? Ein Versuch der Erklärung warum dies eine Rolle spielen muss, egal ob ich an eine Wirkung der EMF glaube oder nicht, und daher berücksichtigt werden muss unabhängig davon wie ich die einzelnen Quellen priorisiere.

Beide Quellen emittieren EMF, genau diese EMF will ich nun aber untersuchen. Gehe ich also davon aus, dass es keinen Zusammenhang gibt

Da ist wohl ein 'k' zu viel ?

(als Arbeitshypothese) und stelle fest, dass Menschen in der Nähe einer Antenne vermehrt über Beschwerden klagen, so spielt es natürlich eine Rolle, ob sie evtl. auch einer Belastung durch ihr DECT ausgesetzt waren oder nicht. Gleiches gilt natürlich auch bei der Gegenhypothese, dass es keinen Zusammenhang gibt.

Im letzten Satz geht es um den eigentlich interessanten Fall soweit ich sehe, Sie sollten daher etwas ausführlicher darauf eingehen:-|:-). Und warum sollte das das Gleiche sein? Wenn es keinen Zusammenhang gibt, dann ist es völlig egal, ob man DECT berücksichtigt oder nicht, man erhält immer Zufallsergebnisse! Dann ist DECT auch keine Störvariable, da sie in keiner Beziehung zu Krebs ('Zielgrösse') steht.

Es geht also nicht darum, was nicht sein kann oder darf sondern, schlichtweg um die Beachtung von Störvariablen, und die gehören bei einer sauberen statistischen Analyse nun mal dazu, oder ich schwäche damit die Aussagekraft meines Ergebnisses, egal wie dieses ausfällt oder von welcher Hypothese ich nun ausgegangen bin.

Das sehe ich anders. Wenn ich davon ausgehe, dass es einen Zusammenhang gibt, dann ist DECT eine Störvariable und könnte bestenfalls nichts mit der Exposition durch die Basisstation zu tun haben, so dass evtl. nur schwache Wirkungen der BTS maskiert würden, die man bei Berücksichtigung von DECT vielleicht noch erkennen würde, schlimmstenfalls könnten die Ergebnisse völlig verzerrt werden. Solange aber das Ergebnis 'stimmt', wie in den beiden Studien, macht 'mir' das erstmal nicht so viel aus. Wenn ich aber davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt, ist DECT nicht mehr eine potentielle Störvariable als etwa die CDU/SPD-Präferenz. Ich kann dann nicht kritisieren, dass diese nicht berücksichtigt wurde.

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

sleepless, Samstag, 23.09.2006, 23:08 (vor 5910 Tagen) @ dlsasv

Grrrrr, und zum zweiten Mal, nachdem das Board meinen ersten Post verschluckt hat :-( :-( :-(

Im letzten Satz geht es um den eigentlich interessanten Fall soweit ich sehe, Sie sollten daher etwas ausführlicher darauf eingehen:-|:-). Und warum sollte das das Gleiche sein? Wenn es keinen Zusammenhang gibt, dann ist es völlig egal, ob man DECT berücksichtigt oder nicht, man erhält immer Zufallsergebnisse! Dann ist DECT auch keine Störvariable, da sie in keiner Beziehung zu Krebs ('Zielgrösse') steht.

Was aber wenn ich zwar davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt (Arbeitshypothese) in Wirklichkeit existiert aber einer?
Dann würde das Risiko für die BTS überschätzt werden, der Trend (meine Arbeitshypothese ist falsch) würde jedoch trotzdem bemerkt werden, das ist korrekt.

Das sehe ich anders. Wenn ich davon ausgehe, dass es einen Zusammenhang gibt, dann ist DECT eine Störvariable und könnte bestenfalls nichts mit der Exposition durch die Basisstation zu tun haben, so dass evtl. nur schwache Wirkungen der BTS maskiert würden, die man bei Berücksichtigung von DECT vielleicht noch erkennen würde, schlimmstenfalls könnten die Ergebnisse völlig verzerrt werden. Solange aber das Ergebnis 'stimmt', wie in den beiden Studien, macht 'mir' das erstmal nicht so viel aus.

Wenn Sie damit meinen dass ich den Trend (Es besteht ein Zusammenhang) korrekt abschätzen kann - einverstanden.

Wenn ich aber davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt, ist DECT nicht mehr eine potentielle Störvariable als etwa die CDU/SPD-Präferenz. Ich kann dann nicht kritisieren, dass diese nicht berücksichtigt wurde.

Doch, weil ich eben nicht weiß ob und in welchem Ausmaße DECT den Krebs beeinflusst und vor allem wie diese in meiner Stichprobe verteilt sind.
Bei der politischen Präferenz dürften mir doch die meisten zustimmen, dass sich diese weniger auf die Krebsentstehung als evtl auf die Entstehung von Magengeschwüren auswirken kann ;-)

Meine Arbeitshypothese lautet: "Kein Zusammenhang". Wenn es auch in realiter keinen gibt => kein Problem ich bekomme zufällig verteilte Ergebnisse, Hypothese bestätigt.

Was aber wenn in realiter einer existiert? Gehen wir mal von dem Extremfall aus, dass alle DECT in meiner Kontrollgruppe sind, dann bekomme ich in der Untersuchungsgruppe Krebsfälle durch den BTS in der Kontrollgruppe welche durch DECT. Dabei ist aber noch nicht mal gesagt, dass beide gleich stark Krebs verursachen, es ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze.

Aus mobilfunkkritischer Sicht könnte das bedeuten dass ich einen sehr starken Zusammenhang nur noch als schwachen Zusammenhang feststellen kann, obwohl dieser starke eben in der Realiät existiert!
Den Trend würde ich zwar auf alle Fälle richtig erkennen aber eben nicht das exakte Ausmaß des Zusammenhangs. Damit wird mein Ergebnis weniger belastbarer und damit auch die Folgerungen, die ich daraus ziehe.
Das ist zwar eher eine akademische Diskussion, aber die Frage war ja warum dieser Faktor überhaupt (meist von wissenschaftlicher Seite) kritisiert wird und nicht völlig vernachlässigt werden kann.

Mit Doris überstimmen würde ich allerdings, dass dies nicht der Hauptkritikpunkt sein sollte, sondern eher die anderen nicht erfassten Faktoren wie Alter, Rauchen, Ernährung etc... sowie natürlich die mangelhafte dosimetrische Erfassung der exakten Exposition.

Strg+C schützt vor Textverlust

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.09.2006, 23:23 (vor 5910 Tagen) @ sleepless

Grrrrr, und zum zweiten Mal, nachdem das Board meinen ersten Post verschluckt hat :-( :-( :-(

Das passiert, wenn Sie während längerem Schreibens an einem Posting zwangsweise und unbemerkt nach etwa 15 Minuten ausgeloggt worden sind. Deshalb sicherheitshalber bei längeren Postings vor dem Abschicken kompletten Text mit Strg+C in die Zwischenablage retten, damit er später beim Verlust des Originals mit Strg+V schnell wieder in den Textbereich hineinkopiert werden kann. Erspart so manchen Frust.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Strg+C schützt vor Textverlust

sleepless, Samstag, 23.09.2006, 23:55 (vor 5910 Tagen) @ H. Lamarr

Das passiert, wenn Sie während längerem Schreibens an einem Posting zwangsweise und unbemerkt nach etwa 15 Minuten ausgeloggt worden sind.

Danke für den Hinweis hatt ich mir schon gedacht, hatte zwar gehofft die POST Daten noch aus dem Cache retten zu können, aber war leider nicht so:-(
Lässt sich der timeout vielleicht von 15min auf sagen wir mal wenigstens 30min erhöhen? Sicherheitstechnisch dürfte das kein allzugroßes Problem darstellen, bis auf die E-Mailadresse sind ja standardmäßig keine sensiblen Daten betroffen und das Ganze läuft ja eh unverschlüsselt via http. Der Komfortgewinn wäre jedoch nicht von der Hand zu weisen :-)

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

dlsasv @, Sonntag, 24.09.2006, 17:04 (vor 5909 Tagen) @ sleepless

Wenn ich aber davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt, ist DECT nicht mehr eine potentielle Störvariable als etwa die CDU/SPD-Präferenz. Ich kann dann nicht kritisieren, dass diese nicht berücksichtigt wurde.

Ich versuche, mich präziser auszudrücken:

Falls es (realiter) keinen Zusammenhang gibt, ist DECT keine Störvariable. Wenn es sonst keine Störvariablen gibt, erhält man dann Zufallsergebnisse, d.h. beim üblichen Signifikanzniveau kommt in einem von 20 Fällen ein falsch positives Ergebnis heraus - egal, ob man DECT berücksichtigt oder nicht. Jedenfalls ändert es nichts an der Wahrscheinlichkeit für ein falsch positives Resultat.

Wenn eine Studie nun positiv ausgefallen ist und ich argumentieren möchte, dass dieses Ergebnis falsch ist, dann kann ich den Kritikpunkt, dass DECT nicht berücksichtigt wurde, nicht als Argument dafür heranziehen. Dann müsste ich nämlich begründen, dass die Nichtberücksichtigung von DECT gerade dann, wenn es keinen Zusammenhang gibt, zu einem (falsch) positiven Resultat geführt haben könnte. Unter dieser Annahme aber hat die Berücksichtigung von DECT keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit eines falsch positiven Ergebnisses (siehe Absatz oben).

Ich denke, das war genau der Punkt, denn im ursprünglichen Text hat Moribund diesen Kritikpunkt so verwendet, dass es so wirkte, als wolle er damit argumentieren, die positiven Ergebnisse könnten deswegen falsch sein.

Natürlich ist die Nichtberücksichtigung von DECT eine methodische Schwäche (die jeder kritisieren darf, unabhängig von seinem Glauben). Das erkennt man, wenn man sich vorstellt, welche Ergebnisse auftreten könnten, wenn es tatsächlich einen Zusammenhang gibt. Und da beschreiben wir beide zunächst nur im Detail Unterschiedliches:

Sie:

Was aber wenn ich zwar davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt (Arbeitshypothese) in Wirklichkeit existiert aber einer? Dann würde das Risiko für die BTS überschätzt werden, der Trend (meine Arbeitshypothese ist falsch) würde jedoch trotzdem bemerkt werden, das ist korrekt.

Warum sollte das Risiko gerade überschätzt werden?
M.E. wird es eher unterschätzt, falls DECT nichts mit der Exposition durch die Basisstation zu tun hat. In diesem Fall stimmt jedoch der Trend. Die Wahrscheinlichkeit, ein falsch negatives Ergebnis zu erhalten wäre allerdings größer.
Falls DECT aber mit der BTS-Exposition zusammenhängt, kann man nicht einmal sagen, dass der Trend stimmen sollte.

... Was aber wenn in realiter einer existiert? Gehen wir mal von dem Extremfall aus, dass alle DECT in meiner Kontrollgruppe sind, dann bekomme ich in der Untersuchungsgruppe Krebsfälle durch den BTS in der Kontrollgruppe welche durch DECT. Dabei ist aber noch nicht mal gesagt, dass beide gleich stark Krebs verursachen, es ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze.

Aus mobilfunkkritischer Sicht könnte das bedeuten dass ich einen sehr starken Zusammenhang nur noch als schwachen Zusammenhang feststellen kann, obwohl dieser starke eben in der Realiät existiert! Den Trend würde ich zwar auf alle Fälle richtig erkennen aber eben nicht das exakte Ausmaß des Zusammenhangs. Damit wird mein Ergebnis weniger belastbarer und damit auch die Folgerungen, die ich daraus ziehe.

Dass man den Trend sicher richtig erkennen würde, glaube ich nicht (siehe oben). Widersprechen Sie sich nicht selbst? ("...ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze" )

Ich:

Wenn ich davon ausgehe, dass es einen Zusammenhang gibt, dann ist DECT eine Störvariable und könnte bestenfalls nichts mit der Exposition durch die Basisstation zu tun haben, so dass evtl. nur schwache Wirkungen der BTS maskiert würden, die man bei Berücksichtigung von DECT vielleicht noch erkennen würde, schlimmstenfalls könnten die Ergebnisse völlig verzerrt werden. Solange aber das Ergebnis 'stimmt', wie in den beiden Studien, macht 'mir' das erstmal nicht so viel aus.

Mit Doris überstimmen würde ich allerdings, dass dies nicht der Hauptkritikpunkt sein sollte, sondern eher die anderen nicht erfassten Faktoren wie Alter, Rauchen, Ernährung etc... sowie natürlich die mangelhafte dosimetrische Erfassung der exakten Exposition.

Ausgangspunkt war nicht nur die Naila-Studie, sondern auch die Wiener Studie. Und da sind soziodemographische Daten, EMF-Quellen innerhalb des Haushalts und regelmäßige Handynutzung erhoben worden. Als potenzielle Störfaktoren sind ländliche/städtische Gegend, Alter, Geschlecht, regelmäßige Handynutzung und die subjektive Bewertung negativer Einflüsse der Basisstation auf die Gesundheit berücksichtigt worden.

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

sleepless, Sonntag, 24.09.2006, 19:01 (vor 5909 Tagen) @ dlsasv

Falls es (realiter) keinen Zusammenhang gibt, ist DECT keine Störvariable. Wenn es sonst keine Störvariablen gibt, erhält man dann Zufallsergebnisse,

ja insoweit sind wir völlig einig.

Wenn eine Studie nun positiv ausgefallen ist und ich argumentieren möchte, dass dieses Ergebnis falsch ist, dann kann ich den Kritikpunkt, dass DECT nicht berücksichtigt wurde, nicht als Argument dafür heranziehen. Dann müsste ich nämlich begründen, dass die Nichtberücksichtigung von DECT gerade dann, wenn es keinen Zusammenhang gibt, zu einem (falsch) positiven Resultat geführt haben könnte. Unter dieser Annahme aber hat die Berücksichtigung von DECT keinen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit eines falsch positiven Ergebnisses (siehe Absatz oben).

Das ist richtig, mir geht es auch nicht darum zu beweisen ob das Ergebnis falsch oder richtig ist, sondern um die Stärke des Zusammenhangs, bzw. was eine Aussage darüber verfälschen kann.

Ich denke, das war genau der Punkt, denn im ursprünglichen Text hat Moribund diesen Kritikpunkt so verwendet, dass es so wirkte, als wolle er damit argumentieren, die positiven Ergebnisse könnten deswegen falsch sein.

Hab mir den Artikel nochmal angesehen und kann das nicht so ganz nachvollziehen, zumindest für die Naila Studie wird auf die viel graviererenden Probleme wie die mangelhafte Expositionserfassung eingegangen.
Für die Wiener Studie heißt es die DECT-Nichtberücksichtigung führte ebenso wie bei der Naila-Studie zu verwaschenen Daten, denen keine präzises Aussagekraft beigemessen werden kann.
Das ist zugegebenermaßen sehr drastisch dargestellt, aber dennoch etwas anderes als die Studie rundheraus komplett abzulehnen und sich einer Diskussion zu entziehen. Ich hätte diesen speziellen Satz vermutlich anders formuliert.

Natürlich ist die Nichtberücksichtigung von DECT eine methodische Schwäche (die jeder kritisieren darf, unabhängig von seinem Glauben). Das erkennt man, wenn man sich vorstellt, welche Ergebnisse auftreten könnten, wenn es tatsächlich einen Zusammenhang gibt.

Eher in diesem Sinne ja.

Und da beschreiben wir beide zunächst nur im Detail Unterschiedliches:

Sie:

Was aber wenn ich zwar davon ausgehe, dass es keinen Zusammenhang gibt (Arbeitshypothese) in Wirklichkeit existiert aber einer? Dann würde das Risiko für die BTS überschätzt werden, der Trend (meine Arbeitshypothese ist falsch) würde jedoch trotzdem bemerkt werden, das ist korrekt.

Warum sollte das Risiko gerade überschätzt werden? Nullhypothese: es gibt keinen Zusammenhang BTS - Krebs, Verteilung ist zufällig.

In der Realität verursachen jedoch sowohl BTS als auch DECT Krebs.
Meine Untersuchung liefert mir daher eine auffällige Häufung in der Nähe der BTS. Ich komme daher zum Schluss, dass es doch einen Zusammenhang gibt, in der Stärke X. Nach oben verfälscht wird dieser durch Leute, die sowohl von DECT als auch BTS bestrahlt werden -> daher überschätze ich den Zusammenhang zwischen BTS(!) und Krebs nicht zwischen EMF(allg.) und Krebs.

Dass man den Trend sicher richtig erkennen würde, glaube ich nicht (siehe oben). Widersprechen Sie sich nicht selbst? ("...ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze")

Ich erkenne korrekt dass meine Hypothese "Kein Zusammenahng zwischen BTS und Krebs" falsch sein muss und das eben doch ein Zusammenhang besteht. Ich kann jedoch nicht zuverlässig abschätzen wie groß der Zusammenhang ist. Worin sehen Sie da den Widerspruch?

> Ausgangspunkt war nicht nur die Naila-Studie, sondern auch die
Wiener Studie. Und da sind soziodemographische Daten, EMF-Quellen innerhalb des Haushalts und regelmäßige Handynutzung erhoben worden. Als potenzielle Störfaktoren sind ländliche/städtische Gegend, Alter, Geschlecht, regelmäßige Handynutzung und die subjektive Bewertung negativer Einflüsse der Basisstation auf die Gesundheit berücksichtigt worden.

Im Abstract sind leider die Störvariablen außer der Angst vor Mobilfunk nicht aufgeführt, sollten sie wie von ihnen geschrieben auch EMF-Quellen im Haushalt berücksichtigt haben, so ist das natürlich ein sachlicher Fehler der als Ergänzung zu dem Kommentar hinzugefügt werden sollte.

Um eines klarzustellen: Mir geht es hier weder darum die Nailia noch die Wiener Studie zu zerpflücken, um damit am Ende gar die Unschädlichkeit von Mobilfunk zu beweisen. Aber was bei unserer Diskussion wohl schon ganz gut herauskam dass man eben genauer hinsehen muss, sowohl wenn jemand nur auf Grund der Nichtberücksichtigung von DECT die Studien im Bausch und Bogen ablehnen will, als auch wenn es heißt: Die Wahrheit soll durch das Wissenschaftskartell brutal unterdrückt werden - wieso wird das überhaupt kritisiert, das kann doch gar keine Rolle spielen.
(Kein Zitat von Doris! nur zur Verdeutlichung des Vorwurfes)

Lediglich um die Klärung dieses Punktes ging es mir hier, auch wenn sich das wie schon geschrieben eher auf eine theoretischen Ebene bezieht.
Für mobilfunkkritische Arbeit wird vermutlich schon die Aussage "es besteht erwiesenermaßen ein Zusammenhang zwischen BTS und Krebs" relevant sein.
Solange man dabei die methodischen Schwächen nicht aus den Augen verliert habe ich damit auch überhaupt kein Problem.

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

dlsasv @, Montag, 25.09.2006, 15:23 (vor 5908 Tagen) @ sleepless

Ich denke, das war genau der Punkt, denn im ursprünglichen Text hat Moribund diesen Kritikpunkt so verwendet, dass es so wirkte, als wolle er damit argumentieren, die positiven Ergebnisse könnten deswegen falsch sein.

Hab mir den Artikel nochmal angesehen und kann das nicht so ganz nachvollziehen, zumindest für die Naila Studie wird auf die viel graviererenden Probleme wie die mangelhafte Expositionserfassung eingegangen.

Ja, die DECT-vergessen-haben-Kritik an der Naila-Studie äußert er unter der Überschrift "Wiener Studie: Mangelhaft". Ich bin mit Moribund gerade hinsichtlich der Wiener Studie nicht einverstanden, da ich die für beinahe beispielhaft gut halte.

Für die Wiener Studie heißt es die DECT-Nichtberücksichtigung führte ebenso wie bei der Naila-Studie zu verwaschenen Daten, denen keine präzises Aussagekraft beigemessen werden kann. Das ist zugegebenermaßen sehr drastisch dargestellt, aber dennoch etwas anderes als die Studie rundheraus komplett abzulehnen und sich einer Diskussion zu entziehen. Ich hätte diesen speziellen Satz vermutlich anders formuliert.

Eine weitere Feldstudie, die in der Szene als die "Wiener Studie" im Umlauf ist, will eine Häufung allgemeiner Krankheiten wie Kopfschmerzen usw. entdeckt haben, wobei die Autoren der Studie allerdings wie übrigens auch ihre Kollegen aus Naila vergessen haben, ihre Daten um die Tatsache zu bereinigen, daß es sicher auch unter den befragten Probanden solche gibt, die in einem Haushalt mit einem DECT-Telefon leben.

Ich interpretiere diesen Satz folgendermaßen:
- Moribund hält das Ergebnis für falsch ('will ... endeckt haben')
- Er begründet dies mit der Nichtberücksichtigung von DECT ('wobei ... vergessen haben')

Genau das passt nicht zusammen.

Aus meiner Sicht ist die Frage, ob es überhaupt einen Zusammenhang gibt, der, wie dieser aussieht, vorgeschaltet. Die Zweite mach nur Sinn, wenn man die Erste (wenigstens hypothetisch) bejaht.
Moribund's übernächster Satz, dass bestenfalls verwaschene Daten rauskommen, ist dann für sich genommen nach Bejahen der ersten Frage als Kritik durchaus berechtigt. Aber m.E. angesichts der Tatsache, dass es bei Mobilfunkbasisstationen längst noch um die erste Frage geht, eher nebensächlich (Sie sagen 'theoretisch').

Warum sollte das Risiko gerade überschätzt werden?

Nullhypothese: es gibt keinen Zusammenhang BTS - Krebs, Verteilung ist zufällig.

In der Realität verursachen jedoch sowohl BTS als auch DECT Krebs. Meine Untersuchung liefert mir daher eine auffällige Häufung in der Nähe der BTS. Ich komme daher zum Schluss, dass es doch einen Zusammenhang gibt, in der Stärke X. Nach oben verfälscht wird dieser durch Leute, die sowohl von DECT als auch BTS bestrahlt werden -> daher überschätze ich den Zusammenhang zwischen BTS(!) und Krebs nicht zwischen EMF(allg.) und Krebs.

Was Sie meinen, ist das absolute Risiko für Leute mit BTS-Exposition(?). Das beinhaltet aber auch das Risiko, denen die Personen der Kontrollgruppe ausgesetzt sind. Wenn man das Risiko durch die BTS beziffern will, müsste man also zumindest die Differenz bilden, üblicherweise berechnet man das Verhältnis (relatives Risiko oder Odds Ratio).
Angenommen, die Risiken addieren sich für Leute, die sowohl von DECT als auch BTS bestrahlt werden, und DECT kommt in Expositions- und Kontrollgruppe gleich häufig vor. Dann hängt die Differenz der absoluten Risiken nicht von der Verbreitung von DECT ab.
(Ich nehme meine Behauptung zurück, dass das Risiko eher unterschätzt wird)

Dass man den Trend sicher richtig erkennen würde, glaube ich nicht (siehe oben). Widersprechen Sie sich nicht selbst? ("...ist also nicht abzusehen ob ich das Risiko unter- oder überschätze" )

Ich erkenne korrekt dass meine Hypothese "Kein Zusammenahng zwischen BTS und Krebs" falsch sein muss und das eben doch ein Zusammenhang besteht. Ich kann jedoch nicht zuverlässig abschätzen wie groß der Zusammenhang ist. Worin sehen Sie da den Widerspruch?

Gerade in Ihrem Beispiel (alle DECT in der Kontrollgruppe) ist doch gut vorstellbar, dass in beiden Gruppen gleich viele Krebsfälle vorkommen oder gar mehr in der Kontrollgruppe. Dann würde man den Trend nicht richtig erkennen.

Im Abstract sind leider die Störvariablen außer der Angst vor Mobilfunk nicht aufgeführt, sollten sie wie von ihnen geschrieben auch EMF-Quellen im Haushalt berücksichtigt haben, so ist das natürlich ein sachlicher Fehler der als Ergänzung zu dem Kommentar hinzugefügt werden sollte.

EMF-Quellen im Haushalt wurden erhoben, aber offenbar nicht in der statistischen Auswertung berücksichtigt. Es wurden aber alle Frequenzen zwischen 80 MHz und 2 GHz im Schlafzimmer gemessen. Die BTS hatte einen Anteil von 73% an der Immissionsumme und erklärte 93% der Varianz. Obwohl der Punkt in dem Artikel nicht explizit diskutiert wird, scheint es also, dass schnurlose Telefone nicht viel ausgemacht haben. Vielleicht waren schnurlose Telefone zum Zeitpunkt der Befragung noch nicht weit verbreitet (wenn ich mich richtig erinnere, gab es 2000 einen Bericht mit vorläufigen Ergebnissen, wonach rund die Hälfte der Studie schon fertig war).

Fabrizieren von Weichmachern als Methode

sleepless, Dienstag, 26.09.2006, 13:45 (vor 5907 Tagen) @ dlsasv

Ich interpretiere diesen Satz folgendermaßen:
- Moribund hält das Ergebnis für falsch ('will ... endeckt haben')
- Er begründet dies mit der Nichtberücksichtigung von DECT ('wobei ...
vergessen haben')

Genau das passt nicht zusammen.

Aus meiner Sicht ist die Frage, ob es überhaupt einen Zusammenhang gibt,
der, wie dieser aussieht, vorgeschaltet. Die Zweite mach nur Sinn, wenn
man die Erste (wenigstens hypothetisch) bejaht.
Moribund's übernächster Satz, dass bestenfalls verwaschene Daten
rauskommen, ist dann für sich genommen nach Bejahen der ersten Frage als
Kritik durchaus berechtigt.

wie gesagt, die Formulierung würde ich nicht unterschreiben, entscheidend ist für mich diese obige Schlussfolgerung in der zurecht die methodische Schäche angprangert, nicht aber die Studie komplett zurückgewiesen wird.

Aber m.E. angesichts der Tatsache, dass es bei

Mobilfunkbasisstationen längst noch um die erste Frage geht, eher
nebensächlich (Sie sagen 'theoretisch').

Für die daraus abgeleiteten Forderungen aber vielleicht dann doch relevant.
Leider wird von kritischer Seite oftmals ohne auf diese meth. Schwäche einzugehen und Auskunft über die Stärke des Zusammenhangs zu geben drastische Forderungen formuliert und sich zur Behauptung verstiegen, diese Studie beweise eindeutig die Schädlichkeit des MF etc. Wenn einem dann das entsprechend um die Ohren gehauen wird darf man sich nicht wundern. Aus dieser Studie lässt sich höchstens der Anspruch ableiten, Nachfolgestudien mit einem besseren Design, nämlich der exakten Expositionserfassung aufzulegen und damit die Hypothese zu überprüfen.

Ich erkenne korrekt dass meine Hypothese "Kein Zusammenahng zwischen BTS

und Krebs" falsch sein muss und das eben doch ein Zusammenhang besteht. Ich
kann jedoch nicht zuverlässig abschätzen wie groß der Zusammenhang ist.
Worin sehen Sie da den Widerspruch?

Gerade in Ihrem Beispiel (alle DECT in der Kontrollgruppe) ist doch gut
vorstellbar, dass in beiden Gruppen gleich viele Krebsfälle vorkommen oder
gar mehr in der Kontrollgruppe. Dann würde man den Trend nicht richtig
erkennen.

da haben sie wiederum recht, es könnte sogar im ungünstisten Fall kein Zusammenhang erkannt werden, ich hatte den Extremen-Gegenfall nicht mitbedacht.

EMF-Quellen im Haushalt wurden erhoben, aber offenbar nicht in der
statistischen Auswertung berücksichtigt.

muss ich mir die Studie vielleicht doch noch mal näher ansehen.

TNO/Züricher Studie: Datenbasis verfälscht

AnKa, Dienstag, 19.09.2006, 07:34 (vor 5914 Tagen) @ H. Lamarr

Auf der IZgMF-Leitseite halten wir mit der neuesten Fassung von W.K.'s Kritik an der ETH-Studie dagegen (Hinweis an charles: diese Fassung ist jünger als die in het bitje). Und das, lieber Moribund, ist mit Verlaub gesagt ein schwereres Kaliber - zugunsten der Kritiker.

Wenn man die These des Autors, dass die Züricher Studie mit der Absicht, die TNO-Studie zu entkräften, fabriziert wurde, einmal beiseite lässt, dann steht folgendes im Raum:

Zwei Studien, deren Rahmenbedingungen und Begrenzungen beschrieben sind.

Zwei Studien, die mit der Unterscheidung ihrer Probandengruppen in "Elektrosensible" und Normalmenschen eine grundsätzliche Verwässerung ihrer Datenbasis und Ergebnisse zugelassen haben. Denn wer ein "Elektrosensibler" ist und warum, kann nur subjektiv begründet sein. In Blindversuchen, die alleine ein objektives Bild über die angebliche Eigenschaft "Elektrosensibilität" vermitteln können, sind Gruppen von "Elektrosensiblen" objektiv nicht "darstellbar".

Man kann auch sagen: mit der offensiven Hereinnahme von angeblichen "Elektrosensiblen" in diese Studien hat man den Probandengruppen den "Faktor" Weltanschauung beigemischt; in beiden Studien wohl aus unterschiedlichen Motiven heraus.

Über so gewonnene Ergebnisse lässt sich dann natürlich streiten und lassen sich, wie in diesem Artikel, jedenfalls wortreiche Verschwörungstheorien formulieren. Das kann unter solchen von Anfang an schiefen Umständen gar nicht ausbleiben.

Tags:
TNO-Studie

Datenbasis verfälscht?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 19.09.2006, 15:51 (vor 5914 Tagen) @ AnKa

Zwei Studien, die mit der Unterscheidung ihrer Probandengruppen in "Elektrosensible" und Normalmenschen eine grundsätzliche Verwässerung ihrer Datenbasis und Ergebnisse zugelassen haben. Denn wer ein "Elektrosensibler" ist und warum, kann nur subjektiv begründet sein. In Blindversuchen, die alleine ein objektives Bild über die angebliche Eigenschaft "Elektrosensibilität" vermitteln können, sind Gruppen von "Elektrosensiblen" objektiv nicht "darstellbar".

Ja gut, dass sich Elektrosensible (ES) objektiv nicht, oder noch nicht, darstellen lassen, das kann ich nachvollziehen. Aber warum sollte durch die subjektive Unterscheidung in ES und Nicht-ES die Datenbasis verwässert worden sein? Ist es nicht gleichgültig, ob z. B. 20 Probanden von insgesamt 60 sagen, dass sie unter Feldeinwirkung etwas spüren, und dann lediglich zusätzlich bei den Probanden unterschieden wird, wer sich der Gruppe der ES bzw. der Nicht-ES zuordnet? Genausogut hätte eine Unterscheidung in SPD- und CDU-Wähler vorgenommen werden können. Am Ergebnis und an der Datenbasis ändert so eine willkürliche Zuordnung doch sowieso nichts mehr, sondern nur bei der Interpretation der Ergebnisse - oder sehe ich das falsch? Anders gefragt: Wie hätte der Studienentwurf Ihrer Ansicht nach besser aussehen sollen?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

TNO-Studie: Datenbasis ist anzuzweifeln ▼

AnKa, Dienstag, 19.09.2006, 17:12 (vor 5914 Tagen) @ H. Lamarr

Ja gut, dass sich Elektrosensible (ES) objektiv nicht, oder noch nicht, darstellen lassen, das kann ich nachvollziehen. Aber warum sollte durch die subjektive Unterscheidung in ES und Nicht-ES die Datenbasis verwässert worden sein?

Mit der Selbst-Kennzeichnung als "Elektrosensibler" transportiert der betreffende Proband seine Erwartungshaltung ausgrechnet in die in diesem Fall thematisch "passenden" Untersuchungen hinein.

Anders gefragt: Wie hätte der Studienentwurf Ihrer Ansicht nach besser aussehen sollen?

Mindestens hätte der Anteil der sogenannten "Elektrosensiblen" auf einen aus der Bevölkerung bekannten Anteil begrenzt werden müssen. Dieser Anteil ist allerdings schwierig zu erheben, denn unter seiner "Elektrosensibilität" versteht der eine dies, der andere das, der Begriff hat keine Definitionsbasis.

Bei der hier untersuchten Thematik wäre eine Blindversuchsanordnung zwingend, bei der die Probanden gar nicht wissen, worum es sich bei den Untersuchungen dreht. Was jedoch leichter gefordert ist als umgesetzt.

Bei der Züricher Studie ist immerhin anzuerkennen, daß versucht worden ist, mittels bestimmter Ausschlusskritierien verfälschende Einflüsse aus der Studie herauszubekommen. Die Ansicht des Verfassers Ihres Textes, die Studie hätte praktisch 1:1 zur TNO kopiert werden müssen, ist schon von daher nicht nachvollziehbar.

Die TNO-Studie bringt mit hohen 50% der Probanden als angeblich "Elektrosensible" automatisch einen Trend in die Studie ein, der dazu führt, daß die gewonnenen Ergebnisse angezweifelt werden müssen. Denn erstens ist fraglich, ob es eine reproduzierbare "Elektrosensibilität" überhaupt gibt, und zweitens ist zweifelhaft, ob "Elektrosensible" überhaupt eine objektivierbare, also statistisch auswertbare Wahrnehmung berichten.

Die Schweizer Studie hat den Anteil "Elektrosensibler" auf rund 1/4 der Teilnehmer begrenzt, und damit die Wahrscheinlichkeit des Einflusses tendenziöser Anschauungen herabgesetzt. Das ist ein Umstand, der Ihren Autoren erkennbar ärgert. Dass man überhaupt diese Probandengruppe "Elektrosensible" hereingenommen hat, könnte ohnehin dem Zeitgeist geschuldet gewesen sein. Es wäre durchaus zu fordern gewesen, "Elektrosensible", also Teilnehmer mit vorgefasster Meinung, generell aus der Studie herauszuhalten. Diese in der TNO-Studie viel stärker als in der Schweizer Studie ausgeprägte Schwäche kann Ihr Verfasser auch mit wortreichem Verschwörungs-Theaterdonner nicht wegreden.

Ein weiterer Punkt, den jede Folgestudie unbedingt hat korrigieren müssen, ist das relativ hohe Durchschnittsalter der TNO-Probanden (57 Jahre).

Daß also die Macher der Schweizer Studie in verschwörerischer Weise tätig waren, wie es Ihr Autor nahezulegen versucht, ist ein voreiliger Schluss.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=8536

Tags:
TNO-Studie, Selbstdiagnose, Erwartungshaltung

TNO-Studie: Datenbasis ist anzuzweifeln

H. Lamarr @, München, Dienstag, 19.09.2006, 23:06 (vor 5914 Tagen) @ AnKa

Ich muss zugeben, AnKa, Ihre Ausführungen kann ich nicht entkräften, die Analyse von Studiendesigns ist nicht gerade mein Fach. Bedingungslos glauben mag ich Ihnen aber auch nicht. Ich werde deshalb versuchen, einen zweiten Experten hierher zu lotsen, in der Hoffung, auf eine kritische Stellungnahme. Die Chancen einen zu finden stehen allerdings nicht besonders gut.

Ein weiterer Punkt, den jede Folgestudie unbedingt hat korrigieren müssen, ist das relativ hohe Durchschnittsalter der TNO-Probanden (57 Jahre).

Das ist so ein Punkt, den ich ihnen nicht glauben mag. Was stört Sie denn am höheren Durchschnittsalter bei TNO? Es ist doch bekannt, dass ältere Menschen empfindlicher auf Umwelteinflüsse reagieren als kernige Mittzwanziger. Und weil sich die Altersstruktur sowieso dramatisch in Richtung einer Vergreisung der Bevölkerung entwickelt, sollte man meinen, dass gerade deshalb das höhere Durchschnittsalter bei TNO sinnvoll war, um Auskunft über die Feldwirkung auf Ältere zu bekommen, die bald die Mehrheit der mitteleuropäischen Bevölkerung stellen werden. Viele robuste Junge unter den Probanden, die nichts spüren, könnten aus dieser Sicht heraus doch eher verfälschend wirken, denn entfälschend. Sieht mMn ganz so aus, als ob die Fragestellung, was denn überhaupt erforscht werden soll, des Rätsels Lösung ist. Sie wissen schon: Eisbären lassen sich am Pol oder in der Wüste suchen.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
TNO-Studie, Altersstruktur

TNO-Studie: Datenbasis ist anzuzweifeln

AnKa, Mittwoch, 20.09.2006, 01:00 (vor 5914 Tagen) @ H. Lamarr

Das ist so ein Punkt, den ich ihnen nicht glauben mag. Was stört Sie denn am höheren Durchschnittsalter bei TNO? Es ist doch bekannt, dass ältere Menschen empfindlicher auf Umwelteinflüsse reagieren als kernige Mittzwanziger.

Es ist auch nachvollziehbar, daß ältere Menschen ohnehin mehr Symptome unterschiedlichster Krankheiten vorweisen (und mehr davon parallel zueinander) als junge Menschen. Wie grenzt man diejenigen, die durch Strahlung verursacht sein sollen, von den anderen ab?

Eine weitere Frage, die die TNO- wie auch die Züricher Studie betrifft:

Wurde in diesen Studien eigentlich der Einfluss durch DECT-Anlagen eliminiert, und wenn, wie geschah das überhaupt? Es wird von zeitlich begrenzten Expositionen im Rahmen der Studie berichtet (45 min etc.), aber was ist mit einigen der Probanden, die zuhause ein DECT-Telefon haben und damit ohnehin zwischendurch einer im Rahmen der Studie völlig unkontrollierten Strahlung ausgesetzt sind, vorher, nachher...? Wie wir ja wissen, warnt die mobilfunkkritische Gemeinde schon seit langem vor den DECT-Anlagen, die ja praktisch den "Funkmasten" im eigenen Wohnzimmer bedeuten sollen. Und was, wenn sie in den betreffenden Labors selbst eine solche Telefonanlage gehabt hätten? Oder im Bürotrakt nebenan?

Hm?

Hat jemand eine Idee?

TNO-Studie: Datenbasis ist anzuzweifeln

charles ⌂ @, Dienstag, 19.09.2006, 23:25 (vor 5914 Tagen) @ AnKa

Ein weiterer Punkt, den jede Folgestudie unbedingt hat korrigieren müssen, ist das relativ hohe Durchschnittsalter der TNO-Probanden (57 Jahre).

Daß also die Macher der Schweizer Studie in verschwörerischer Weise tätig waren, wie es Ihr Autor nahezulegen versucht, ist ein voreiliger Schluss.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen TNO und ETH Untersuchung formen die Elektrosensible.

Bei TNO waren die Elektrosensible angeliefert worden von eine Organisation (MNGM) der sich intensiv mit Elektrosensible befasst, und diese Probanden kennt. Die Probanden hatten normale Symptome, die für Elektrosensible kennzeichend sind.
Auch hat das MNGM die Probanden nachher noch mal interviewt.

Bei ETH hat man Probanden mittels Zeitungen usw. gesucht. Diejenigen die sich gemeldet haben bekamen ein Formular welche sie einfullen sollten.
probanden die Symptome von Elektrosensibilität haben dürften nicht mitmachen.
Das ist alles. Es ist auf keinerlei Weise geprüft ob die angebliche Elektrosensible auch tatsächlich elektrosensibel sind.
Niemand weiss was mit die Formulare passiert ist, die man am Ende der UNtersuchung einfüllen und absenden muss.
Kritik von Probanden: *Niemand hat sich um unsere Probleme gekümmert!*

Die Macher der Schweizer Studie sind nicht in verschwörerischer Weise vorgegangen.
Nein, sie haben das ganze sehr schön manipuliert, wie üblich um die Unschädlichkeit zu beweisen.

Bei TNO war auch der Ausgangspunkt zu beweisen das nichts los ist. Man war aber kräftig erschrocken als trotzdem etwas passierte.
Ein Probant musste sogar bei 1 V/m die Untersuchung abbrechen.
Andere die trotzdem weitergemacht haben, hatten nachher noch Beschwerden.

Solange Studien unternommen werden um die Unschädlichkeit zu beweisen, wird auch nichts gefunden.

Man soll akzeptieren dass es Elektrosensible gibt, und es soll geforscht werden wann dabei Beschwerden auftreten können.
Aber das ist heikel.
Sehr heikel.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

TNO-Studie: Datenbasis ist anzuzweifeln ▼

AnKa, Mittwoch, 20.09.2006, 00:50 (vor 5914 Tagen) @ charles

Das ist alles. Es ist auf keinerlei Weise geprüft ob die angebliche Elektrosensible auch tatsächlich elektrosensibel sind.

Man soll akzeptieren dass es Elektrosensible gibt, und es soll geforscht werden wann dabei Beschwerden auftreten können.
Aber das ist heikel.
Sehr heikel.

Allerdings. Eine Gruppe der "Elektrosensiblen" kann man nämlich gar nicht eingrenzen. Demnach ist eine Studie, die Aussagen aus Richtung einer solchen in der Studie integrierten Gruppe mit einrechnet, mit Fragezeichen behaftet.

Dazu sei einfach mal aus WIKIPEDIA (20.9. 00:39) zitiert:

Es sind keine Untersuchungen bekannt, die die Elektrosensibilität beim Menschen nachweisen. Daher geht ein Teil der Fachwelt davon aus, dass die Betroffenen entweder simulieren oder sich die Symptome einbilden oder sie in psychosomatischer Art unbewusst selbst erzeugen, oder aber dass zwar Symptome existieren, diese jedoch in Wirklichkeit nicht in Verbindung mit der EMF oder Wellen-Exposition stehen.

Troll-Wiese:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=8473

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