Wo wird der Grenzwert erreicht? (Allgemein)

KlaKla, Freitag, 21.07.2006, 13:37 (vor 5242 Tagen)
bearbeitet von KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 10:43

[image]
Nur am Rand des Sicherheitsbereiches der Mobilfunkbasisstation, wo sich Menschen nicht dauerhaft aufhalten dürfen. Im Sicherheitsbereich kann der Grenzwert auch überschritten werden.

"Wenn man die Grenzwerte reduziert, dann macht man die Wirtschaft kaputt,
dann wird der Standort Deutschland gefährdet."
ICNIRP-Vorsitzender Prof. Dr. Jürgen Bernhardt, Quelle: diagnose-funk

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Sinn und Zweck von Grenzwerten

Gerold, Freitag, 21.07.2006, 14:54 (vor 5242 Tagen) @ KlaKla

Grenzwerte werden überall benötigt wo die Industrie:

die Umwelt verschmutzt
die Umwelt verstrahlt
Nahrungsmittel und andere Konsumgüter vorsätzlich vergiftet

Oft genug richten sich diese Grenzwerte nicht nach den Bedürfnissen der menschen und der Natur sondern nach dem, was ohne großen finanziellem Aufwand zu erreichen ist.

Gifte in Lebensmitteln sind für alle Menschen gesundheitsschädlich, nur Allergiker spüren es besonders stark.
Mobilfunkwellen sind für alle Menschen gesundheitsschädlich, nur elektrosensible spüren es besonders stark.

Betreiber in die Pflicht nehmen

KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 09:44 (vor 5241 Tagen) @ Gerold
bearbeitet von KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 10:21

Die Bundesnetzagentur erteilt eine Standortbescheinigung die nur der Legitimation dient, dass außerhalb des Sicherheitsbereich der Grenzwert nicht überschritten oder erreicht wird.
Die Leistungsflussdichte nimmt mit der Entfernung von der Antenne quadratisch ab. Aus diesem Umstand lässt sich ableiten, dass sie niemals den Grenzwertes erreichen, wo sich Menschen dauerhaft aufhalten.

Daher sind Messungen am Erdboden oder in Wohnungen, die klären sollen wird der Grenzwert eingehalten absolut überflüssig.
Anders sieht es aus, wenn die Messung Auskunft geben soll, wie viel Strahlung (Leistungsflussdichte) kommt in meiner Wohnung an. Aber für derartige Messungen sollte man die Betreiber in die Pflicht nehmen da sie die Verursacher sind. Das geht entweder per Vertragsabschluss (Mieter/Vermieter eines Standortes) oder auf dem politischem Weg.

Statt in kostspielige Einzelmessungen zu investieren sollte eine Gemeinden in Aufklärungsarbeit investieren.
Aber bitte nicht aus Spargründen von Seite der Betreiber. Das wäre nicht glaubwürdig.

Kostengünstig ist die Aufklärungsbroschüre vom BfS für Kinder und Jugendlichen. Diese sollte in allen Freizeitheimen, Schulen, Kindergärten und Hort an die Kinder/Jugendlichen und Eltern verteilt werden.

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Pflichterfüllung

Gerold, Samstag, 22.07.2006, 11:12 (vor 5241 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von unbekannt, Samstag, 22.07.2006, 11:37

Um genau zu gehen nimmt die Leistungsflussdichte 1/Entfernung² ab und die elektrische Feldstärke 1/Entfernung. Der Umkehrbruch veranschaulicht, dass die Abnahme pro Meter Distanz im Nahbereich hoch ist und mit wachsender Entfernung immer geringer wird. Die Dämpfung wird hierbei vernachlässigt.

Schön und gut lassen wir die Betreiber Wohnungen ausmessen und was dann? Um dann zu wissen, dass es ungesund ist?

Ich glaube kaum dass Gemeinden eine brauchbare Aufklärungsarbeit betreiben können, die haben meistens selber von der Materie keinen blassen Schimmer. Und was soll mit der Aufklärungsarbeit erreicht werden? Die Bürger kampffreudig oder friedlich zu stimmen?

Bei allem (nicht vorhandenen) Respekt. Die Aufklärungsbroschüre ist Müll, weil sie über die stärksten Strahlungsquellen (von denen in der Regel noch ein viel höhere Dauerbelastung ausgeht) WLAN und DECT kein Wort verliert. Die Broschüre schweigt sich auch über Details aus: dass z.B die Hauptsendekeule von der Rückseite des Handys ausgeht (gerade bei den "strahlungsarmen" Geräten), und Unbeteiligte in unmittelbarer Nähe hohen Belastungen ausgesetzt werden. Es wird von einem Gesundheitsrisiko gesprochen, wo bereits schon Erkrankungen aufgetreten sind. Bereits bei den Jugendlichen wird mit der verdummenden Risikokommunikation angefangen.

Das Münchner Vorsorgemodell ist eine Alibipolitik, mit einer Grenzwertsenkung auf 10% wird nichts erreicht, genausowenig wie bei 1%. Erst bei 0,1% sind überhaupt erste technische Änderungen an den Antennen notwendig.

Pflichterfüllung

Doris @, Samstag, 22.07.2006, 11:53 (vor 5241 Tagen) @ Gerold
bearbeitet von KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 12:40

Ich glaube kaum dass Gemeinden eine brauchbare Aufklärungsarbeit betreiben können, die haben meistens selber von der Materie keinen blassen Schimmer. Und was soll mit der Aufklärungsarbeit erreicht werden? Die Bürger kampffreudig oder friedlich zu stimmen?

Hinzu kommt, dass manche Städte/Gemeinden selbst Standortvermieter sind und somit unter Beschuss kommen, wenn die Leute aufgerüttelt werden. Bei uns tritt dieser Fall ein. Die Stadt hat sehr viel Geld in den 90er Jahren bekommen und stellte dafür einen Aussichtsturm zur Verfügung, der mit diesem Geld komplett renoviert werden konnte. Dass diese Antenne mit freier Sicht auf eine Schule zeigt, das war damals noch kein so großes Thema, erst jetzt gibt es Ärger. Aber der Vertrag läuft noch 15 Jahre! Aber es ist gibt schon Kommunen, die sich sehr vorbildich verhalten.

Aufklärungsbroschüre ist Müll, weil sie über die stärksten Strahlungsquellen (von denen in der Regel noch ein viel höhere Dauerbelastung ausgeht) WLAN und DECT kein Wort verliert.

Dieser Satz widerspricht sich m.E. in sich selbst. Die stärkste Strahlungsquelle ist das Handy bei der Benutzung. Dauerbelastung haben die Menschen durch das DECT-Telefon. Allerdings tatsächlich mit nicht zu vernachlässigenden Werten.

Die Broschüre schweigt sich auch über Details aus: dass z.B die Hauptsendekeule von der Rückseite des Handys ausgeht (gerade bei den "strahlungsarmen" Geräten), und Unbeteiligte in unmittelbarer Nähe hohen Belastungen ausgesetzt werden. Es wird von einem Gesundheitsrisiko gesprochen, wo bereits schon Erkrankungen aufgetreten sind. Bereits bei den Jugendlichen wird mit der verdummenden Risikokommunikation angefangen.

Sie haben nicht unrecht, mit Ihrer Meinung. Aber schlecht ist diese Broschüre trotzdem nicht. Mehr kann man zum jetzigen Zeitpunkt von öffentlichen Stellen nicht erwarten. Was mich eher stört, ist, dass solche Broschüren nur dann der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, wenn Menschen sich zu BI zusammenschließen und genau diese Arbeit betreiben. Es ist mir nicht bekannt, dass das BfS diese freiwillig an alle Schulen und Haushalte verteilt. Auch erscheint sowas nie in der Tageszeitung. Das sind solche "Alibibroschüren", die später dazu dienen sollen, dass man den öffentlichen Stellen nicht vorwerfen kann, dass nichts getan worden ist.
Gerade wegen solcher Vorgänge bin ich im Moment im Kontakt mit unserer Tageszeitung, weil ich denen vorwerfe, dass Mobilfunk eher spärlich aufgenommen wird, wenn dann meistens "pro Mobilfunk". Da eine Tageszeitung die größte Informationsquelle für die normale Bevölkerung sei, wäre es ihre Pflicht gerade solche Themen zu veröffentlichen, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass Eltern, die ihren Kindern ein Handy kaufen sich zuerst auf der BfS Homepage informieren.

mfg
Doris N.

Eltern in die Pflicht nehmen

KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 14:44 (vor 5241 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 23.07.2006, 07:55

Hinzu kommt, dass manche Städte/Gemeinden selbst Standortvermieter sind und somit unter Beschuss kommen, wenn die Leute aufgerüttelt werden. Bei uns tritt dieser Fall ein. Die Stadt hat sehr viel Geld in den 90er Jahren bekommen und stellte dafür einen Aussichtsturm zur Verfügung, der mit diesem Geld komplett renoviert werden konnte.

Wenn die Städte/Gemeinden solche Projekte nicht anders finanziert bekommen, ist das ein ganz legaler Weg. Aber sie sollten Aufklärung und Vorsorge betreiben. Je mehr das Handy genutzt wird, desto mehr Sendemasten werden errichtet.

Warum sollen Schulen und Kindergärten einen besonderen Schutz erhalten? Auch an diesen Orten werden sie nicht mal annähernd eine Grenzwertausschöpfung von 100 % erreichen. Das ist gar nicht möglich, wie ich Anfangs beschrieben haben. Der Grenzwert wird nur in Sicherheitsbereich erreicht. Aber in vielen Kindergärten/Schulen/Hort wird aus praktischen Gründen ein DECT Telefon verwendet.
Sie sollten die Basisstation im eigenen Haus erst mal entfernen.

Manche Kinder sind weit aus höheren Belastungen zu hause ausgesetzt. Ob durch einen Sendemasten in der Nachbarschaft, DECT, WLAN, Babyphon oder Handynutzung. Gegen den Sendemasten kann man nichts tun aber gegen die anderen Einflussfaktoren können die Eltern aktiv werden aber nur wenn ihnen klar ist, dass mit der Nutzung dieser Technik ein Risiko verbunden ist.

Aufklärungsbroschüre

"Mobilfunk: Wie funktioniert das eigentlich?"

Aber schlecht ist diese Broschüre trotzdem nicht. Mehr kann man zum jetzigen Zeitpunkt von öffentlichen Stellen nicht erwarten. Was mich eher stört, ist, dass solche Broschüren nur dann der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, wenn Menschen sich zu BI zusammenschließen und genau diese Arbeit betreiben. Es ist mir nicht bekannt, dass das BfS diese freiwillig an alle Schulen und Haushalte verteilt.

Ich hab mal beim BfS angerufen und gefragt, warum man diese Broschüre nicht flächendeckend an alle Schulen in Deutschland verteilt. Die Antwort, man darf nicht und wer soll die Kosten dafür übernehmen. Es muss über Bürgeraktivität weiter verbreitet werden. Noch bekommt man die Broschüre kostenlos und in hoher Stückzahl Versandfrei nach Hause geliefert.

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Mobilfunkkritiker in die Pflicht nehmen

KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 12:35 (vor 5241 Tagen) @ Gerold
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 23.07.2006, 07:58

Schön und gut lassen wir die Betreiber Wohnungen ausmessen und was dann? Um dann zu wissen, dass es ungesund ist?

Nein, um einige Bürger zu beruhigen. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass selbst eine Messung mit einem HF-Detektor dafür ausreichend sein kann. Wenn eine Gemeinde ihren Bürgern einen HF-Detektor zur Verfügung stellt, ist dass eine vertrausbildene Maßnahme. Ab wann der Bürger in der HF-Bestrahlung eine Gefahr sieht, ist abhängig von dem wie aufgeklärt er zu diesem Thema ist.

Ich glaube kaum dass Gemeinden eine brauchbare Aufklärungsarbeit betreiben können, die haben meistens selber von der Materie keinen blassen Schimmer.

Da stimme ich ihnen zu aber die alte Strategie einiger Mobilfunkkritiker hat auch dazu beigetragen, das Informationen sich nur schlecht weiter ausbreiteten. Einige Mobilfunkkritiker agieren mit Panik, Angst, Behauptungen, Vermutungen, unterdrücken Aktionen und Information und unterschlagen kritische Beiträge.
Beispiel: Dr. Scheiner, die Informationspolitik der Bürgerwelle e.V. sowie Gigaherz
Und das alles auf Kosten der Glaubwürdigkeit der Mobilfunkkritiker!

Und was soll mit der Aufklärungarbeit erreicht werden? Die Bürger kampffreudig oder friedlich zu stimmen?

Nein, die Diskussion zu Verbsachlichen.

Bei allem (nicht vorhandenen) Respekt. Die Aufklärungsbroschüre ist Müll, weil sie über die stärksten Strahlungsquellen (von denen in der Regel noch ein viel höhere Dauerbelastung ausgeht) WLAN und DECT kein Wort verliert.

Wenn sie es so sehen, frage ich Sie, haben sie ihre Kritik und entsprechende Verbesserungsvorschläge mal ans BfS (mailto:epost@bfs.de) geschickt?

Das Münchner Vorsorgemodell ist eine Alibipolitik, mit einer Grenzwertsenkung auf 10% wird nichts erreicht, genausowenig wie bei 1%.

Erst wenn der wissenschaftliche Beweis erbracht wird, dass die Grenzwerte nicht vor Gesundheitsschäden schützen wird es eine Änderung bzgl. der Grenzwerte geben. Oder der Bürger wählt anders.
Beides in absehbarer Zeit nicht realistisch. Daher suche ich nach andern Wegen.

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Grenzwertfestlegung

Raylauncher @, Sonntag, 23.07.2006, 17:26 (vor 5240 Tagen) @ KlaKla

Erst wenn der wissenschaftliche Beweis erbracht wird, dass die Grenzwerte
nicht vor Gesundheitsschäden schützen wird es eine Änderung bzgl. der
Grenzwerte geben.

Das sind die Grundsätze bei jeder Grenzwertfestsetzung. Nur eine wissenschaftliche Vorgehensweise auf der Basis von kausalen Zusammenhängen und nachgewiesenen Wirkungen ist zur Festlegung von Grenzwerten der sinnvolle Weg. Wollten wir Grenzwerte auf der Basis von Vermutungen und Einzelinteressen festlegen, müssten wir unsere gesamte zivilisierte Gesellschaft aufgeben. Was dem einen der GW nach der 26.BImSchV ist, ist für andere derjenige für Cyanacrylat im Brot, der Lärmschutzgrenzwert, der Ozongrenzwert, der Gehalt an Blei im Trinkwasser, an Mutterkorn im Getreide usw. usw. Natürlich ist anzustreben, nachgewiesene Gefährdungen durch Schadstoffe und Immissionen zu minimieren. Dazu gibt es die Grenzwerte, die so festgelegt sind, dass Gefährdungen hinreichend unwahrscheinlich werden. Eine Nullrisiko-Politik funktioniert jedoch nicht. Abgesehen davon, dass sich beliebig niedrige Grenzwerte häufig gar nicht realisieren lassen, steigt doch zumindest der Aufwand dafür exponentiell an und damit auch die Kosten für Nahrung, Gebrauchsartikel und Dienstleistungen. Wer das Ganze zu Ende denkt, muss zum Schluss kommen, dass wir uns damit wirtschaftlich und gesellschaftspolitisch ruinieren würden ohne dass wir gesünder geschweige denn besser lebten. Ganz im Gegenteil, denn das Gesundheitssystem wäre damit auch unbezahlbar, wegen der überzogenen Anforderungen an die Sicherheit von Arzneimitteln und Diagnoseverfahren.

Raylauncher

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Willkür, 26. BImSchV, Grenzwertfestsetzung

Grenzwertfestlegung

KlaKla, Montag, 24.07.2006, 09:54 (vor 5239 Tagen) @ Raylauncher

Das sind die Grundsätze bei jeder Grenzwertfestsetzung. Nur eine
wissenschaftliche Vorgehensweise auf der Basis von kausalen Zusammenhängen
und nachgewiesenen Wirkungen ist zur Festlegung von Grenzwerten der
sinnvolle Weg.

Das sehe ich anders. Man könnte aufgrund der Hinweis vorsorglich aktiv werden. Die Aktivität muss nicht gleich senken des Grenzwerte zur Folge haben. Aber flächendeckende Aufklärung über die Hinweise bzgl. Gesundheitgefahren bedingt durch die Nutzung dieser Technik wäre m. M. ein Schritt in die richtige Richtung.

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Grenzwertausschöpfung

KlaKla, Samstag, 22.07.2006, 18:10 (vor 5241 Tagen) @ Gerold
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 23.07.2006, 09:00

Das Münchner Vorsorgemodell ist eine Alibipolitik, mit einer Grenzwertsenkung auf 10% wird nichts erreicht, genau sowenig wie bei 1%. Erst bei 0,1% sind überhaupt erste technische Änderungen an den Antennen notwendig.

Das mit den 10% finde ich persönlich auch nicht gut. Anfangs hatte ich das Ganze aber total falsch verstanden. Ich dachte die Antennen die auf städtischen Gebäuden der Stadt München stehen dürfen nur 10 % des Grenzwertes abstrahlten. Aber das war eine Fehlinterpretation.

[image]Das Vorsorgemodell 2003 sagt aus, wir schließen mit dem Betreiber einen Standortvertrag ab, wenn da wo sich Menschen dauerhaft aufhalten 10 % des Grenzwertes nicht überschritten wird ohne Zustimmung des Stadtrates. Wenn mal eine Standortvermietung zur Folge hat, dass an einem Ort wo sich Menschen dauerhaft aufhalten mehr als die 10 % des Grenzwertes erreicht wird, müssten die Stadtratsmitglieder ihr Zustimmung erteilen.

Erst wenn man die 10 % vom Grenzwert in Leistungsflussdichte anzeigt, und man mal Messberichte von Betreiber finanzierten Messkampagne anschaut, wird einem klar, welche Augenwischerei die Stadt München mit diesem Vorsogemodell betreibt.

10 % v. Grenzwert GSM-900 = 450 mW/m2 Leistungsflussdichte.
10 % vom Grenzwert GSM-1800 = 900 mW/m2 Leistungsflussdichte.
10 % vom Grenzwert UMTS = 1000 mW/m2 Leistungsflussdichte.

Ich denke nirgendwo in München wo sich dauerhaft Menschen aufhalten werden sie heute 10 % Ausschöpfung des Grenzwertes erreichen.

Aufschlussreich sind Messungen, die Auskunft über die Grenzwertausschöpfung geben, wo sich Menschen dauerhaft aufhalten. Top 10 Liste der Mobilfunkbelastung.

Das Bild zeigt einen Ausschnitt der Grenzwertausschöpfung in Prozentangaben aus der EMF-Datenbank der Bundesnetzagentur.

Nun sieht man, dass so ein Abkommen (10 % Grenzwertausschöpfung) wirklich keine Verbesserung für die Bürger bedeuten kann. Anders würde es aussehen wenn man sagt, 10 % vom Grenzwert dürfen nicht im Sicherheitsbereich überschritten werden. Denn das wäre eine echte Grenzwertsenkung mit positiven Auswirkungen auf die Immissionsbelastung für die Bürger.

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Nachtrag 08.02.2008

Ich muss die Werte korrigieren, mir ist ein Fehler unterlaufen.
10 % v. Grenzwert GSM-900 4,5 V/m = 54 mW/m² Leistungsflussdichte.
10 % vom Grenzwert GSM-1800 5,8 V/m = 89 mW/m² Leistungsflussdichte.
10 % vom Grenzwert UMTS 6,1 V/m = 99 mW/m² Leistungsflussdichte.

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Grenzwertausschöpfung

charles ⌂ @, Samstag, 22.07.2006, 19:08 (vor 5241 Tagen) @ KlaKla

Anders würde es aussehen wenn man sagt, 10 % vom Grenzwert dürfen nicht im Sicherheitsbereich überschritten werden. Denn das wäre eine echte Grenzwertsenkung mit positiven Auswirkungen auf die Immissionsbelastung für die Bürger.[/i]

Tut mir Leid, aber ich sehe das anders.

Menschen können bei dauerhafte Exposition van Mobilfunk von 200- bis 2.000 uW/m2 (mikroWatt pro Quadratmeter) elektrosensibel werden, und dann nachher ab 1 uW/m2 schon reagieren mit sämtliche Beschwerden.

Und es ist egal, ob da GSM900, GSM1800, DECT, WLAN, TETRA oder sonst im Spiel ist.
All diese gepulste Hochfrequenz soll minimalisiert sein.

Bei mir im Garten ist es 0.6 uW/m2.
Und keine hat Probleme mit seinem Handy bei mir INNERHALB die Wohnung.

Also.
Wir brauchen Vorsorgewerte.

Charles Claessens

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Vorsorgewerte

KlaKla, Sonntag, 23.07.2006, 07:52 (vor 5240 Tagen) @ charles
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 23.07.2006, 09:08

Wir brauchen Vorsorgewerte.

Welchen hätten sie gern für GSM-900, GSM-1800, UMTS
10 mW/m2, 1 mW/m2, oder 1 µW/m2?

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Vorsorgewerte

charles ⌂ @, Sonntag, 23.07.2006, 11:09 (vor 5240 Tagen) @ KlaKla

Wir brauchen Vorsorgewerte.


Welchen hätten sie gern für GSM-900, GSM-1800, UMTS
10 mW/m2, 1 mW/m2, oder 1 µW/m2?

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Grenzwerte

Hello,

ich würde mit 1 mW/m2 für alle Mobilfunk draussen sehr zufrieden sein.
Das ist auch machbar und realistisch.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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