Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung (Allgemein)

Doris @, Sonntag, 11.06.2006, 15:29 (vor 5140 Tagen)

In "Mensch und Umwelt" habe ich einen Artikel gelesen "Strahlenwirkung - von der Dosis zum Risiko".
U.a. ist darin zu lesen, dass es sich bei der elektromagnetischen Strahlung um "nicht ionisierende Strahlung" handelt. Bei Röntgenstrahlung handelt es sich um "ionisierende Strahlung". Da ich immer wieder unterschiedliche Aussagen höre zu Mobilfunkstrahlung, bitte ich um eine Antwort, was nun korrekt ist.

Der Hintergrund meiner Frage ist die Aussage bei der großen Veranstaltung in Kempten, wo die Aussage gemacht wurde, dass so und soviele Stunden Telefonieren mit dem Handy gleichzusetzen ist mit so und so vielen Stunden Röntgenbestrahlung.


mfg
Doris

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

charles ⌂ @, Sonntag, 11.06.2006, 16:54 (vor 5140 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Montag, 19.06.2006, 17:43

In "Mensch und Umwelt" habe ich einen Artikel gelesen "Strahlenwirkung - von der Dosis zum Risiko". U.a. ist darin zu lesen, dass es sich bei der elektromagnetischen Strahlung um "nicht ionisierende Strahlung" handelt. Bei Röntgenstrahlung handelt es sich um "ionisierende Strahlung". Da ich immer wieder unterschiedliche Aussagen höre zu Mobilfunkstrahlung, bitte ich um eine Antwort, was nun korrekt ist.

Der Hintergrund meiner Frage ist die Aussage bei der großen Veranstaltung in Kempten, wo die Aussage gemacht wurde, dass so und soviele Stunden Telefonieren mit dem Handy gleichzusetzen ist mit so und so vielen Stunden Röntgenbestrahlung.


Der Grenzwert für Radioaktivität leigt etwa bei 1,5 mSv/Jahr.
Wenn man einige Röntgenaufnahmen machen lässt, geht man schon darüber.
Die Experten sind sich darüber einig, Grenzwert ist 0.
Stundenlang Exposition an Röntgenstrahlung gibt es nicht; nur eine Sekunde.

Bei nicht ionisierende Strahlung liegt das anders.
Da gehen die *Wissenschaftler* aus von nur thermische Effekte, die von Ingenieure festgestellt wurden.
A-thermische Effekte, das sind biologische Effekte die auftreten ohne das jegliche Wärme auftriit, wollen diese *Wissenschaftler* nicht akzeptieren, obwohl viele Studien dies gezeigt haben.

Was genau passiert bei niedrigdosige Strahlung, also der Wirkungsmechanismus, ist noch nicht bekannt.
Und deswegen wir die Elektrosensibilität nicht akzeptiert.

Es gibt viele Faktoren und Kombinationen von Faktoren, die das Immunsystem abschwächen, und der Elektrosmog wikt dann als einen Katalysator.

Weil jeder Mensch andere Schädigungen an sein Immunsystem hat, werden die Gesundheitsfolgen auch bei jedem anders, und gibt es keine einheitliche Diagnostik.

In der Praxis werden niemals thermische Effekte bei elektromagnetische Feldern auftreten.
Der Knackpunkt sind die a-thermische Effekte, die schon bei andaurende niedrige Leistungsflussdichten auftreten.

Der eine Person reagiert empfindlicher als der andere.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

Doris @, Sonntag, 11.06.2006, 17:40 (vor 5140 Tagen) @ charles

Hallo Charles,

das beantwortet mir meine Frage nicht, zumindest verstehe ich sie nicht. Zum Theam "Elektromagnetische Wellen" steht in diesem genannten Artikel:
Ob elektromagnetische Wellen auch bei geringer Intesität schädliche Wirkungen - wenn nicht auf organisches Gewebe allgemein, so doch auf bestimmte Strukturen des menschlichen Körpers - ausüben können, bleibt umstritten. Angesichts der wachsenden Präsenz elektromagnetischer Felder ist dies Gegenstand kritischer Aufmerksamkeit.
Meine Frage ist einfach ob man Handystrahlen mit Röntgenstrahlen gleichsetzen kann, wie das auf der Veranstaltung in Kempten behauptet wurde. Ich finde nämlich auch, dass man Sonnenstrahlen und PC-Strahlung nicht mit Handystrahlung gleichsetzen kann. Das wird auch immer gerne in einen Topf geworfen und zwar von den Mobilfunkbefürwortern. Und deshalb nun auch die kritische Anfrage an die KRitikerseite. Können Röntgenstrahlen mit Handystrahlen verglichen werden?

mfg
Doris

Tags:
Röntgenstrahlen

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

charles ⌂ @, Sonntag, 11.06.2006, 17:53 (vor 5140 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Montag, 19.06.2006, 17:47

Hallo Charles,

das beantwortet mir meine Frage nicht, zumindest verstehe ich sie nicht. Zum Theam "Elektromagnetische Wellen" steht in diesem genannten Artikel: ...

Also kurzgefasst:
Nein, das kann man nicht vergleichen!

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

Doris @, Sonntag, 11.06.2006, 19:42 (vor 5140 Tagen) @ charles

Hallo Charles,

danke für die klare Antwort. Wenn das so ist, dann finde ich es schade für die Arbeit der Mobilfunkkritiker, wenn auf so einer Veranstaltung, wo 600 Leute teilgenommen haben und 200 vor der Tür keinen Einlass mehr bekamen, wenn behauptet wird "72 Std. telefonieren mit dem Handy entsprechen 1000 Röntgenuntersuchungen". Solche Aussagen sind für viele nachprüfbar und machen dann die gesamte Arbeit von Mobilfunkkritikern zunichte.
Ich bin Mobilfunkkritiker und nutze die Technik überhaupt nicht. Ich glaube, dass die gepulste Strahlung nicht ohne Schaden an den Menschen vorübergehen wird. Aber nichts ist vernichtender für die seriöse Arbeit der Bürgerinitiativen, wenn solche Sachen behauptet werden und wenn diese dann von unkritischen Kritikern nachgeplappert und weiterverbreitet werden. Mich ärgert das.
Interessieren würde es mich allerdings, ob noch weitere Teilnehmer an diesem Forum diese Aussage von Ihnen bestätigen können. Seit Spatenpauli der Adria näher ist als dem Mobilfunk ist es leider etwas ruhig hier, aber es gibt doch noch andere bedeutende Menschen hier in diesem Forum.

mfg
Doris

4320 Minuten Handy sind ganz schön teuer

helmut @, Nürnberg, Sonntag, 11.06.2006, 20:00 (vor 5140 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:28

..... Wenn das so ist, dann finde ich es schade für

die Arbeit der Mobilfunkkritiker, wenn auf so einer Veranstaltung, wo 600 Leute teilgenommen haben und 200 vor der Tür keinen Einlass mehr bekamen, wenn behauptet wird "72 Std. telefonieren mit dem Handy entsprechen 1000 Röntgenuntersuchungen". Solche Aussagen sind für viele nachprüfbar und machen dann die gesamte Arbeit von Mobilfunkkritikern zunichte. ......


Hallo Doris,

ich finde es positiv, daß auch in den eigenen Reihen nicht blindlings alles geglaubt wird was manche "Vorbeter" erzählen.

Wenn der Vortragende erzählt hätte "72 Std. telefonieren mit dem Handy entsprechen einer Röntgenuntersuchung" wäre das noch schlimm genug, wenn es wahr wäre. Aber er hätte seine Glaubwürdigkeit nicht selbst hinauskatapultiert. Maßlose Übertreibungen mögen zwar im ersten Moment einen durchschlagenden Erfolg haben, schaden aber auf Dauer der Glaubwürdigkeit aller Mobilfunkkritiker.
Auch für Laien dürfte es schnell durchschaubar sein, was 1000 Röntgenuntersuchungen für einen Menschen bedeuten. Und wie kommt man auf 72 Stunden Handynutzung? Auf einmal, im Monat oder im Jahr? Hoffentlich hat der Nutzer dann Flatrate gebucht, sonst wären das ca 500 Euro und mehr:ok:

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

Franz, Sonntag, 11.06.2006, 23:15 (vor 5140 Tagen) @ Doris

Seit Spatenpauli der Adria näher ist als dem Mobilfunk ist es leider etwas ruhig hier,...

Gönnen wir dem Spatenpauli und seiner Familie den wohlverdienten Adriaurlaub.

Ich werde Dr. Eger, von dem das Zitat stammt, um eine Stellungnahme bitten.

mfG
Franz Titscher

Dr. Eger im Urlaub

Franz, Dienstag, 13.06.2006, 14:14 (vor 5138 Tagen) @ Franz
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:29

Ich werde Dr. Eger, von dem das Zitat stammt, um eine Stellungnahme bitten.


Da von Dr. Eger bisher keine Antwort kam, habe ich in seiner Praxis angerufen.
Herr Dr. Eger ist im Urlaub.

Dr. Egers Stellungnahme

Franz, Donnerstag, 22.06.2006, 21:22 (vor 5129 Tagen) @ Franz

Ich werde Dr. Eger, von dem das Zitat stammt, um eine Stellungnahme

bitten.

Dr. Egers Stellungnahme kam heute per E-Mail: (kurz und bündig)

An den untersuchten HL 60 Zellen hatte die nichtionisierende Strahlung
dieselbe Wirkung , wie eine Bestrahlung mit ionisierender Strahlung von 0,5 GY

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

dlsasv @, Sonntag, 11.06.2006, 22:42 (vor 5140 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Montag, 19.06.2006, 17:48

In "Mensch und Umwelt" habe ich einen Artikel gelesen "Strahlenwirkung - von der Dosis zum Risiko". U.a. ist darin zu lesen, dass es sich bei der elektromagnetischen Strahlung um "nicht ionisierende Strahlung" handelt. Bei Röntgenstrahlung handelt es sich um "ionisierende Strahlung". Da ich immer wieder unterschiedliche Aussagen höre zu Mobilfunkstrahlung, bitte ich um eine Antwort, was nun korrekt ist.

Ist korrekt.

Der Hintergrund meiner Frage ist die Aussage bei der großen Veranstaltung in Kempten, wo die Aussage gemacht wurde, dass so und soviele Stunden Telefonieren mit dem Handy gleichzusetzen ist mit so und so vielen Stunden Röntgenbestrahlung.

Ionisierende Strahlen können chemische Bindungen zerstören. Insbesondere solche in der DNA, wodurch Krebs entstehen kann.
Nicht-ionisierende Strahlen können chemische Bindungen jedenfalls nicht auf diese Weise zerstören, weshalb man Beides nicht gleichsetzen kann.
Dennoch zeigen einige Studien - darunter die Untersuchungen dreier Arbeitsgruppen des REFLEX-Projekts, dass auch Mikrowellen im Intensitätsbereich zwischen dem Grenzwert für Sendemasten (0,08 W/kg) und dem für Handys (2 W/kg) DNA-Schäden verursachen können. Dann kann man das durch Mikrowellen verursachte Ausmaß der Schäden mit dem durch ionisierende Strahlung verursachten vergleichen. Das hat die Berliner REFLEX-Gruppe gemacht:

[image]

... und irgendwer hat mal gesagt, dass jene 0,5 Gray (rechte Säule) tausend Röntgenaufnahmen entsprechen.

Tags:
Reflex, Bild, Röntgenstrahlung

Nachgefragt bei Prof. Adlkover

Franz, Montag, 12.06.2006, 13:43 (vor 5140 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:31

Der Hintergrund meiner Frage ist die Aussage bei der großen Veranstaltung in Kempten, wo die Aussage gemacht wurde, dass so und soviele Stunden Telefonieren mit dem Handy gleichzusetzen ist mit so und so vielen Stunden Röntgenbestrahlung.

Ich habe jetzt auch bei Prof. Adlkover direkt nachgefragt:

Sehr geehrter Herr Prof. Adlkofer,

bei einer Mobilfunkveranstaltung in Kempten sagte Dr. Eger: "Ein 72-stündiges Telefonat entspricht in etwa der Belastung durch 1000 Röntgenaufnahmen"
Ist dies korrekt? Kann man "ionisierende" mit "nicht ionisierender" Strahlung vergleichen?

Hier die Antwort:

Sehr geehrter Herr Titscher,

ein Vergleich dieser Art ist wissenschaftlich gesehen sicherlich nicht haltbar. Die Strahlenart und ihre Wirkung sind verschieden. Die Strahlenabsorption bei der Handybenuzung ist von viel zu vielen Faktoren abhängig, um eine solche allgemeine Angabe zu rechtfertigen. Herr Dr. Eger war sicherlich weniger an einer exakten wissenschaftlichen Aussage interessiert als an der Wirkung seiner Darstellung.
Mit freundlichen Grüßen

Franz Adlkofer

Tags:
Anfrage, Eger, Adlkofer, Röntgenaufnahmen

Nachgefragt bei Prof. Adlkover

Doris @, Montag, 12.06.2006, 18:53 (vor 5139 Tagen) @ Franz
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:32

Hallo Herr Titscher,

ich danke Ihnen und allen anderen, die hier geantwortet haben, für die, vor allen Dingen sehr freundlichen Bemühungen, bei der Beantwortung meiner Frage
Es ist schade, wenn solche Aussagen gemacht werden. Ich finde es sehr beeindruckend, wenn so eine Veranstaltungen so viele Leute herbeilockt. Mir geht es in meiner Arbeit in der BI immer vorrangig darum sachlich zu bleiben und es widerstrebt mir den Leuten bewusst mit Unwahrheiten Angst zu machen.

mfg
Doris

Nachgefragt bei Prof. Adlkover

Franz, Dienstag, 13.06.2006, 21:25 (vor 5138 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:33

Es ist schade, wenn solche Aussagen gemacht werden. Ich finde es sehr beeindruckend, wenn so eine Veranstaltungen so viele Leute herbeilockt. Mir geht es in meiner Arbeit in der BI immer vorrangig darum sachlich zu bleiben und es widerstrebt mir den Leuten bewusst mit Unwahrheiten Angst zu machen.

Hallo Doris,
wir wissen noch nicht, was Dr. Eger wirklich an dem Abend gesagt hat.
Vielleicht wurde er falsch oder unvollständig von der Presse zitiert.

Ansonsten ich teile Ihren Standpunkt. Einige Referenten unserer Seite stellen immer wieder Vermutungen und Behauptungen als bewiesene Tatsachen in den Raum. Das gibt der Gegenseite immer wieder Steilvorlagen und macht uns unglaubwürdig.

Gerade Dr. Eger ist mir bisher als sehr sachlicher Referent bekannt.
Warten wir seine Stellungnahme ab.

mfG
Franz

Nachgefragt bei Prof. Adlkover

Raylauncher @, Dienstag, 13.06.2006, 23:12 (vor 5138 Tagen) @ Franz
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:33

Ansonsten ich teile Ihren Standpunkt. Einige Referenten unserer Seite stellen immer wieder Vermutungen und Behauptungen als bewiesene Tatsachen in den Raum. Das gibt der Gegenseite immer wieder Steilvorlagen und macht uns unglaubwürdig.

Gerade Dr. Eger ist mir bisher als sehr sachlicher Referent bekannt. Warten wir seine Stellungnahme ab.

Einer Diskussion seiner Thesen mit Fachleuten hat sich Dr. Eger bisher immer entzogen. Vor Laienpublikum läuft er regelmäßig zur Hochform auf, dort gelang es ihm meistens, kritischen Fragen zu seinen Ausführungen auszuweichen.
Wer die Substanz von Egers Behauptungen hinterfragen möchte, sollte sich mal die Mühe machen und die Bewertungen seiner "Naila-Studie" durch diverse Institute lesen.
http://www.handywellen.de/naila.htm

Raylauncher

Tags:
Naila-Studie, Eger

Nachgefragt bei Prof. Adlkover

Fee, Mittwoch, 14.06.2006, 06:17 (vor 5138 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:36

Wer die Substanz von Egers Behauptungen hinterfragen möchte, sollte sich mal die Mühe machen und die Bewertungen seiner "Naila-Studie" durch diverse Institute lesen.
http://www.handywellen.de/naila.htm


Was DAS für "Fachleute" und Institute sind hat man ja wieder einmal deutlich gesehen bei der TNO-Replikation, die gar keine gewesen ist.

Aktualisierte Stellungnahme des BfS

Franz, Donnerstag, 15.06.2006, 11:53 (vor 5137 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:36

Wer die Substanz von Egers Behauptungen hinterfragen möchte, sollte sich mal die Mühe machen und die Bewertungen seiner "Naila-Studie" durch diverse Institute lesen.


Naila-Mobilfunkstudie - Aktualisierte Stellungnahme des BfS:
Trotz vorhandener Schwächen der Nailaer Mobilfunkstudie wird der Einzelbefund eines möglicherweise dreifach erhöhten Krebsrisikos vom BfS ernst genommen.

Tags:
Naila-Studie, BfS

Nachgefragt bei Prof. Klaus Buchner

Franz, Dienstag, 13.06.2006, 20:57 (vor 5138 Tagen) @ Franz
bearbeitet von Franz, Dienstag, 20.06.2006, 08:37

ein Vergleich dieser Art ist wissenschaftlich gesehen sicherlich nicht haltbar. Die Strahlenart und ihre Wirkung sind verschieden. Die Strahlenabsorption bei der Handybenuzung ist von viel zu vielen Faktoren abhängig, um eine solche allgemeine Angabe zu rechtfertigen. Herr Dr. Eger war sicherlich weniger an einer exakten wissenschaftlichen Aussage interessiert als an der Wirkung seiner Darstellung.

Franz Adlkofer

Hier die Antwort von Herrn Dr. Buchner:

Eine Aussage der Art "Ein 72-stündiges Telefonat entspricht in etwa der Belastung durch 1000 Röntgenaufnahmen" ist so sicher nicht richtig. Herr Dr. Eger wollte, so wie ich ihn kenne, auf ein Ergebnis der REFLEX-Studie hinweisen, das folgendes aussagt: Setzt man bestimmte menschliche Zellen 72 Stunden lang einer Mobilfunkstrahlung aus, die deutlich unterhalb der maximalen Handy-Strahlung liegt, so entstehen in diesen Zellen etwa ebenso viele Kleinkerne (Degenerationen von Zellkernen) wie bei 500 bis über 1000 Röntgenaufnahmen mit einem modernen Gerät. Genauer: Eine 72-stündige Bestrahlung mit 1,3 W/kg bei 1 800 MHz erzeugt ebenso viele Keinkerne in HL60 Zellen wie eine Röntgenstrahlung von 0,5 Gy. (Gray) Dabei ist die Zahl der sog. Kleinkerne ein Maß für die Erbschäden in den Zellen.

Ich gebe zu, dass meine Formulierung dieses Ergebnisses recht kompliziert ist. Trotzdem ist sie vielleicht noch zu einfach, weil man erwähnen müsste, dass bei einigen anderen menschlichen Zellen kein derartiger Effekt gefunden wurde. Aber für die Entstehung von Krebs reicht es ja aus, wenn sich die HL60 Zellen unkontrolliert vermehren!

Um es noch einmal deutlich zu machen: Die Aussage in der REFLEX-Studie bezieht sich nur auf das Auftreten von Kleinkernen in einem bestimmten Typ von Zellen. Außerdem sollte erwähnt werden, dass sich die Zellen nicht in lebenden Menschen befanden, sondern in Zellkulturen. Dadurch lassen sich viele Fehlerquellen ausschließen.

Klaus Buchner

REFLEX-Studie Vortragsmanuskript (PDF, 607 KByte) von Projektkoordinator Franz A.

Tags:
Reflex, Eger, Buchner, Röntgenstrahlung, HL60-Zellen, MdEP, Amateurwissenschaft, Röntgenaufnahmen, Aktivität

Nachgefragt bei Prof. Klaus Buchner

Raylauncher @, Dienstag, 13.06.2006, 23:19 (vor 5138 Tagen) @ Franz
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:38

Um es noch einmal deutlich zu machen: Die Aussage in der REFLEX-Studie bezieht sich nur auf das Auftreten von Kleinkernen in einem bestimmten Typ von Zellen. Außerdem sollte erwähnt werden, dass sich die Zellen nicht in lebenden Menschen befanden, sondern in Zellkulturen. Dadurch lassen sich viele Fehlerquellen ausschließen.

Man sollte noch erwähnen, dass von den Autoren der Reflexstudie ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass von ihren "in vitro"-Versuchen (also Zellkulturen im Reagenzglas) keine Schlüsse auf das Verhalten von Zellen in lebendem Gewebe gezogen werden können.

Raylauncher

Nachgefragt bei Reylauncher

Helmut Breunig, Mittwoch, 14.06.2006, 08:31 (vor 5138 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:39

Zu REFLEX:

Man sollte noch erwähnen, dass von den Autoren der Reflexstudie ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass von ihren "in vitro"-Versuchen (also Zellkulturen im Reagenzglas) keine Schlüsse auf das Verhalten von Zellen in lebendem Gewebe gezogen werden können.

Warum wurde die Studie dann überhaupt so durchgeführt?


Zu Dr. Eger:

Einer Diskussion seiner Thesen mit Fachleuten hat sich Dr. Eger bisher immer entzogen.

Könnten Sie bitte diese Aussage mit konkreten, nachprüfbaren Angaben belegen?

Nachgefragt bei Raylauncher

Raylauncher @, Mittwoch, 14.06.2006, 23:52 (vor 5137 Tagen) @ Helmut Breunig
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:40

Zu REFLEX:

Man sollte noch erwähnen, dass von den Autoren der Reflexstudie ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass von ihren "in vitro"-Versuchen (also Zellkulturen im Reagenzglas)keine Schlüsse auf das Verhalten von Zellen in lebendem Gewebe gezogen werden können.

Warum wurde die Studie dann überhaupt so durchgeführt?

Diese Frage sollten Sie an Prof. Adlkofer richten.

Zu Dr. Eger:

Einer Diskussion seiner Thesen mit Fachleuten hat sich Dr. Eger bisher immer entzogen.

Könnten Sie bitte diese Aussage mit konkreten, nachprüfbaren Angaben belegen?

Bei der Vorstellung seiner Studie vor Pressevertretern und Öffentlichkeit im Juli 2004 wurde lediglich eine "dürre Powerpoint-Präsentation" herausgegeben. In der Folgezeit wurde Dr. Eger mehrfach aufgefordert, wichtige Informationen seiner Studie offen zulegen um eine Bewertung und fachliche Diskussion zu ermöglichen.

In einem informellen Gespräch mit dem bayerischen Umweltminister Dr. Schnappauf am 1.10.04 verweigerte Dr. Eger wiederum konkrete Angaben zu seiner Studie. (Neue Presse Coburg v. 4.10.2004) http://www.handywellen.de/schnappauf_np.htm.

Mehrere Schreiben des damaligen Umweltministers Jürgen Trittin in gleicher Sache ignorierte Dr. Eger. Zitat: "... der federführende Arzt aus Naila lasse alle Gelegenheiten zur Stellungnahme verstreichen ...". (Münchner Merkur v. 08.12.04) http://www.merkur-online.de/nachrichten/politik/blickpkt/art281,331530.html?fCMS=7779938325213c1f54fa8307a807b5a0

Für den Cost 281-Workshop der FGF in Schriesheim bei Heidelberg v. 15.-17.11.2004 wurde Dr. Eger eingeladen, um seine Studie vorzustellen. Sein Vortrag war am Die. 16.11. 8:00-8:45 in der Tagesordnung http://www.cost281.org/download.php?fid=590b vorgesehen. Im Tagungsband existiert jedoch kein Beitrag von Dr. Eger, da er diesen Termin absagte.

Raylauncher

Warum wurde die REFLEX-Studie durchgeführt?

Franz, Donnerstag, 15.06.2006, 11:20 (vor 5137 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von Franz, Dienstag, 20.06.2006, 08:41

Warum wurde die Studie dann überhaupt so durchgeführt?

Diese Frage sollten Sie an Prof. Prof. A. richten.

Dazu brauchen wir Dr. Prof. A. nicht belästigen.
Die Antwort Finden Sie in seinem Vortragsmanuskript:

"Der Grundgedanke bei der Planung des REFLEX-Projektes war:
Epidemiologische und tierexperimentelle Forschung ist trotz jahrzehntelanger Bemühungen bis heute nicht in der Lage, die fundamentale Frage zu beantworten, ob EMF ein Risiko für die Gesundheit des Menschen darstellen. Das REFLEX-Projekt verfolgte deshalb das Ziel herauszufinden, ob für eine solche Annahme die Voraussetzungen auf zellulärer oder molekularer Ebene überhaupt erfüllt sind. Sollte dies nicht der Fall sein, könnte man sich weitere Kosten für die Erforschung gesundheitsschädlicher biologischer Wirkungen von EMF sparen.

Welcher Art sind diese Voraussetzungen? Es handelt sich um eine relativ kleine Anzahl von kritischen zellulären Ereignissen, nämlich Genmutationen, Deregulation der Zellproliferation und des programmierten Zelltodes, Apoptose genannt, und als Ursache oder Folge dieser Ereignisse Modifikationen der Gen- und Proteinexpression. All diese Ereignisse müssen zusammenwirken, wenn es zur Krankheitsentstehung kommen soll.

Unsere Ausgangshypothese war, dass wir trotz Einsatz modernster Untersuchungstechniken nicht in der Lage sein würden, den Nachweis zu führen, dass EMF das Programm lebender Zellen negativ beeinflussen kann. Es kam anders als wir dachten."

Tags:
Hypothese, DocCheck

Hat Dr. Prof. A. das wörtlich so gesagt?

Franz, Donnerstag, 15.06.2006, 11:41 (vor 5137 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von Franz, Dienstag, 20.06.2006, 08:41

Man sollte noch erwähnen, dass von den Autoren der Reflexstudie ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass von ihren "in vitro"-Versuchen (also Zellkulturen im Reagenzglas) keine Schlüsse auf das Verhalten von Zellen in lebendem Gewebe gezogen werden können.

Raylauncher

Hat Dr. Prof. A. das wörtlich so gesagt? Wenn ja, wo?

Am Ende seines Vortrags ist zu lesen:

Zusammenfassung und Schlussfolgerung

1) Aus den in vitro Untersuchungen im Rahmen des REFLEX-Projektes ergibt sich, dass RF-EMF unterhalb der geltenden Sicherheitsgrenzen fähig sind, in bestimmten, aber keineswegs allen lebenden Zellen DNA-Strangbrüche zu erzeugen und die Anzahl der Micronuklei und der Chromosomen-aberrationen zu erhöhen. Auf der Grundlage dieser Befunde ist anzunehmen, dass RF-EMF auf verschiedene Zellsysteme eine gentoxische Wirkung ausüben. Ob diese gentoxischen Wirkungen auch in vivo nachgewiesen werden können, ist bis jetzt nicht ausreichend erforscht.

2) In mehreren REFLEX-Laboratorien wurden Ergebnisse erhalten, die belegen, dass RF-EMF unterhalb der geltenden Sicherheitsgrenzen fähig sind, in verschiedenen Zellsystemen die Gen- und Proteinexpression zu modifizieren. Das Ausmaß der Zellantwort ist offensichtlich abhängig vom genetischen Hintergrund. Der gegenwärtige Stand der Forschung erlaubt es nicht vorauszusagen, welche zellulären Prozesse durch RF-EMF als Folge einer modifizierten Gen- und Proteinexpression derart beeinflusst werden, dass die physiologische Bandbreite nach unten oder oben überschritten wird.

3) Aus den in vitro Untersuchungen im Rahmen des REFLEX-Projektes ergeben sich keine überzeugenden Hinweise dafür, dass RF-EMF unterhalb der geltenden Sicherheitsgrenzen fähig sind, direkten Einfluss auf Proliferation, Differenzierung und Apoptose von Zellen zu nehmen. Da eine Fehlregulation der Zellproliferation, der Zelldifferenzierung und der Apoptose die pathophysiologische Grundlage aller chronischen Erkrankungen wie z.B. Krebs und Alzheimer ist und bis jetzt zumindest eine indirekte Einflussnahme durch RF-EMF nicht sicher ausgeschlossen werden kann, muss die Abklärung dieser Fragestellung im Mittelpunkt zukünftiger Forschung stehen.

4) Zusammengefasst ist festzustellen, dass die REFLEX-Daten einen kausalen Zusammenhang zwischen einer RF-EMF Exposition und der Entstehung chronischer Erkrankungen oder auch nur funktioneller Störungen keineswegs belegen. Sie erhöhen jedoch die Plausibilität für eine solche Annahme. Der erreichte Fortschritt besteht im Wesentlichen darin, dass neue Wege aufgezeigt werden, wie die zukünftige Forschung ausgerichtet sein soll. So lange die Erkenntnislage unzulänglich bleibt, sprechen die REFLEX-Daten dafür, dass das Vorsorgeprinzip zum Schutze der Bevölkerung von den Entscheidungsträgern in Industrie und Politik anerkannt werden sollte.

Tags:
Alzheimer, DNA-Strangbrüche, DocCheck

"Umgang mit Themen"

Doris @, Donnerstag, 15.06.2006, 12:46 (vor 5137 Tagen) @ Franz

Hallo

Da ich die Person war, die diese Frage ins Forum gestellt habe, möchte ich dazu noch etwas anmerken. Wer im NAchbarforum liest, hat sicherlich festgestellt, dass meine Anfrage dort auf die dort typische Weise "behandelt" wird. Ich war gestern fassungslos, als ich diese Geschichte sah, zumal es dazu ja eine Vorgeschichte gibt. Es war mir auch sehr wichtig, im RDW Forum richtigzustellen, dass der Hintergrund meiner Anfrage nicht so war, wie es dort wiedergegeben wird. In meinem Beitrag dort, war es mir auch sehr wichtig klarzustellen, was ich von so einem Vorgehen halte. Das scheint jedoch niemand wirklich zu interessieren. Was ich jetzt lesen musste, zeigt mir, dass manche Menschen keinerlei "Schamgefühl" mehr kennen und sich auch nicht überlegen, ob sie sich mit ihrem Tun selber schaden. Sonst würde die Diskussion nicht ungeniert weitergehen. Aber das ist jetzt schon das zweite Mal, dass mir das auffällt. Manchmal habe ich das Gefühl, die haben auf ihrem PC eine Wiederholungstaste, wo sie seit Jahren immer wieder dasselbe abspulen. Das hat auch nichts mehr mit Mobilfunk pro und contra zu tun, das sind Charaktereigenschaften, die sich da zeigen, die einfach nur verabscheuungswürdig sind. Auch wenn ich normalerweise Wert darauf lege, persönliche Dinge mit den Leuten direkt zu klären, sehe ich mich fast gezwungen, diesen WEg zu wählen. Denn ich musste feststellen, dass man eher eine Reaktion bekommt, wenn man Beiträge ins Kritikerforum stellt, als wenn man im anderen Forum direkt die Leute anspricht. Das scheint mehr Spaß zu machen.
Ich möchte hier nochmals betonen, dass die Vorgehensweise in diesem Forum zu meiner gestellten Frage nicht schleimig ist, sondern souverän und seriös. So gehen Menschen miteinander um, die noch Stil und Würde haben. Es tut mir leid, dass aufgrund meiner Frage einige Menschen hier in diesem Forum (vor allen Dingen Sie, Herr Titscher), erneut Prügel im anderen Forum beziehen. Offensichtlich bereitet das dort einfach sehr viel Freude und Befriedigung.

Wie "Schmetterling" im RDW Forum schreibt, so ging es auch mir. Mir war das RDW-Forum sehr wichtig, weil ich Achtung vor Technikern hatte und ich versprach mir da wirklich sehr viel davon. Noch nie ist mir so schnell die Achtung abhanden gekommen, das war ein freier Fall nach unten.

mfg
Doris

"Umgang mit Themen"

Franz, Donnerstag, 15.06.2006, 14:01 (vor 5136 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Franz, Donnerstag, 13.07.2006, 09:56

Ich möchte hier nochmals betonen, dass die Vorgehensweise in diesem Forum zu meiner gestellten Frage nicht schleimig ist, sondern souverän und seriös. ...

Hallo Doris,
vielen Dank für Ihre deutlichen Worte. Dass ich im anderen Forum Prügel beziehe, bin ich mittlerweile gewohnt. Diese schmerzen mich nicht - ja, die Prügel prallen regelmäßig ab und fliegen dem "Prügler" als Bumerang mitten ins Gesicht, ohne dass ich noch etwas tun muss.

Ich hatte Herrn Wölfle schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Polemik einiger Schreiberlinge dem Forum schadet. Darauf ging er nie ein.

Nach meiner persönlichen Einschätzung hat das RDW Forum nur einen einzigen Zweck: Diffamirung jeglicher Mobilfunkkritik
Man kann das sehr schön daran sehen, wie RDW regelmäßig jedes Haar in der Suppe des Kritikers findet.

Beispiel:
Es ist natürlich auch eine Methode, Foren mit Zeitungsmeldungen zu füllen. Allerdings sollten sie dann aber auch einen gewissen Neuheits- oder Unterhaltungswert haben und nicht, wie heute im IZGMF-Forum, unter dem Titel BfS: Strahlenbelastung durch Handys senken einen Beitrag vom März 2005 vorstellen (siehe die Quellenangabe). Die dem Beitrag vorangegangene Pressemitteilung des BfS konnte man hier auf Elektrosmoginfo übrigens auch nachlesen (als Link im Medienüberblick), allerdings als sie aktuell war.
Total harmonisch: Feng-Shui-Handy von Motorola

Die schreibenden Individuen bewerte ich differenziert.

Für das "Stammtischniveau" sind meiner Meinung nach drei Hauptakteure zuständig:
Bernhard Lauerer, Franz Hornauer und Rainer Gutberlet

Gegen Dougie (Ralf Grafe) habe ich persönlich nichts einzuwenden. Er muss sich halt ab und zu gefallen lassen, dass ich darauf hinweise, dass er Mitarbeiter von Nokia Deutschland ist - mit dem klangvollen Titel: Radio Regulations Manager

Es gibt auch bei RDW ein paar Schreiber die sich weitgehend sachlich äußern und deren technisches Wissen ich schätze. Zu diesen zähle ich M.Hahn und auch Raylauncher, die ja auch hier posten.

Hier ist jeder willkommen, der mit sachlichen Argumenten diskutiert und auf menschenunwürdige Beleidigungen, wie sie im RDW-Forum üblich sind, verzichtet.

Die sachliche Auseinanderesetzung mit der Gegenseite habe ich immer für konstruktiv gehalten. Sie schärft unseren Verstand und wenn wir ehrlich sind - auch wir haben nicht immer Recht. ;-)

"Umgang mit Themen"

charles ⌂ @, Donnerstag, 15.06.2006, 14:38 (vor 5136 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:43

Hallo

Da ich die Person war, die diese Frage ins Forum gestellt habe, möchte ich dazu noch etwas anmerken. Wer im NAchbarforum liest, hat sicherlich festgestellt, dass meine Anfrage dort auf die dort typische Weise "behandelt" wird....


Hallo Doris,

die HP von RDW ist technisch ausgezeichnet und prima.

Aber sein Forum ist das nicht.
Viele sogenannte *Experten* sind überhaupt keine Experten, es sei denn auf ein sehr schmales Gebiet.
Deren Frustrationen merkt man sehr gut in die Postings.
Auf eine reale Frage wird nicht geantwortet, man geht über Nebenstrassen um den Brei herum.
Es gibt viele Themen die bei diesen *Experten* völlig unbekannt sind.
Total unbekannt, und dieses Unwissen versucht man zu verbergen mit Aussagen als Charlatan, mangelndes Fachwissen, keine Messtechikerfahrung, usw.

Jede Laie, der ein HF Messgerät hat, welche auch die Modulationen hörbar macht (der eine besser als der andere) weiss inzwischen wie die Geräusche einer DECT Telefon klingen.
Sogar mit dem *Schraubenzieher* mit Ohrtelefon kann man diese damit orten.
jede dieser Laien weiss das.
Nurt die *Experten* beim RDW nicht, und die wollen sich auch nicht die Mühe nehmen mehr darüber zu erfahren.
Die Spectrumanalyser geben nähmlich keine Geräusche; deswegebn kenn die das nicht.

Nein, ein Besuch durch Elektrosensible an das RDW Forum dient nur um da beschimpft zu werden. Ich habe noch nie ein Posting gesehen um jemand behilflich zu sein.
Auch wegen z.B. Abschirmung hat man keine Ahnung.

Es gibt da aber auch einige seriöse Poster, mit Kenntnis von Sachen, aber die halten sich meistens zurück, und melden sich nur wenn der Blödsinn zu viel wird. Die schreiben vernünftig, und lehrsam.
Auf diese Perle warte ich.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Unterstützung unter Engagierten

Helmut Breunig, Montag, 19.06.2006, 19:00 (vor 5132 Tagen) @ Doris

Dr.Eger tut, was zu viel nicht wollen, dass er es tut.
Auch er mag dabei nicht alles richtig oder gar perfekt machen.
Was verlangt man denn von ihm ?
Ist man der Auffassung, dass etwas verbeserungsfägig sei, könnte man ihm helfen - und sei es mit einem offenen Feedback zuerst an ihn selbst.
Der Angelegenheit, um die es geht und die man sich zu eigen gemacht hat, wurde man damit dienen.

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

allesschwingt, Montag, 19.06.2006, 17:15 (vor 5132 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:45

... dass es sich bei der elektromagnetischen Strahlung um "nicht ionisierende Strahlung" handelt. Bei Röntgenstrahlung handelt es sich um "ionisierende Strahlung". Da ich immer wieder unterschiedliche Aussagen höre zu Mobilfunkstrahlung, bitte ich um eine Antwort, was nun korrekt ist.

...


Der Vergleich von Eger soll die schädigende Wirkung auf HL60 Zellen veranschaulichen, aber nicht die Wirkmechanismen der Strahlungsarten vergleichen. "Der Sturm Lothar hat im Schwarzwald so viele Bäume gefällt wie 3000 Holzfäller in einem Jahr." Dieser Vergleich ist ähnlich anschaulich, obschon der Wirkmechanismus einer Kettensäge nicht im geringsten vergleichbar ist mit gerichteten (kohärenten) Bewegungsenergien von Luftmolekülen (übrigens billionenfach unter deren thermischen Bewegungsenergie). Das Resultat aber ist vergleichbar.
Für mich ist Egers Vergleich anschaulich, weil ich verstehe wie er es meint.

Gruß
Allesschwingt

Tags:
Eger, Röntgenstrahlung, HL60-Zellen

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

Doris @, Montag, 19.06.2006, 18:15 (vor 5132 Tagen) @ allesschwingt
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:46

Der Vergleich von Eger soll die schädigende Wirkung auf HL60 Zellen veranschaulichen, aber nicht die Wirkmechanismen der Strahlungsarten vergleichen...

Ihr Beitrag stimmt mich sehr nachdenklich.
Auch wenn mir die Art und Weise der Aussage von Dr. Eger nicht gefällt, wäre die Tatsache, dass das Resultat dasselbe wäre, schlimm. Zwar sind 72 Stunden Handytelefonieren viel, und das wird, z.B. von Helmut aufgrund der dadurch entstehenden Kosten auch als unrealistisch angesehen. Aber ich kenne selbst in meinem Umfeld Menschen, die in der Tat so hohe Telefonrechnungen über ihr Handy verursachen und somit auch soviele Stunden telefonieren. Auch die Tatsache, dass forciert wird, weg vom Festnetz und hin zum Handy als alleiniges Telefon, würde für den Mensch ja eine zunehmende Belastung bedeuten. Wenn man sich die Aussagen anschaut, die Mitte bis Ende der 90er Jahre von angesehenen Leuten gemacht wurden hinsichtlich der Belastung durch Mobilfunk, dann frage ich mich z.B. auch, warum sind die alle verstummt. In regelmäßigen Abständen gibt das BfS seine "lauwarmen" Warnungen hinsichtlich Minimierung der Strahlenbelastung im häuslichen Bereich bekannt und spricht immer wieder von Vorsorge bei den Kindern. Zwar muss man diese Warnungen gezielt auf der Seite des BfS suchen, im Gegensatz zu der "Vogelgrippe" kommt so eine Warnung nie groß heraus. Aber was ist passiert seitdem, der Netzausbau geht ungehindert weiter, der Angriff auf's Festnetz wird immer aggressiver. Wer schützt dann unsere kleinsten Kinder. Es wird immer schwieriger ein Telefon mit Scnur zu bekommen. Wo geht die Entwicklung trotz Warnung in den 90er Jahren hin? Was ist der Grund. Gibt es eine Entwarnung hinsichtlich der evtl. gesundheitlichen Beeiträchtigungen oder gab es einen "Maulkorb" wegen der verkauften UMTS-Lizenzen?
"Allesschwingt", Sie melden sich selten - aber immer wieder mal zu Wort - und Ihre Beiträge beeindrucken mich eigentlich immer sehr. Ich glaube, Sie könnten mir einiges erklären, was mir wichtig wäre. Schade, dass man Sie nicht direkt anschreiben kann.

mfg
Doris N.

Missverständis über Reflexstudie

Raylauncher @, Montag, 19.06.2006, 21:30 (vor 5132 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 20.06.2006, 08:47

Zwar sind 72

Stunden Handytelefonieren viel, und das wird, z.B. von Helmut aufgrund der dadurch entstehenden Kosten auch als unrealistisch angesehen. Aber ich kenne selbst in meinem Umfeld Menschen, die in der Tat so hohe Telefonrechnungen über ihr Handy verursachen und somit auch soviele Stunden telefonieren. Auch die Tatsache, dass forciert wird, weg vom Festnetz und hin zum Handy als alleiniges Telefon, würde für den Mensch ja eine zunehmende Belastung bedeuten. Wenn man sich die Aussagen anschaut, die Mitte bis Ende der 90er Jahre von angesehenen Leuten gemacht wurden hinsichtlich der Belastung durch Mobilfunk, dann frage ich mich z.B. auch, warum sind die alle verstummt. In regelmäßigen Abständen gibt das BfS seine "lauwarmen" Warnungen hinsichtlich Minimierung der Strahlenbelastung im häuslichen Bereich bekannt und spricht immer wieder von Vorsorge bei den Kindern. ...

Hallo Doris,

wenn es überhaupt eine "Restunsicherheit" über mögliche gesundheitliche Folgen von Feldern des Mobilfunks gibt, so betrifft es Feldstärken, denen der Mensch bei der Benutzung von körpernah betriebenen Endgeräten ausgesetzt ist. Inwieweit von den Feldern der Basisstationen eine nachteilige Wirkung auf die Bevölkerung ausgehen könnte, ist mittlerweile längst negativ abgeklärt (siehe auch WHO-Fact-Sheet 304) und das wird auch kaum noch von einem Wissenschaftler in Frage gestellt (von Außenseitermeinungen einmal abgesehen).

Auch die Reflex-Studie beschreibt Beobachtungen ausschließlich für Absorptionsraten, die weit oberhalb der für Basisstationen zulässigen Absorptionsrate bei Ganzkörperexposition von 0,08 W/kg liegen. Diese Werte können also nur im unmittelbaren Nahbereich von z.B. Handys und damit für deren Nutzer erreicht werden, nie jedoch im Umfeld von Basisstationen. Diese Tatsache wird gerne unterschlagen.

Wer der Meinung ist, dass die Befeldung durch Endgeräte schädlich sei, hat es doch alleine für sich und seine Kinder in der Hand, eine Benutzung der felderzeugenden Geräte (also Handy, DECT etc.) zu minimieren bzw. zu meiden. Und genau das wird vom BfS zum Ausdruck gebracht. Nicht mehr und nicht weniger.

Raylauncher

Tags:
Handy, Täuschung, Außenseiter, Minimierung, Basisstation

Ioniesierende und nichtionisierende Strahlung

charles ⌂ @, Montag, 19.06.2006, 20:04 (vor 5132 Tagen) @ allesschwingt

Natürlich macht der Dr. Eger Fehler.
Schliesslich ist er auch keine Messtechniker.

Es ist die Aufgabe von Ärtze zu beobachten, Menschen zu diagnostizieren und sie dann versuchen zu heilen.

Es ist nicht die Aufgabe von Ärtzte um wissenschaftliche Verhandlungen zu schreiben.

Wenn aber Ärtzte sich gezwungen fühlen um das was sie in die tägliche Praxis erfahren, nach draussen zu bringen, wie es bei den vielen Appells schon passiert ist, sollen alle rote Lampen brennen gehen und eine Alarmphase abgerufen werden, und ein Notstand verordnet werden.

Stattdessen werden diese Ärtzte nicht ernst genommen und sogar diffamiert.
Jeder wundert sich weil die Behörden nicht sofort Massnahmen ergriffen haben.
Und die Politiker verhalten sich wie die drei Affen: NICHTS SEHEN, NICHTS HÖREN UND BESTIMMT NICHTS SAGEN !

Wenn es zwei tote Hühner gibt, ist es Katastrophenalarm wegen vermeinte Vögelpest.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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