BNetzA misst Mist? (Allgemein)

Karl, Montag, 24.04.2006, 13:07 (vor 5385 Tagen)

In dem unten aufgeführten Gutachten wird nur die Entfernung zur Antenne angegeben. Es fehlt die Angabe, in welcher Höhe gemessen wurde.

Warum wird nicht unterschieden in den unterschiedlichen Frequenzbereichen?
Wir haben doch in Deutschland unterschiedliche Grenzwerte (GSM-900, GSM 1800 und UMTS). Die Grenzwertausschöpfung bei UMTS kann doch ganz anders sein als bei GSM 900. Da ich kein Techniker bin, verstehe ich die aufgeführten Formeln nicht.

Für mich sieht das hier eher so aus, das wir Bürger für dumm verkauft werden. Wie ist die Aussage zu bewerten, die Grenzwerteausschöpfung liegt bei 0,25% wenn hier die Frequenzbereiche bunt gemischt werden? Das alles auch in Anbetracht dessen, dass der Auftraggeber des unten angeführten Messbericht das Informationszentrum Mobilfunk ist und die Datenbank der RegTP heute BNetzA auch von den Betreibern bis zu 50% mit finanziert ist.

Messbericht und Gutachterliche Stellungnahme
Emissionsschutzmessung (Mobilfunk) in Niedersachsen nach Reg-TP Vorschrift. 2005

BNetzA misst "nach Vorschrift"

helmut @, Nürnberg, Montag, 24.04.2006, 18:20 (vor 5385 Tagen) @ Karl
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 25.04.2006, 07:38

In dem unten aufgeführten Gutachten wird nur die Entfernung zur Antenne angegeben. Es fehlt die Angabe, in welcher Höhe gemessen wurde.

Bei u. a. Link kann man sehr wohl lesen, daß in "1,5m Höhe konstant" gemessen wurde.

Warum wird nicht unterschieden in den unterschiedlichen Frequenzbereichen?
Wir haben doch in Deutschland unterschiedliche Grenzwerte (GSM-900, GSM 1800 und UMTS). Die Grenzwertausschöpfung bei UMTS kann doch ganz anders sein als bei GSM 900.

Nach der angegebenen Meßvorschrift werden die "Frequenzbereiche" sehr wohl unterschieden. Zwar nicht nach Frequenzen, sondern nach "Nutzung".

Bedingung 1+2 = Amateurfunk, Rundfunk
Bedingung 3+4 = Betriebsfunk, Datenfunk, Mobilfunk, Polizeifunk, Rettungsfunk

In der EMF-Datenbank der Bundesnetzagentur werden bei den "grünen" Punkten diese Werte aufgeführt. Im Wesentlichen unterscheidet man damit die "Dauersender" Rundfunk und Mobilfunk.

Im Gegensatz zu Messungen von "Baubiologen" mit breitbandigen "Meßgeräten" wir jede einzelne Frequenz gemessen und bewertet und dann nach einer vorgegebenen "Formel" der Gesamtwert errechnet.

Da ich kein Techniker bin, verstehe ich die aufgeführten Formeln nicht.

Das ist kein Wunder. Die damit befassten Leute haben meist eine mehrjährige Ausbildung auf dem Gebiet der Nachrichtentechnik. Um Messungen vergleichen oder nachvollziehen zu können, werden sie eben nach anerkannten Meßvorschriften durchgeführt. Um das Thema voll zu verstehen, ist es oft erforderlich, auch den Inhalt dieser Meßvorschriften zu kennen und begriffen zu haben.

MfG
Helmut

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Messvorschrift

Misst die BNetzA überhaupt noch?

H. Lamarr @, München, Montag, 24.04.2006, 23:28 (vor 5385 Tagen) @ helmut

Misst denn die BNetzA überhaupt noch - oder ist es nicht vielmehr so, dass das einstige 1000-Punkte-Messprogramm der RegTP so nach und nach zu einem 1000-Punkte-Messprogramm der Mobilfunkbetreiber wird? Natürlich nur aus Gründen der effizienten Ressourcennutzung, weil doch die Betreiber in Gestalt des IZMF sowieso landauf landab messen.

--
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BNetzA misst "nach Vorschrift"

KlaKla, Dienstag, 25.04.2006, 09:18 (vor 5384 Tagen) @ helmut

Bei u. a. Link kann man sehr wohl lesen, daß in "1,5m Höhe konstant" gemessen wurde.

Wenn Fachleute in einer Höhe von nur 1,5 m messen, unterstelle ich ihnen, dass sie nur niedrige Messwerte erfassen wollen. Die Entferunung zur Antenne ist massgebend horizontal wie vertikal.

Warum wird nicht unterschieden in den unterschiedlichen Frequenzbereichen?
Wir haben doch in Deutschland unterschiedliche Grenzwerte (GSM-900, GSM

1800 und UMTS). Die Grenzwertausschöpfung bei UMTS kann doch ganz anders sein als bei GSM 900.

Nach der angegebenen Meßvorschrift werden die "Frequenzbereiche" sehr wohl unterschieden. Zwar nicht nach Frequenzen, sondern nach "Nutzung".

Bedingung 1+2 = Amateurfunk, Rundfunk
Bedingung 3+4 = Betriebsfunk, Datenfunk, Mobilfunk, Polizeifunk, Rettungsfunk

Mathematisch kann ich die Grenzwertausschöpfung klein rechnen. Ich addiere alle Grenzwerte und teile den Wert durch die Summe der Grenzwerte. Damit erhalte ich einen Mittelwert.
Die Angaben der BNetzA beziehen sich nicht auf die Grenzwerte der 26.BImSchV. Auf welchen Grenzwert (Fakt: Zahl) sich die Ausschöpfungswerte letztendlich bezieht ist nicht klar zu erkennen. Ich gehe davon aus, dass ist gewollt.

Wenn die Betreiber die Datenbank mitfinanzieren, dann haben sie auch ein Mitspracherecht. Wie weit dies reicht, ist mir nicht bekannt. Aber bei 50 % finanzieller Beteiligung wird das Mitspracherecht wohl entsprechend hoch sein.

Die Politik sollte hier tätig werden aber die kann wohl nicht mehr.
Die Datenbank der BNetzA ist ein Paradestück der gekauften Politik in Deutschland.
Standortdaten mangelhaft, Grenzwertausschöpfungen mangelhaft.

--
Meine Meinungsäußerung

BNetzA misst "nach Vorschrift"

helmut @, Nürnberg, Dienstag, 25.04.2006, 10:06 (vor 5384 Tagen) @ KlaKla

Die Vorschrift spiegelt den allgemeinen Fall, "den Bürger auf der Straße", wider. Es ist und kann nicht beabsichtigt sein, Extremfälle in Sendeantennenhöhe zu erfassen und diese herauszustellen. Für "Extremfälle" wird dann eben einzeln gemessen. Diese Messungen werden aber auch immer unter den berechneten Werten liegen, da diese sowieso nach "Worst-Case" berechnet werden.

Die ganze Meßtätigkeit ist doch eh nur eine ABM-Maßnahme, das Geld könnte man sich sparen.

Was soll dabei herauskommen wenn der Worst-Case der Antenne hier mit 6m errechnet wurde und der Nachbar mindestens 18m entfernt ist. Nichteinmal hier auf dem Dach kommt man ohne Hilfsmittel, Leiter-Hubwagen-usw, in den Bereich des Grenzwertes.

Die Reserven in den Berechnungen sind so hoch, daß bei einer Messung höchstens 10% des Grenzwertes bei dem errechneten Abstand ermittelt werden dürften.

Bei Rundfunksendern oder bei einer privaten Satellitenbodenfunkstelle hier in der Nähe werden Schutzabstände von über einem Kilometer gefordert. Und auch hier werden im "begehbaren Bereich" weit weniger als 10% des Grenzwertes erreicht.

Die Theorie wird durch die Messungen immer wieder bestätigt. -und wen es beruhigt, der soll halt messen lassen-

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
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BNetzA misst "nach Vorschrift"

Evi, Dienstag, 25.04.2006, 11:42 (vor 5384 Tagen) @ helmut

Einziger, aber gravierender Schönheitsfehler bei der ganzen Messerei:

Die Grenzwerte, die wir den Empfehlungen der ICNIRP verdanken, sind von vornherein viel zu hoch. Warum sonst hätten wir denn schon so viele Betroffene? Auf diese Frage hätten wohl sehr viel gerne eine Antwort.

Evi

Geburtshilfe der BNetzA für Mobilfunkgegner

KlaKla, Dienstag, 25.04.2006, 15:22 (vor 5384 Tagen) @ helmut
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 23.07.2006, 09:01

Fakt ist, dass die BNetztA (unter Mitwirkung der Lobby) eine Datenbank bereitstellt, die mangelhaft ist.
Das hat zur Folge, dass die BNetzA dazu beiträgt, dass die Bürger verunsichert werden.

Gehen wir mal davon aus, dass Frau Huber mit einem HF-Detektor kommt und eine Belastung von 2000 µW/m2 in der Wohnung feststellt. Nun wird dem Wohnungseigentümer Familie Meier geraten in ihrer Wohnung von einem Baubiologen messen zu lassen. Der Baubiologe erstellt ein Messprotokoll und nun weis Familie Meier, dass sie eine Grundbelastung im 2.OG von nehmen wir mal an 10,92 % Grenzwertausschöpfung des Grenzwertes nach der 26.BImSchV hat. Das entspricht einer Feldstärke von 4,62 V/m oder einer Leistungsflussdichte von 56,61 mW/m2.

Der Baubiologe rät zur Abschirmung, Frau Huber rät gleich zum Auszug.
Familie Meier will sich selbst ein Bild machen und sagt sich, wir schauen mal was die BNetzA an Informationen für uns bereit stellt. Sie gehen auf die Datenbank und stellen fest, dass die BNetzA schreibt, die Grenzwertausschöpfung in der Nähe ihrer Wohnung beträgt nur 0,0025 %.

Familie Meier ist nun sehr verunsichert und besorgt lt. dem Messprotokoll vom Baubiologen liegt die Grenzwertausschöpfung bei ihnen bei 10,92 %. Dieser Wert ist im Verhältnis zu den Angaben der BNetzA absurd hoch. Das macht Familie Meier Angst und schnell wird mit dem Baubiologen ein Termin ausgemacht, damit er mit den Abschirmmassnahmen beginnen kann. Wäre die Wohnung eine Mietwohnung würde sich Familie Meier eine neue Bleibe suchen.

Die Wehen setzen ein und ein neuer Mobilfunkgegner ist geboren. -:ok:-

PS: Familie Meier hat kein DECT.


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Geburtshilfe für Mobilfunkgegner

H. Lamarr @, München, Dienstag, 25.04.2006, 15:39 (vor 5384 Tagen) @ KlaKla

Der Baubiologe erstellt ein Messprotokoll und nun weis Familie Meier, dass sie eine Grundbelastung im 2.OG von nehmen wir mal an 10,92 % Grenzwertausschöpfung des Grenzwertes nach der 26.BImSchV hat. Das entspricht einer Feldstärke von 4,62 V/m oder einer Leistungsflussdichte von 56,61 mW/m2.

Nö, diese Werte wissen die Meiers eben nicht. Um von der prozentualen Grenzwertausschöpfung auf konkrete Messwerte umrechnen zu können, muss das Funksystem bekannt sein. Schließlich sind die Grenzwerte ja frequenzabhängig und GSM hat einen anderen Grenzwert als UMTS. Deshalb sind 10,92 % von 4,5 W/qm (GSM900) eben nur rund die Häfte des Wertes, der sich im Falle von UMTS ergibt (10,92 % von 10 W/qm).

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Geburtshilfe für Mobilfunkgegner

KlaKla, Dienstag, 25.04.2006, 18:08 (vor 5384 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von KlaKla, Donnerstag, 27.04.2006, 11:44

Nö, diese Werte wissen die Meiers eben nicht. Um von der prozentualen Grenzwertausschöpfung auf konkrete Messwerte umrechnen zu können, muss das Funksystem bekannt sein. Schließlich sind die Grenzwerte ja frequenzabhängig und GSM hat einen anderen Grenzwert als UMTS.

In diesem Beispiel bezieht sich die Grenzwertausschöpfung 10,92 % vom Baubiologen nur auf den Frequenzbereich GSM-900. Das steht natürlich im Messprotokoll. Familie Meier (kein Techniker) sieht nur die
Zahlen 10,92 % Grenzwertausschöpfung zu 0,0025 % Grenzwertausschöpfung. :-D

Ergänzende Werte, Entfernung zur Antenne 80 m, mit direkter Sicht zur Antenne.

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Äpfel und Birnen

helmut @, Nürnberg, Mittwoch, 26.04.2006, 21:48 (vor 5383 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Donnerstag, 27.04.2006, 11:48

Der Baubiologe erstellt ein Messprotokoll und nun weis Familie Meier, dass sie eine Grundbelastung im 2.OG von nehmen wir mal an 10,92 % Grenzwertausschöpfung des Grenzwertes nach der 26.BImSchV hat. Das entspricht einer Feldstärke von 4,62 V/m oder einer Leistungsflussdichte von 56,61 mW/m2.

In diesem Beispiel bezieht sich die Grenzwertausschöpfung 10,92 % vom Baubiologen nur auf den Frequenzbereich GSM-900. Das steht natürlich im Messprotokoll. Familie Meier (kein Techniker) sieht nur die Zahlen 10,92 % Grenzwertausschöpfung zu 0,0025 % Grenzwertausschöpfung. :-D

Ergänzende Werte, Entfernung zur Antenne 80 m, mit direkter Sicht zur Antenne.

Da staunt der Fachmann und der Laie wundert sich.

Da sind 56,61 mW/m² plötzlich satte 10,92 % vom 4,5 W/qm ???, kann ja wohl nicht sein.
Ich denke mal, wenigstens der Baubiologe hat richtig gemessen und richtig gerechnet.

Bitte beachten: es ist ein großer Unterschied, ob Feldstärke ( V/m ) oder Leistungsflußdichte ( W/m² ) gemessen wurde bzw damit gerechnet wird.

10 % Feldstärke entspricht 0,1 % Leistungsflußdichte (quadratischer Zusammenhang)

Die 10 % klingen natürlich wesentlich gefährlicher als wenn man 0,1 % sagen würde. Deshalb arbeiten die Baubiologen mit Feldstärke. Allgemein wird aber mit Leistungsflußdichte gearbeitet.

"Böse Zungen" werden hier natürlich Absicht wittern :hungry:

MfG
Helmut

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26. BImSchV

will zwar nicht kleinlich sein, ...

dlsasv @, Mittwoch, 26.04.2006, 23:13 (vor 5383 Tagen) @ helmut

10 % Feldstärke entspricht 0,1 % Leistungsflußdichte (quadratischer Zusammenhang)

10% mal 10% = (10/100)*(10/100) = 1/100 = 1% , nicht 0,1%

Allgemein wird aber mit Leistungsflußdichte gearbeitet.

Prof. Wuschek und Prof. Bochtler jedenfalls arbeiten mit Feldstärke.

Feldstärke und Leistungsflussdichte

KlaKla, Donnerstag, 27.04.2006, 11:38 (vor 5382 Tagen) @ helmut

Der Baubiologe erstellt ein Messprotokoll und nun weis Familie Meier, dass sie eine Grundbelastung im 2.OG von nehmen wir mal an 10,92 % Grenzwertausschöpfung des Grenzwertes nach der 26.BImSchV hat. Das entspricht einer Feldstärke von 4,62 V/m oder einer Leistungsflussdichte von 56,61 mW/m2.

Anhand des Beispiel, sieht man wie verwirrend das Ganze mit der Datenbank der BNetzA und den unterschiedlichen Messfirmen ist.

An den Angaben ist nichts falsch. :-D
Die 10,92 % Grenzwertausschöpfung beziehen sich auf die Feldstärke V/m.

Die Verwirrung geht von der BNetzA aus, da sie Angaben für den Bürger bereitstellt, der Spielraum für Fehlinterpretationen zulässt. Familie Meier hat keinen technischen Sachverstand und der Baubiologe wird seinen Vorteil aus der Sache ziehen. Er will sein Produkt verkaufen. Es liegt an der BNetzA (und an den Lobbyisten) hier für entsprechende Transparenz zu sorgen, damit es für den Laien unmissverständlich klar wird. Wenn sie hier nicht Abhilfe schafft, dann bleiben die Fehlinterpretationen.

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Äpfel und Birnen

KlaKla, Donnerstag, 27.04.2006, 12:02 (vor 5382 Tagen) @ helmut

Die 10 % klingen natürlich wesentlich gefährlicher als wenn man 0,1 % sagen würde. Deshalb arbeiten die Baubiologen mit Feldstärke. Allgemein wird aber mit Leistungsflußdichte gearbeitet.

Ach wie gut, das wir das Internet haben und uns entsprechend informieren können.
Summenfeldstärke in Prozent vom Grenzwert nach 26. BImSchV. (unten aufgeführte Quelle, Seite 13).

Quelle: Ergebnisbericht über die Messung elektromagnetischer Felder in
der Umgebung von Mobilfunksendeanlagen Auftraggeber: Stadt Nürnberg

Messtechniker Matthias Wuschek

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Geburtshilfe für Mobilfunkgegner

Karl, Dienstag, 25.04.2006, 19:01 (vor 5384 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Donnerstag, 27.04.2006, 11:42

Die Wehen setzen ein und ein neuer Mobilfunkgegner ist geboren. -:ok:-
PS: Familie Meier hat kein DECT.

So hab ich das Ganze auch noch nicht betrachtet.
Sie machen sich den Fehler, der BNetzA zu nutze. Sind sie Baubiologe?

BNetzA misst "nach Vorschrift"

dlsasv @, Dienstag, 25.04.2006, 23:59 (vor 5384 Tagen) @ KlaKla

Mathematisch kann ich die Grenzwertausschöpfung klein rechnen. Ich addiere alle Grenzwerte und teile den Wert durch die Summe der Grenzwerte. Damit erhalte ich einen Mittelwert.

Das wird hier aber nicht gemacht, hier werden die Grenzwertausschöpfungen der einzelnen Frequenzen aufaddiert, d.h. jede weitere Frequenz kann die Gesamtausschöpfung nur erhöhen.
Die Gesamtausschöpfungen (Bedingungen 3+4) erscheinen vielleicht deswegen geringer als gewohnt, da sie nicht auf die Feldstärken bezogen sind, sondern letztlich auf die Leistungsflussdichten. Zum Umrechnen einfach die Wurzel ziehen, also aus 0,033% = 0,00033 --> 0,018 = 1,8% .

BNetzA misst "nach Vorschrift"

dlsasv @, Dienstag, 25.04.2006, 23:41 (vor 5384 Tagen) @ helmut

Nach der angegebenen Meßvorschrift werden die "Frequenzbereiche" sehr wohl unterschieden. Zwar nicht nach Frequenzen, sondern nach "Nutzung".

Bedingung 1+2 = Amateurfunk, Rundfunk
Bedingung 3+4 = Betriebsfunk, Datenfunk, Mobilfunk, Polizeifunk, Rettungsfunk

Bei Bedingungen 1+2 werden über 1 Hz bis 10 MHz summiert. Gibt es Amateur- und Rundfunk nicht auch außerhalb dieses Bereiches?

Soweit ich das verstehe sollen Bedingungen 1+2 sicherstellen, dass die induzierten Ströme unterhalb des Basisgrenzwerts bleiben (maximale Feldstärke relevant? daher lineare Summation?), während die anderen beiden die Erwärmung verhindern sollen (zeitlich gemitteltes Feldstärkequadrat relevant). Nun gut, so stehts jedenfalls in den ICNIRP-Empfehlungen <- pdf-Seiten 50/51

Es scheint bei der Bundesnetzagentur tatsächlich missverständlich dargestellt zu sein: Summenformeln

BNetzA misst "nach Vorschrift"

H. Lamarr @, München, Dienstag, 25.04.2006, 23:52 (vor 5384 Tagen) @ dlsasv

Nun gut, so stehts jedenfalls in den ICNIRP-Empfehlungen <- pdf-Seiten 50/51

@Karl und dlsasv: Danke, eure Links in diesem Thread sind für mich sehr aufschlussreich.

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BNetzA misst "nach Vorschrift"

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 26.04.2006, 00:20 (vor 5384 Tagen) @ dlsasv

Bei Bedingungen 1+2 werden über 1 Hz bis 10 MHz summiert. Gibt es Amateur- und Rundfunk nicht auch außerhalb dieses Bereiches?

Jede Menge, sehen Sie selbst: http://emf-saar.htw-saarland.de/inhalt/techinfos.php (Tabelle oben).

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BNetzA erzählt Mist

dlsasv @, Mittwoch, 26.04.2006, 10:54 (vor 5383 Tagen) @ H. Lamarr

Bei Bedingungen 1+2 werden über 1 Hz bis 10 MHz summiert. Gibt es Amateur- und Rundfunk nicht auch außerhalb dieses Bereiches?

Jede Menge, sehen Sie selbst: http://emf-saar.htw-saarland.de/inhalt/techinfos.php (Tabelle oben).

Dass UKW und die Überschrift "... 1 Hz bis 10 MHz" nicht zusammenpassen, kann schon der Laie bemerken. Nun weiß er auch, dass es kein Fernsehen unterhalb von 10 MHz gibt.

BNetzA erzählt Mist

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 26.04.2006, 12:14 (vor 5383 Tagen) @ dlsasv

Dass UKW und die Überschrift "... 1 Hz bis 10 MHz" nicht zusammenpassen, kann schon der Laie bemerken. Nun weiß er auch, dass es kein Fernsehen unterhalb von 10 MHz gibt.

Ach du meine Güte, hoffentlich gibt die BNetzA bei der Erteilung von Standortbescheinigungen mehr Obacht.

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BNetzA misst "nach Vorschrift"

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 26.04.2006, 00:19 (vor 5384 Tagen) @ helmut

Bürgerinfo vom Professor

H. Lamarr @, München, Dienstag, 25.04.2006, 23:44 (vor 5384 Tagen) @ Karl

Da ich kein Techniker bin, verstehe ich die aufgeführten Formeln nicht.

Vielleicht hilft der neue Star am saarländischen EMF-Himmel in dieser Frage weiter: http://emf-saar.htw-saarland.de/inhalt/techinfos.php *)

Achtung, bei der Website handelt es sich um eine mit Frames, d. h. beim Einsprung in den Textframe fehlt die gesamte Navigation der Website!

*) Nachtrag vom 16.01.2018: Dieser Webauftritt (Subdomain) der Hochschule fuer Technik und Wirtschaft des Saarlandes existiert nicht mehr, er wurde zwischen 2012 und 2013 ersatzlos gelöscht.

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