Fehleinschätzung politischer Volksvertreter (Allgemein)

KlaKla, Sonntag, 09.04.2006, 18:32 (vor 5399 Tagen)
bearbeitet von KlaKla, Montag, 10.04.2006, 11:18

Mobilfunkmast bleibt, wie er ist

Aßling - Der bestehende Mobilfunkmasten der Betreiberfirma Vodafone D2 auf dem Feuerwehrhaus in Aßling wird nicht erhöht. Das beschloss der Gemeinderat in seiner jüngsten Sitzung. Der Vertrag für weitere zehn Jahre wurde bereits in nicht öffentlicher Sitzung beraten und verlängert.

Mit der Festlegung der Höhe folgte der Gemeinderat einer Empfehlung von Marianne Künzel (SPD): "Wir sollten den Masten so niedrig wie möglich halten." Auch Christian Heiß (CSU) brachte es auf den Punkt: "Wir würden hier nur um ein optisches Problem streiten." "Was", so ergänzte Bürgermeister Werner Lampl (CSU), "nur unwesentliche Veränderungen der Strahlung bedeuten würde".

Quelle: Münchener Merkur online erschienen am 06.04.2006

Kommentar
Die Höhe eines Sendemasten ist nicht nur ein optisches Probem. So deutlich liest man eine Fehleinschätzung politsch Verantwortlicher nur selten. Die Strahlung nimmt quadratisch zur Entferung von der Quelle ab. Daher ist jeder Meter ob horizonatal oder vertikal ein Gewinn für die Gesundheit der Bürger die um eine Basisstation herum leben. Es ist verantwortungslos, wie schlampig hier agiert wird. Es geht um unser aller Gesundheit. Antennen die auf dem Dach montiert werden, sollten über 10 Meter genehmigungsfrei sein, nicht darunter.

Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

H. Lamarr @, München, Montag, 10.04.2006, 12:08 (vor 5399 Tagen) @ KlaKla

Antennen die auf dem Dach montiert werden, sollten über 10 Meter genehmigungsfrei sein, nicht darunter.

Stimmt genau. Geben wir, der Gesundheit und nicht der Optik zuliebe noch 10 Meter dazu, dann wären die Antennen in bebauten Gebieten in der Mehrzahl der Fälle gesünder platziert. Wer nicht direkt nebenan wohnen oder leben muss, wird sich dann freilich über die häßlich hohen Masten aufregen. Und die Betreiber haben sicherlich auch wenig Lust, mehr Stahl zu verbauen, als unbedingt nötig. Deshalb wäre wohl der einzige Weg zu 20-Meter-Masten auf Hausdächern (so die Statik diese zulässt), deren Befreiung von einer Baugenehmigungspflicht. Dass es derzeit genau umgekehrt ist, und Masten unter 10 Meter baugenehmigungsfrei sind, haben wir (Kritiker) viel zu wenig beachtet und politisch meines Wissens überhaupt nicht bekämpft. Eigentlich ein Skandal, dass schöne Optik (kurze Masten) in der politischen Wertung noch vor dem vorsorgenden Schutz der Bevölkerung rangiert.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

Blauer Engel, Montag, 10.04.2006, 13:09 (vor 5399 Tagen) @ H. Lamarr

Antennen die auf dem Dach montiert werden, sollten über 10 Meter genehmigungsfrei sein, nicht darunter.


Fehleinschätzung der tatsächlichen Belastung

Seid Ihr noch zu retten? Das klingt ja sehr betreiberfreundlich! Was bewirkt denn eine Erhöhung der Masten auf Hausdächern von 10 Metern auf 20 Metern? Ab 200 Meter Entfernung gar nichts. Bis 200 Meter reduziert sich die durchschnittliche Leistungsflussdichte von ca. 1000 µW/m2 auf ca. 500 µW/m2. Der Verlauf ist hier sowieso sehr chaotisch durch Nebenzipfel und Reflexionen. Was soll das also bringen wenn viele Menschen bereits ab 10 µW/m2 erkranken?
Siehe: Verlauf der Immissionen in Abhängigkeit vom lateralen Abstand aus dem Abschlußbericht "Untersuchung der Immission durch Mobilfunk Basisstationen". IMST GmbH im Auftrag des Ministerium für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen, 2002.

Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

KlaKla, Montag, 10.04.2006, 15:05 (vor 5398 Tagen) @ Blauer Engel
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 11.04.2006, 08:58

Antennen die auf dem Dach montiert werden, sollten über 10 Meter genehmigungsfrei sein, nicht darunter.

Fehleinschätzung der tatsächlichen Belastung

[image]

Seid Ihr noch zu retten? Das klingt ja sehr betreiberfreundlich! Was bewirkt denn eine Erhöhung der Masten auf Hausdächern von 10 Metern auf 20 Metern?

Soweit ich verstanden habe, nimmt die Strahlung mit der Entfernung zur Antenne quadratisch ab. Je weiter weg desto besser. Also was spricht dagegen wenn man die Forderung aufstellt, Dachstandorte über 10 m montage genehmigungsfrei. Alles was darunter ist sollte genehmigungspflichtig werden. Antennen wie in der Schneeglöckchenstraße München gäb es dann nicht.

Was soll das also bringen wenn viele Menschen bereits ab 10 µW/m2 erkranken?

Können sie die vielen Menschen auch in eine Zahlen packen? Ich kenne keine Fakten.
Wo ist z.B. aufgezeigt, dass es seit 2000 so und so viele Elektrosensible Menschen gibt und die Zahl steigt oder fällt. Wo ist eine verlässliche Quelle?

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Schneeglöckchen

Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

Fee, Montag, 10.04.2006, 20:34 (vor 5398 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 11.04.2006, 14:42

Wo ist z.B. aufgezeigt, dass es seit 2000 so und so viele Elektrosensible Menschen gibt und die Zahl steigt oder fällt. Wo ist eine verlässliche Quelle?

Ergebnisse der bundesweiten repräsentativen Umfrage im Jahr 2004 zur Wahrnehmung des Mobilfunks vom Bundesamt für Strahlenschutz:

Die Anteile der Bevölkerung, die sich im Hinblick auf hochfrequente elektromagnetische Felder des Mobilfunks besorgt (30%) oder gesundheitlich beeinträchtigt (9%) beschreiben haben sich seit 2003 nicht nennenswert verändert (31% bzw. 8% im Jahr 2003). Die meistgenannten gesundheitlichen Beeinträchtigungen durch elektromagnetische Felder beziehen sich auf Kopfschmerzen und Schlafprobleme.

www.bfs.de/elektro/papiere/mf_umfrage_2004.html

Es wäre interessant, Ihre Einstellung gegenüber den Elektrosensiblen zu kennen und den Grund für Ihr Engagement gegen den Mobilfunk (z.B. Gründe wie "selber sensibel, von Antenne bedroht, Antenne steht bereits, besorgt wegen der Zunahme der Antennen, allgemeine Abneigung gegen gewisse Machenschaften der Mobilfunkindustrie usw.) Manchmal habe ich den Eindruck, dass Sie gegenüber den Elektrosensiblen sogar etwas genervt wirken, aber vielleicht täusch ich mich ja.

Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

KlaKla, Dienstag, 11.04.2006, 10:15 (vor 5398 Tagen) @ Fee

Ergebnisse der bundesweiten repräsentativen Umfrage im Jahr 2004 zur Wahrnehmung des Mobilfunks vom Bundesamt für Strahlenschutz:

Die Anteile der Bevölkerung, die sich im Hinblick auf hochfrequente elektromagnetische Felder des Mobilfunks besorgt (30%) oder gesundheitlich beeinträchtigt (9%) beschreiben haben sich seit 2003 nicht nennenswert verändert (31% bzw. 8% im Jahr 2003). Die meistgenannten gesundheitlichen Beeinträchtigungen durch elektromagnetische Felder beziehen sich auf Kopfschmerzen und Schlafprobleme.

www.bfs.de/elektro/papiere/mf_umfrage_2004.html

Angeblich haben Klitzing und Stöcker ein Verfahren entwickelt, anhand dessen Sie Elektrosensible aus machen kann. Warum gibt es dann nur Behauptungen, Meinungen? Wo sind die Fakten, die Zahlen?

Ich bin Anwohner einer Mobilfunkantenne. Ich nutze die Technik Mobilfunk nicht, denn ich möchte keine weiteren Mobilfunkantennen. Mit mir verdient kein Betreiber Geld. Ich fühle mich nicht krank, hatte aber Anfangs große Bedenken bzgl. der Gesundheit. Manchmal hab ich den Eindruck, dass die Elektrosensiblen sowie die Baubiologen die Mastengegner für ihre Zecke brauchen.

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Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

Blauer Engel, Montag, 10.04.2006, 22:54 (vor 5398 Tagen) @ KlaKla

Antennen die auf dem Dach montiert werden, sollten über 10 Meter genehmigungsfrei sein, nicht darunter.

Fehleinschätzung der tatsächlichen Belastung

Soweit ich verstanden habe, nimmt die Strahlung mit der Entfernung zur Antenne quadratisch ab. Je weiter weg desto besser>

Im freien Raum nimmt die Strahlung mit der Entfernung zur Antenne quadratisch ab. In der Stadt sind die Verhältnisse allerdings anders. Betrachtet man die Graphik: "Verlauf der Immissionen in Abhängigkeit vom lateralen Abstand" (www.munlv.nrw.de/sites/arbeitsbereiche/immission/pdf/immission_final.pdf), so ist deutlich zu erkennen, dass die Strahlungsdichte bis mehrere 100 m Abstand von der Antenne sehr chaotisch durch Nebenzipfel und Reflexionen verläuft. Spürbare Verbesserungen würde eine Erhöhung des Mastes erst von mehr als 50 m bringen. Eine Erhöhung von 9,90 m (genehmigungspflichtig) auf 10,10 m (genehmigungsfrei) wird sicher nichts ändern. Eine Baugenehmigung für alle Masten unabhängig von der Höhe würde zumindest sicherstellen, dass die Anlieger als Nachbarn im Rechtsinne gemäß Bauordnung informiert werden müssten und einen widerspruchsfähigen Bescheid über das geplante Bauvorhaben zugestellt bekämen. Das Volksbegehren, das sich dafür eingesetzt hatte, ist leider - wie bekannt - gescheitert.
Die 10µW/m2 stammen nicht von mir, sondern spiegeln die Erfahrungen der auf diesem Gebiet tätigen und praxisnahen Mediziner wider, s. ärztliche Appelle, aktueller Salzburger Vorsorgewert. Ich kenne aus meinem persönlichen Erfahrungsumfeld und durch die Arbeit mit Bürgerinitiativen zahlreiche Menschen, die unsäglich unter der Mobilfunkstrahlung leiden, wie viele genau - nun ich habe sie noch nicht gezählt. Und darunter finden sich wiederum etliche, die bereits weit unterhalb von 10µW/m2 ernsthafte gesundheitliche Beschwerden bekommen - meine Wenigkeit gehört auch dazu. Baubiologen empfehlen übrigens im Schlafbereich 0.1 µW/ m2.
Auch kann ich keine Angaben über die aktuelle Zahl von Elektrosensiblen machen - das ist angesichts der Tatsache, dass Erkrankungen durch hochfrequente nicht-ionisierende Strahlung keine offizielle Anerkennung erfahren, auch schwierig. Für mich stellt sich jeder Einzelfall aufgrund der medizinischen, beruflichen und sozialen Folgen als menschliche Katastrophe dar - ich akzeptiere, dass das nicht jeder nachvollziehen kann, der es nicht am eigenen Leib erlebt hat. Aber ich kann nicht akzeptieren, dass das Problem einfach nur durch Erhöhung der Sendemasten auf einen anderen Radius verlagert wird - auch dort wohnen Menschen.

Fehleinschätzung politischer Volksvertreter

KlaKla, Dienstag, 11.04.2006, 13:55 (vor 5398 Tagen) @ Blauer Engel
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 02.07.2006, 07:56

Im freien Raum nimmt die Strahlung mit der Entfernung zur Antenne quadratisch ab. In der Stadt sind die Verhältnisse allerdings anders. Betrachtet man die Graphik: "Verlauf der Immissionen in Abhängigkeit vom lateralen Abstand" (www.munlv.nrw.de/sites/arbeitsbereiche/immission/pdf/immission_final.pdf), so ist deutlich zu erkennen, dass die Strahlungsdichte bis mehrere 100 m Abstand von der Antenne sehr chaotisch durch Nebenzipfel und Reflexionen verläuft.

Ok, aber damit ist die Behauptung nicht entkräftet.
Je weiter weg von der Strahlenquelle, desto besser für die Anwohner.

Meine Forderung: "Antennen die über 10 Meter am Mast montiert werden, von der Genehmigung zu befreien.
10 Meter gemessen vom Austritt der Dachhaut"

Begründung: Je weiter die Strahlenquelle weg vom Menschen, desto besser da die Strahlendosis mit der Entfernung abnimmt. Genehmigungspflichtig sollten Antennen sein, die unterhalb 10 Meter montiert werden. Den je dichter die Strahlenquelle an den Menschen rückt, desto höher die Strahlendosis und desto größer das Risiko, das der Sicherheitsbereich einer Antennenanlage in das Wohnumfeld der Menschen eintritt.

Beispiel: Ein Mobilfunkbasisstation ist genehmigungsfrei, wenn der Trägermast unter 10 Meter hoch ist. Das hat zur Folge, das eine GSM Antennengruppe auf 5 Meter Höhe am Trägermast montiert wird. Der Kasten in dem die Antennen stecken, ist ca. 2 Meter hoch. Nach oben ist dann noch genug Platz für eine UMTS Gruppe. Diese wird in einer Höhe von 8 Meter auf dem Trägermast montiere. hier ein Bild

Nach meiner Forderung darf eine Antenne erst bei 10 Meter genehmigungsfrei montiert werden. Ich gewinne durch meine Forderung 5 Meter Entfernung.

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Meine Meinungsäußerung

Und es stimmt doch: jeder Meter an Höhe zählt

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 12.04.2006, 00:33 (vor 5397 Tagen) @ Blauer Engel

Betrachtet man die Graphik: (www.munlv.nrw.de/sites/arbeitsbereiche/immission/pdf/immission_final.pdf), so ist deutlich zu erkennen, dass die Strahlungsdichte bis mehrere 100 m Abstand von der Antenne sehr chaotisch durch Nebenzipfel und Reflexionen verläuft. Spürbare Verbesserungen würde eine Erhöhung des Mastes erst von mehr als 50 m bringen.

Einspruch, Euer Ehren - und zwar von Dr. Bornkessel höchstpersönlich. Denn der hat die von Ihnen erwähnte Grafik "Verlauf der Immissionen in Abhängigkeit vom lateralen Abstand" noch dahingehend ergänzt, dass der Höhenunterschied zwischen Emissionsquelle (Antenne) und Immissionsort (Messpunkt) mit aufgenommen wurde. Was dabei herausgekommen ist, zeigt die folgende Grafik (die im Original-IMST-Zwischenbericht "Analyse der Immissionsverteilung" auf Seite 37 zu finden ist).

[image]

Hier ist nun sehr schön zu sehen, dass im Umkreis von mindestens 100 m um eine Antenne herum jeder Meter Höhengewinn fast immer deutliche Verbesserungen für die dort lebenden Anwohner bedeutet (Anmerkung: die olivgrün eingetragene Kurve ist die Bezugskurve für 0 m Höhengewinn). Wenn wir jetzt bei unserem Beispiel bleiben, und ein Mast nicht 10 m, sondern 20 m lang ist, bedeutet dies, dass in der Grafik anstelle der schwarzen Kurve (10 m) die rote Kurve (20 m) gültig ist. Einverstanden?

Im Entfernungsbereich von 10 m bis etwa 300 m ist zu erkennen, dass die rote Kurve - wenn auch nicht immer, so doch zumeist - deutlich unter der schwarzen Kurve verläuft. Bei 30 m Abstand zur Antenne ist der Vorteil der größeren Höhendifferenz am deutlichsten: statt etwa 3 mW/qm kriegen dort Wohnende nur knapp 10 µW/qm ab. Ganz erstaunlich finde ich die Tatsache, dass die größere Höhendifferenz nicht ausnahmslos von Vorteil ist, sondern im Entfernungsbereich zwischen 10 m und 25 m stellenweise sogar von Nachteil sein kann. Da kann es dann tatsächlich von Nutzen sein, z. B. ein Bett um 1 m zu verrücken, um aus so einer ungünstigen Position dauerhaft herauszukommen ;-).

Die Grafik ist natürlich nicht allgemeinverbindlich, sondern repräsentiert lediglich das Beispiel einer von vielen möglichen Abstrahlcharakteristiken von Mobilfunkantennen. Bei einer anderen Antenne können die Kurven durchaus anders verlaufen. Mir kommt es deshalb hier mehr auf die Trendaussage der Grafik an, die doch recht eindeutig zeigt, dass die Höhendifferenz zwischen Emissionsort und Immissionsort eben doch maßgebende Auswirkung auf die Funkfeldbelastung der Anwohner im näheren Umkreis hat (bis zu 1 000 m bei 50 m Höhendifferenz) und die Faustregel rechtfertigt, dass jeder Meter Höhengewinn von Vorteil ist.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Abstand, Leistungsflussdichte, Bild, Feldstärke, Immission, Bornkessel, Emissionsminimierung, Mobilfunkmast

Und es stimmt doch: jeder Meter an Höhe zählt

Blauer Engel, Mittwoch, 12.04.2006, 20:44 (vor 5396 Tagen) @ H. Lamarr

Was dabei herausgekommen ist, zeigt die folgende Grafik (die im Original-IMST-Zwischenbericht "Analyse der Immissionsverteilung" auf Seite 37 zu finden ist).
.... und die Faustregel rechtfertigt, dass jeder Meter Höhengewinn von Vorteil ist.

Natürlich zählt jeder Meter an Höhe, die rote Kurve in der Grafik verläuft auch zumeist deutlich unter der schwarzen Kurve. Es schmerzt aber immer noch wenn ich von einer Schrotladung 10% weniger Kugeln abbekomme. Selbst bei 20 m Höhendifferenz können im Schlafzimmer bis 300 m Abstand zur Antenne noch Leistungsflussdichten von 1000 µW/m2 auftreten, und das hättet ihr gerne genehmigungsfrei?. Habt ihr nicht das Elend Betroffener in der Broschüre "Dokumentierte Gesundheitsschäden unter dem Einfluss hochfrequenter elektromagnetischer Felder" von Dr. Waldmann-Selsam gelesen.
Das rote g im Namen dieses Forums scheint immer mehr zu verblassen.

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Hetze

Und es stimmt doch: jeder Meter an Höhe zählt

Fee, Mittwoch, 12.04.2006, 22:15 (vor 5396 Tagen) @ Blauer Engel
bearbeitet von KlaKla, Donnerstag, 13.04.2006, 09:37

Es schmerzt aber immer noch wenn ich von einer Schrotladung 10% weniger Kugeln abbekomme. Selbst bei 20 m Höhendifferenz können im Schlafzimmer bis 300 m Abstand zur Antenne noch Leistungsflussdichten von 1000 µW/m2 auftreten, und das hättet ihr gerne genehmigungsfrei?. Habt ihr nicht das Elend Betroffener in der Broschüre "Dokumentierte Gesundheitsschäden unter dem Einfluss hochfrequenter elektromagnetischer Felder" von Dr. Waldmann-Selsam gelesen.


Die Anliegen von Elektrosensiblen decken sich nicht immer mit denen von Besorgten. Was ich mir deshalb schon überlegt habe, wäre ein registriertes, evt. sogar verdecktes Forum im deutschsprachigen Raum nur für Elektrosensible, wo sie sich austauschen könnten z.B. über sinnvolle Massnahmen von Gesundheitsverbesserungen und solche, die nur den Geschäftemachern dienen, über Erfahrungen mit Baubiologen, Messgeräten, Abschirmungen, Funklöcher, Studien zur Elektrosensibilität, was machen gegen die Versuche, uns als Psychos hinzustellen usw. Den Elektrosensiblen steht oft auch nicht mehr der Sinn, sich mit Befürwortern auseinandezusetzen, die uns als eingebildete Kranke hinstellen. Als minimaler Nenner für eine Diskussion benötigt es ein Anerkennen der Möglichkeit von Elektrosensiblen aufgrund von EMF.

Menschen verträglicher Mobilfunk

KlaKla, Donnerstag, 13.04.2006, 09:34 (vor 5396 Tagen) @ Blauer Engel
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 16.04.2006, 08:49

Das rote g im Namen dieses Forums scheint immer mehr zu verblassen.

Auch das Informationszentrum gegen Mobilfunk kann den Mobilfunk nicht abschaffen. Eine Vielzahl unserer Mitmenschen wollen diese Technik nutzen. Ich denke ihre Erwartungen an das izgmf, allein wegen dem Namen sind berechtigt aber die (izgmf) schreiben selbst, sie setzten sich ein für Menschenverträglicher Mobilfunk.

Ich denke mehr ist da nicht herauszuholen und die Mobilfunkkritiker sollten eine neue Strategie entwickeln.

--
Meine Meinungsäußerung

Eine Lanze für die Realos

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 13.04.2006, 23:29 (vor 5395 Tagen) @ Blauer Engel

Das rote g im Namen dieses Forums scheint immer mehr zu verblassen.

Wenn Sie damit meinen, dass wir nicht mehr vehement das vertreten, was in Kritikerkreisen opportun ist, dann haben Sie recht. Und Sie werden mit uns in Zukunft noch viel weniger Freude haben, denn wir haben vor, uns stärker als bisher als Realos zu positionieren. Das wird natürlich Ärger geben, aber irgendwer muss ja mal damit anfangen, zu den in Wirkungslosigkeit verkrusteten Kritikerstrukturen der Fundis eine Alternative anzubieten.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Eine Lanze für die Realos

Blauer Engel, Freitag, 14.04.2006, 13:42 (vor 5395 Tagen) @ H. Lamarr

Das rote g im Namen dieses Forums scheint immer mehr zu verblassen.


Wenn Sie damit meinen, dass wir nicht mehr vehement das vertreten, was in Kritikerkreisen opportun ist, dann haben Sie recht. Und Sie werden mit uns in Zukunft noch viel weniger Freude haben, denn wir haben vor, uns stärker als bisher als Realos zu positionieren. Das wird natürlich Ärger geben, aber irgendwer muss ja mal damit anfangen, zu den in Wirkungslosigkeit verkrusteten Kritikerstrukturen der Fundis eine Alternative anzubieten.

Ich beteilige mich nicht an dem Forum, um Freude daran zu haben. Freude hätte ich, wenn der Frühling endlich unter den Schneemassen hervorkriechen würde - sondern um mich mit Menschen auszutauschen, die sich mit dem Thema Mobilfunk befassen sei es als Kritiker oder als Befürworter oder als beidem.
Auch bin ich weder Realo noch Fundi, sondern Elektrosmoggeschädigter und ich richte mich auch nicht nach dem, was mir aus Kritikerkreisen oder Befürworterkreisen dazu entgegenweht, sondern zwangsläufig nach dem, was mein Organismus zur störungsfreien Funktion benötigt nämlich ein Umfeld mit einer Hochfrequenzbelastung von deutlich unter 5µW/m2. Es mag in Ihren Augen wirkungslos sein, um ein solches Umfeld zu kämpfen. Also was dann? Sich die Kugel geben? Oder einen Notarzt auf Dauer mieten?
Wenn Sie trotz gegenteiliger Studien und Einhaltung der Verzehr-Grenzwerte für Erdbeeren feststellen müssen, dass Ihr Organismus nach dem Genuss dieser Früchte mit einer heftigen Betriebsstörung reagiert, dann werden Sie auf dieses Obst verzichten und auf eine andere Obstsorte ausweichen müssen. Sind Sie dann ein Fundamentalist oder ein Realist?
Da ich in einem belasteten Umfeld nicht überleben kann, muss auf ein anderes Umfeld ausweichen - was wesentlich schwieriger zu finden ist als eine andere Obstsorte, die ich vertrage. Es wäre unrealistisch, das Gegenteil immer wieder zu versuchen, wenn nichts anderes als ein nachhaltiger Schaden dabei herauskommt. Wenn Sie mich deswegen für fundamentalistisch halten, dann bin ich eben auch das.
Wenn Sie sich als Realo definieren und dies auch als Wesens-Merkmal dieses Forums herausstellen wollen, dann sollten Sie auch so konsequent sein und das g im Namen dieses Forum durch ein r ersetzen: Informationszentrum für realistischen Mobilfunk.
Das gibt keinen Ärger sondern Klarheit.

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Hoffnungslos

Eine Lanze für die Realos

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.04.2006, 14:55 (vor 5394 Tagen) @ Blauer Engel

Freude hätte ich, wenn der Frühling endlich unter den Schneemassen hervorkriechen würde.

Da sind wir einer Meinung.

... ich richte mich auch nicht nach dem, was mir aus Kritikerkreisen oder Befürworterkreisen dazu entgegenweht, sondern zwangsläufig nach dem, was mein Organismus zur störungsfreien Funktion benötigt nämlich ein Umfeld mit einer Hochfrequenzbelastung von deutlich unter 5µW/m2.

Sie wissen schon, die alles entscheidende Frage lautet: Reagieren Sie nachweislich auf künstliche Befeldung mit mind. 5 µW/m2? Wenn Ja, dann sind Sie arm dran und sollten unbedingt bei "amtlichen" Elektrosensibilitätstests mitmachen. Daraus könnte dann mal ein einklagbarer Rechtsanspruch auf Schutz entstehen. Wenn Nein, sind Sie ebenfalls arm dran und haben praktisch keine Perspektive auf eine gesellschaftliche Problemlösung.

Es mag in Ihren Augen wirkungslos sein, um ein solches Umfeld zu kämpfen.

Nein, so meinte ich das nicht. Wer kämpft, sollte aber siegen wollen. Mit einer guten und plausiblen Strategie siegt es sich leichter. Wie kämpfen Sie denn und welche Strategie verfolgen Sie? Wäre es nicht sinnvoll, zuerst einmal die wohlwollenden Skeptiker zu überzeugen, so wie das Schmetterling vorhat? Und dann, wenn Sie wissen wie das geht, sind die Meinungsmacher dran, z. B. Jounalisten. Ein Elektrosensibler, der im Doppelblindversuch Funkfelder von nur 5 uW/m2 mit traumwandlerischer Sicherheit orten kann, wäre 100mal glaubwürdiger als eine Frau Dr. Waldmann-Selsam, die durch die Lande pilgert und unglaubwürdige Schauergeschichten erzählt.

Wenn Sie trotz gegenteiliger Studien und Einhaltung der Verzehr-Grenzwerte für Erdbeeren feststellen müssen, dass Ihr Organismus nach dem Genuss dieser Früchte mit einer heftigen Betriebsstörung reagiert, dann werden Sie auf dieses Obst verzichten und auf eine andere Obstsorte ausweichen müssen.

Genau dies würde ich machen, wenn ich genau wüsste, dass mir die Erdbeeren jedesmal Schwierigkeiten machen, die ich nicht mag. Dies wäre das Egebnis einer langen Suche nach der Ursache der zunächst rätselhaften Betriebsstörung. Und weil ich Erdbeeren gerne mag, würde ich akribisch alle anderen Ursachen ausschließen, bevor ich auf diese Leckerei wirklich verzichten täte.

Sind Sie dann ein Fundamentalist oder ein Realist?

Fundamentalisten begnügen sich zumeist mit dem, was Vorbeter an Parolen herausgeben, Realisten versuchen, mit vernunftgeprägten Handlungen ihre Ziele zu erreichen. So wie Sie sich hier zeigen, sind Sie vielleicht ein Realist, der sein Ziel aber noch lange nicht erreicht hat.

Wenn Sie sich als Realo definieren und dies auch als Wesens-Merkmal dieses Forums herausstellen wollen, dann sollten Sie auch so konsequent sein und das g im Namen dieses Forum durch ein r ersetzen: Informationszentrum für realistischen Mobilfunk.

Das Forum spiegelt nicht meine Wesensmerkmale, sondern die aller Poster. Im Forum bin ich nur Gleicher und Gleichen. Anders sieht's bei der Website aus, dort tobe ich mich so aus, wie ich es für richtig halte. Das rote g macht mir dort schon seit langem Kummer, weil es faktisch tatsächlich nicht ganz zutreffend ist. Wie Sie vielleicht wissen, ist der pompöse Begriff Informationszentrum gegen Mobilfunk jedoch nicht auf unseren Profilneurosen gewachsen, sondern vielmehr eine in 5 Minuten am Frühstückstisch ersonnene Persiflage auf das IZMF in Berlin. Wir basteln schon seit längerem an einer Lösung für dieses "Problem" und machen auch langsam Fortschritte.

Das gibt keinen Ärger sondern Klarheit.

Umso besser.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Eine Lanze für die Realos

Blauer Engel, Sonntag, 16.04.2006, 13:50 (vor 5393 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:41

dann sind Sie arm dran und sollten unbedingt bei "amtlichen" Elektrosensibilitätstests mitmachen. Daraus könnte dann mal ein einklagbarer Rechtsanspruch auf Schutz entstehen.


Amtliche Elektrosensibilitätstests finden nichts, sonst wären sie nicht amtlich, d.h. industriefinanziert und interessengesteuert und unamtliche Tests, d.h. industrieunabhängige Projekte, die etwas finden, werden von Gerichten nicht anerkannt.
Ich hatte mich für amtliche Tests interessiert und nach den Rahmenbedingungen gefragt, und auch gefragt, ob gegebenenfalls ein Arzt zur Stelle sei für den Fall, dass mir das Calcium bis zur Tetanie abfällt. Antwort: Leute wie Sie suchen wir eigentlich nicht, wir suchen Menschen, die elektromagnetische Felder wahrnehmen, aber nicht gleich krank davon werden.
Die Wahrnehmung elektromagnetischer Felder funktioniert leider nicht mittels Sinnesorganen, nach dem Motto ich sehe was, was du nicht siehst und das ist Grün.
Es muss daher die Frage erlaubt sein, warum das Studiendesign stets so gewählt wird, dass die meisten Elektrosensible die Testreihen gar nicht durchstehen. Z. B. wurde in Berlin die alltägliche Situation simuliert, dass der Proband in einem öffentlichen Verkehrsmittel sitzt und der Nachbar mit dem Handy telefoniert. Alltägliche Situation ja. Aber für die meisten von uns eben nicht mehr! Denn wir können eben nicht mehr mit dem Bus, dem Zug usw. fahren, weil die Handytelefonate in den öffentlichen Verkehrsmittel für uns eine Folter darstellen. Kein Elektrosensibler hält das körperlich durch, der hüpft an der nächsten Haltestelle raus - und was passiert mit solchen Ausreißern? Die werden aussortiert, bleiben im Ergebnis unberücksichtigt, Fazit: Wir haben keine Elektrosensiblen gefunden!
Was soll eigentlich wirklich bewiesen werden? Dass es uns nicht geben darf, da politisch unerwünscht? Das wissen wir schon dazu braucht es keine Testreihen. Warum wird das Studiendesign aus für uns lebensfremden Vorgaben entwickelt und nicht an dem, was wir wirklich noch ohne größere Schäden verpacken können? Glauben Sie wirklich, ich trage zur Gaudi einen HF-Schutzanzug, wenn ich zum Einkaufen gehe?


Ein Elektrosensibler, der im

Doppelblindversuch Funkfelder von nur 5 uW/m2 mit traumwandlerischer Sicherheit orten kann,

Ich kann traumwandlerisch Handys in Handtaschen orten (vorausgesetzt, sie sind eingeschaltet), versteckte Mobilfunkantennen, und DECT-Telefone wenn ich an entsprechenden Häusern vorbeigehe u.a.m., aber ich bin kein Traumtänzer! Das Orten von Mobilfunkfrequenzen funktioniert bei mir genau ein einziges Mal, ich kann also sagen, dass das Feld an ist, denn ich bekomme sofort Kopfschmerzen, Herzrasen, das Herz stolpert, unter der Kopfhaut laufen Heerscharen von Ameisen, Punkte tanzen vor den Augen und der Blutdruck geht rauf. Diese Beschwerden klingen leider nicht auf Knopfdruck wieder ab, sondern halten den ganzen Tag und bei längerer Exposition auch noch bis in die Nacht hinein an, d.h. ich kann nicht mehr sagen, wann das Feld ausgeschaltet wird, ich kann erst recht nicht 5 oder 10 min, auch nicht eine Stunde, später sagen, wann und ob das Feld wieder angeschaltet wurde. Hinzu kommt, dass oft zeitverzögert mein Calcium-Spiegel bis zur Tetanie abfällt. Es fängt mit Kribbeln in den Gliedmaßen an, dann werden Hände und Füße taub, die Muskeln fangen an zu krampfen, schließlich das Zwerchfell spätestens jetzt sollte der Notarzt mit der Injektion parat stehen, sonst wird es verdammt eng. Ich muss mich darauf verlassen können, dass diese ärztliche Versorgung sicher während der Versuchsdurchführung sichergestellt, denn wenn der Notfall eintritt, habe ich keine Zeit zum mehr Diskutieren!
Entschuldigung, lieber Spatenpauli, aber eine Tetanie, das ist eine lebensbedrohliche und äußerst schmerzhafte Angelegenheit, das kann ich leider nicht mal eben so zum Spaß an mir ausprobieren lassen!

Eine Strategie in dem Sinne habe ich nicht - in erster Linie widme ich mich mit dem Überleben im Alltag, das nimmt einen großen Teil meiner Planung ein mal eben so irgendwo hin ist nicht drin. Dann arbeite ich mit Bürgerinitiativen zusammen, beantworte Anfragen und Hilferufe besonders von Menschen, die nicht mehr ein noch aus wissen, ihren Job verloren haben, von der Krankenkasse mit kontraproduktiven Zwangmaßnahmen (Kur in strahlenverseuchter Klinik habe ich auch hinter mir) gequält wurden, krank und verschuldet sind.
Mein Ziel ist weniger die Anerkennung meiner Erkrankung, zumal ich den kausalen Zusammenhang zwischen Kranksein und Exposition vermutlich noch nicht mal mit meinem Ableben während eines Expositionsversuches beweisen könnte.
Mein Ziel ist es, möglichst vielen Betroffenen zu vermitteln, dass sie nicht spinnen, dass es normal ist, als verrückt zu gelten, und dass es trotzdem lohnt weiter zu leben.


wäre 100mal glaubwürdiger als eine Frau Dr.

Waldmann-Selsam, die durch die Lande pilgert und unglaubwürdige Schauergeschichten erzählt.

Frau Dr. Waldmann pilgert nicht durch die Lande und erzählt Schauergeschichten, es ist umgekehrt! Es sind die Geschädigten, die ihr Schauergeschichten erzählen und sie darum bitten zu kommen, weil sich noch nicht mal die örtliche Friedhofsverwaltung sie interessiert denn ganz tot sind diese Leichen ja noch nicht!

Eine Lanze für die Realos

Schutti @, Montag, 17.04.2006, 10:44 (vor 5392 Tagen) @ Blauer Engel
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:49

dann sind Sie arm dran und sollten unbedingt bei "amtlichen" Elektrosensibilitätstests mitmachen. Daraus könnte dann mal ein einklagbarer Rechtsanspruch auf Schutz entstehen. >

Amtliche Elektrosensibilitätstests finden nichts, sonst wären sie nicht amtlich, d.h. industriefinanziert und interessengesteuert und unamtliche Tests, d.h. industrieunabhängige Projekte, die etwas finden, werden von Gerichten nicht anerkannt.

Welche Projekte sind denn das?
Inwieweit sind diese Projekte neutraler, damit meine ich auch dass sie nicht von erklärten Elektrosmoggegnern beeinflusst werden, die unabhängigkeit gilt für bei de Seiten.
Inwieweit unterstellen sie eigentlich allen Untersuchungen die die ES nicht nachweisen können dass die Mobilfunkindustrie da ihre Finger im Spiel hat, haben sie konkrete Beweise?

Ich hatte mich für amtliche Tests interessiert und nach den Rahmenbedingungen gefragt, und auch gefragt, ob gegebenenfalls ein Arzt zur Stelle sei für den Fall, dass mir das Calcium bis zur Tetanie abfällt. Antwort: Leute wie Sie suchen wir eigentlich nicht, wir suchen Menschen, die elektromagnetische Felder wahrnehmen, aber nicht gleich krank davon werden.

Hat wer gesagt?
Was war das für ein Test?

Es muss daher die Frage erlaubt sein, warum das Studiendesign stets so gewählt wird, dass die meisten Elektrosensible die Testreihen gar nicht durchstehen. Z. B. wurde in Berlin die alltägliche Situation simuliert,

Wenn es Leute gäbe die stärkere Felder nicht durchstehen würden die anmanchen Stellen tot umfallen.
Es kam auch bisher an bestimmten STellen zu hohen Feldstärken, auch vor dem allgemeinem Ausbau des Mobilfunkes mit Cellularen Netzen.

dass der Proband in einem öffentlichen Verkehrsmittel sitzt und der Nachbar mit dem Handy telefoniert. Alltägliche Situation ja. Aber für die meisten von uns eben nicht mehr!

Ihr seht ja dass er telefoniert.
Der Glaube bewirkt sehr viel.
Der Typ der hinter euch sitzt und still seine SMS liest oder im Portal surft oder TV sieht (streming) wird von euch nicht bemerkt da ihr es nicht mitbekommt und die Sympthome deshalb nicht auftreten.

Denn wir können eben nicht mehr mit dem Bus, dem Zug usw. fahren, weil die Handytelefonate in den öffentlichen Verkehrsmittel für uns eine Folter darstellen. Kein Elektrosensibler hält das körperlich durch, der hüpft an der nächsten Haltestelle raus - und was passiert mit solchen Ausreißern? Die werden aussortiert, bleiben im Ergebnis unberücksichtigt, Fazit: Wir haben keine Elektrosensiblen gefunden!

WEnn es solche ERkrankungen gäbe müssten sie untersucht werden.
Da ihr euch der seriösen Untersuchung verweigert (erinnert mich jetzt an die militanten Gegner der Schulmedizin und die Impfgegner die de.alt.naturheilkunde zuspammen und die Existenz von Viren ableugnen)

Was soll eigentlich wirklich bewiesen werden? Dass es uns nicht geben

Ob es Leute gibt die auf verschieden starke elektromagnetische Felder mit veränderng ihrer Gesundheit reagieren oder die Anwesenheit dieser Felder nachweisen können.

darf, da politisch unerwünscht? Das wissen wir schon dazu braucht es keine Testreihen. Warum wird das Studiendesign aus für uns lebensfremden Vorgaben entwickelt und nicht an dem, was wir wirklich noch ohne größere Schäden verpacken können? Glauben Sie wirklich, ich trage zur Gaudi einen HF-Schutzanzug, wenn ich zum Einkaufen gehe?

Niemand hindert Sie daran es zu tun.
Nur erwarten Sie nicht dass man Sie ernst nimmt.

Ein Elektrosensibler, der im Doppelblindversuch Funkfelder von nur 5 uW/m2 mit traumwandlerischer Sicherheit orten kann,

Ich kann traumwandlerisch Handys in Handtaschen orten (vorausgesetzt, sie sind eingeschaltet),

Die senden aber nicht dauernd sondern of nur alle 2-6 Stunden.
Halte ich also für eine nicht glaubwürdige Behauptung.

versteckte Mobilfunkantennen, und DECT-Telefone wenn ich an entsprechenden Häusern vorbeigehe u.a.m., aber ich bin kein Traumtänzer! Das Orten von Mobilfunkfrequenzen funktioniert bei mir genau ein einziges Mal, ich kann also sagen, dass das Feld an ist, denn ich bekomme sofort Kopfschmerzen, Herzrasen, das Herz stolpert, unter der Kopfhaut laufen Heerscharen von Ameisen, Punkte tanzen vor den Augen und der Blutdruck geht rauf. Diese Beschwerden klingen leider nicht auf Knopfdruck wieder ab, sondern halten den ganzen Tag und bei längerer Exposition auch noch bis in die Nacht hinein an, d.h. ich kann nicht mehr sagen, wann das Feld ausgeschaltet wird, ich kann erst recht nicht 5 oder 10 min, auch nicht eine Stunde, später sagen, wann und ob das Feld wieder angeschaltet wurde. Hinzu kommt, dass oft zeitverzögert mein Calcium-Spiegel bis zur Tetanie abfällt. Es fängt mit Kribbeln in den Gliedmaßen an, dann werden Hände und Füße taub, die Muskeln fangen an zu krampfen, schließlich das Zwerchfell spätestens jetzt sollte der Notarzt mit der Injektion parat stehen, sonst wird es verdammt eng. Ich muss mich darauf verlassen können, dass diese ärztliche Versorgung sicher während der Versuchsdurchführung sichergestellt, denn wenn der Notfall eintritt, habe ich keine Zeit zum mehr Diskutieren!

Vieleicht sollten Sie ihre Lebensweise etwas überdenken.
Wer sich vor allem fürchtet wird in der Furcht umkommen.
Was ihre GEsundheit derart angreift isst womöglich ihr Drang imaginäre Bedrohungen zu erkennen die sie nahc ihrem Glauben bedrohen und sie "verletzen".

Entschuldigung, lieber Spatenpauli, aber eine Tetanie, das ist eine lebensbedrohliche und äußerst schmerzhafte Angelegenheit, das kann ich leider nicht mal eben so zum Spaß an mir ausprobieren lassen!

Wie überleben sie eigentlich hier in der Zivilisation?

Mein Ziel ist weniger die Anerkennung meiner Erkrankung, zumal ich den kausalen Zusammenhang zwischen Kranksein und Exposition vermutlich noch nicht mal mit meinem Ableben während eines Expositionsversuches beweisen könnte. Mein Ziel ist es, möglichst vielen Betroffenen zu vermitteln, dass sie nicht spinnen, dass es normal ist, als verrückt zu gelten, und dass es trotzdem lohnt weiter zu leben.

Ohne offizielle Anerkennung werden diese Leute alle als Spinner abgetan werden, wundert es wen?
Hypochonder gab es immer gibt es und wird es immer geben.
Das Phänomen der Hypochondrie ist schon sehr lange bekannt und auch als "Krankheitsform" bekannt.


Schutti

Eine Lanze für die Realos

Blauer Engel, Montag, 17.04.2006, 15:40 (vor 5391 Tagen) @ Schutti
bearbeitet von Blauer Engel, Mittwoch, 19.04.2006, 13:37

Inwieweit unterstellen sie eigentlich allen Untersuchungen die die ES nicht nachweisen können dass die Mobilfunkindustrie da ihre Finger im Spiel hat, haben sie konkrete Beweise?

Forschungsgemeinschaft Funk: Die Forschungsgemeinschaft Funk e.V. wurde von Behörden, Rundfunkanstalten, Netzbetreibern, Industrie und Verbänden gegründet. Mitglieder sind neben Behörden z. B. Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie, die Mobilfunkindustrie Ericsson, Motorola Nokia, der Antennenhersteller Kathrein, Siemens (auch Hersteller DECT-Telefone ), die Netzbetreiber T-Mobile, E-plus, O2, Vodafon, Swissscom, France Telecom sowie verschiedene Fachhochschulen und Universitäten, deren Haltung zum Thema Mobilfunk im Ergebnis der Ihrigen entspricht, z. B. RWTH Aachen, Prof. Dr. Silny, dort hat die FGF übrigens auch ihre Literatur-Datenbank eingerichtet, wo die angeblich -zig Studien lagern, die die Unschädlichkeit von EMF belegen.
Zur FGF s. auch die Diskussion im Forum
Interphone Studie (keine Hirntumore durch Handys) finanziert über UICC. GSMA und Mobile Manufacturers' Forum (MMF) sind finanzielle Förderer des WHO-Interphone-Projekts. Die Gelder gehen aber vorher durch die Waschanlage UICC (Union internationale contre Cancer mit Sitz in Genf - die WHO hat's also nicht weit)
Am Ende der wissenschaftlichen Veröffentlichungen der Teilstudien wird auf die jeweilige Finanzierung hingewiesen.

Hat wer gesagt? Was war das für ein Test?

Zunächst hatte ich mich für das Projekt von Frau Dr. Kaul (Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitssicherheit in Berlin) interessiert. (nähere INFO s. im FGF Newsletter 4/2004).
Ich teilte ihr dies schriftlich mit und bat sie um nähere Informationen, und fragte auch an, wer für eventuelle Folgeschäden, die ob mir aus den Expositionsversuchen mir entstehen könnten, aufkommen werde. (Arbeitsunfähigkeit, medizinische Behandlung der Calciumentgleisung, d.h. Infusionen über Monate hinweg, bis sich alles wieder normalisiert hat -Gutachten dazu konnte ich vorlegen und ob ich im Notfall mit ärztlicher Versorgung rechnen könne - auch dazu konnte ich notärztliche Stellungnahmen vorlegen.) Leider erhielt ich aus Berlin überhaupt keine Antwort.
Ein weiteres Projekt lief 2005 in Karlsruhe. Provokationsstudie zur Elektrosensitivität einzelner menschlicher Individuen Dr. Kunz, FhG Karlsruhe - IITB (Institut für Informations- und Datenverarbeitung)
Ich teilte auch dort mein Interesse mit und erhielt die o.g. Antwort.

Wenn es Leute gäbe die stärkere Felder nicht durchstehen würden die anmanchen Stellen tot umfallen.

Wenn ich unter den Expositionsbedingungen der o.g. Testreihen nicht tot umfallen kann, warum erhalte ich dann darüber keine Bestätigung seitens der Projektleiter? Das würde mir als Sicherheit genügen.

Es kam auch bisher an bestimmten STellen zu hohen Feldstärken, auch vor dem allgemeinem Ausbau des Mobilfunkes mit Cellularen Netzen.

Künstliche elektromagnetische Felder gab es auch vor dem Mobilfunk - aber eben nicht flächendeckend, d.h. wer in diesen Feldern krank wurde oder sich nicht wohl fühlte konnte auf weniger belastete Zonen ausweichen.

Ihr seht ja dass er telefoniert. Der Glaube bewirkt sehr viel.

Ich reagiere auch auf Handytelefonierer, die ich von meinem Platz aus gar nicht sehen oder hören kann, genauso wie auf versteckte Mobilfunkantennen - das habe ich schon alles unter Beweis gestellt ( z. B. in einer REHA-Klinik) - allerdings nicht amtlich.

Da ihr euch der seriösen Untersuchung verweigert,...

Das tue ich nicht, ich möchte lediglich eine Antwort auf meine Fragen erhalten - das ist wohl legitim. Jeder Proband der an einer Medikamentenstudie teilnimmt, hat Fragen zu den Rahmenbedingungen. Wenn mir darauf keine Antwort gegeben wird, dann gibt mir das zu denken und wenn mir dann die Teilnahme mit der Begründung verweigert wird, dass Leute wie ich nicht gesucht werden, ja was werden dann für Leute gesucht? Ich leugne auch nicht die Existenz von Viren ab genauso wie ich wohl von Ihnen erwarten darf, dass Sie die Existenz von elektromagnetischen Feldern nicht leugnen, denn ohne diese würde der Mobilfunk ja nicht funktionieren.

Die senden aber nicht dauernd sondern of nur alle 2-6 Stunden. Halte ich also für eine nicht glaubwürdige Behauptung.

Wenn sich ein Bus voller Reisender auf dem Weg von Hamburg nach München bewegt, dann loggen sich die Handys entsprechend der Empfangsfeldstärke in der jeweils neuen Zelle ein. Je mehr Reisende mit angeschalteten Handys im Bus sitzen, um so höher ist die HF-Belastung.

Wer sich vor allem fürchtet wird in der Furcht umkommen. Was ihre GEsundheit derart angreift isst womöglich ihr Drang imaginäre Bedrohungen zu erkennen die sie nahc ihrem Glauben bedrohen und sie "verletzen".


Ich habe keine Furcht vor Hochfrequenzen, sonst hätte ich meine jetzige Arbeitstelle gar nicht erst angenommen. Ich habe einen technischen Beruf und habe auch selber gerne und fleißig mit dem Handy telefoniert. Ich wollte nicht wahrhaben, dass mir das nicht bekommt - ich dachte, okay es mag Menschen geben, die besonders empfindlich sind und das nicht verpacken, die anderen ja, aber ich doch nicht. Leider wurde ich eines besseren belehrt.

Wie überleben sie eigentlich hier in der Zivilisation?

Wie andere Elektrosensible auch, abschirmen, Expositionsvermeidung, und mit einer guten Portion Optimismus auf bessere Zeiten hoffend - denn die Zeit spricht für uns.

Hypochonder gab es immer gibt es und wird es immer geben.

Unbelehrbare gab es immer gibt es und wird es immer geben, daher
sollten Sie dankbar sein, dass es uns gibt, wir sind die Vorboten dessen was noch kommt, wenn selbst der Unbelehrbaste das am eigenen Leib erfahren muss, was wir jetzt schon wissen.

Blauer Engel

Tags:
Kaul, EHS-Test, Strahlenfühler, Querulant, Probanden, Calcium, Unbelehrbaren, Arbeitsunfähigkeit, Kunz

Sei mir nich bös, Blauer Engel...

Franz, Mittwoch, 19.04.2006, 13:22 (vor 5390 Tagen) @ Blauer Engel

Ich kann traumwandlerisch Handys in Handtaschen orten (vorausgesetzt, sie sind eingeschaltet),

Meine Breitbandhandgurke (HF 35C) kann das nicht, es sei denn, mit dem Handy wird telefoniert! Ein eingeschaltetes Handy mit dem nicht telefoniert wird, strahlt nicht.

Mit einer solchen Behauptungen, die technisch unsinnig ist, machen Sie sich unglaubwürdig.

Sei mir nich bös, Blauer Engel...

Blauer Engel, Mittwoch, 19.04.2006, 18:54 (vor 5389 Tagen) @ Franz

Ich kann traumwandlerisch Handys in Handtaschen orten (vorausgesetzt, sie

sind eingeschaltet),

Meine Breitbandhandgurke (HF 35C) kann das nicht, es sei denn, mit dem
Handy wird telefoniert! Ein eingeschaltetes Handy mit dem nicht
telefoniert wird, strahlt nicht.

Mit einer solchen Behauptungen, die technisch unsinnig ist, machen Sie
sich unglaubwürdig.

Lieber Franz,
ein paar Worte zum technischen Unsinn: Wenn ich in ein Lokal gehe, das von Urlaubern sehr gut besucht ist, dann ist immer kurzzeitig elektromagnetische Strahlung zu spüren, was physikalisch dadurch erklärt werden kann, dass die Handys in den Taschen diverse SMS empfangen und sich ab und zu bei den zuständigen Mobilfunkstationen melden, dass sie noch empfangsbereit sind. Was ich also spüre, kann Ihre Handgurke mit Sicherheit auch messen.

Blauer Engel

Sei mir nich bös, Blauer Engel...

Franz, Mittwoch, 19.04.2006, 22:43 (vor 5389 Tagen) @ Blauer Engel

Wenn ich in ein Lokal gehe, das von Urlaubern sehr gut besucht ist, dann ist immer kurzzeitig elektromagnetische Strahlung zu spüren, was physikalisch dadurch erklärt werden kann, dass die Handys in den Taschen diverse SMS empfangen und sich ab und zu bei den zuständigen Mobilfunkstationen melden, dass sie noch empfangsbereit sind. Was ich also spüre, kann Ihre Handgurke mit Sicherheit auch messen.

Lieber Engel,
Du hast dich einfach unpräzis ausgedrückt.
Du hast behauptet:

Ich kann traumwandlerisch Handys in Handtaschen orten (vorausgesetzt, sie sind eingeschaltet),

Ich bleibe dabei:

Mit einer solchen Behauptungen, die technisch unsinnig ist, machen Sie sich unglaubwürdig.

Ich bin gerne bereit zu glauben, dass Du durch elektromagnetische Strahlung gesundheitlich geschädigt wirst. Du hast auch weiter oben plausibel erklärt, warum diese sogenannten Elektrosensiblen-Tests nicht funktionieren bezw. warum Du nicht als Kandidat dafür in Frage kommst.

Also, warum machst Du dich unglaubwürdig mit Deiner Behauptung:

Ich kann traumwandlerisch Handys in Handtaschen orten (vorausgesetzt, sie sind eingeschaltet),

Diese Art von Behauptungen fordert die Gegenseite geradezu heraus, den "Wetten,dass..-Test" einzufordern.

Deine Behauptung ist nur ein Beispiel, wie sich Mobilfunkgegner immer wieder ans eigene Bein pinkeln. Bezüglich Waldmann-Selsam stimme ich mit Spatenpauli überein. Auch ich habe den Vortrag in Obermenzing miterlebt. Schade, durch maßlose Übertreibungen (z.B. Depression von einem Handytelefonat) werden ansonsten plausible Argumente unglaubwürdig. Der Zuhörer fragt sich irgendwann unweigerlich: "Was kann ich überhaupt noch glauben?"

So kommen wir nicht weiter!

Franz Titscher

Übrigens gehöre ich nicht in die "Schutti-Fraktion"
www.franz-titscher.de/mobilfunk

Sei mir nich bös, Blauer Engel...

charles ⌂ @, Mittwoch, 19.04.2006, 23:50 (vor 5389 Tagen) @ Franz

Mit einer solchen Behauptungen, die technisch unsinnig ist, machen Sie sich unglaubwürdig.

Hallo Franz,

gehen Sie mal zu
http://www.milieuziektes.nl/Pagina109.html
ganz unten steht ein MP3 von ein AUSgeschaltetes Samsung Handy.
Da war ich auch erstaunt.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Sägewerk im Handy

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 20.04.2006, 15:25 (vor 5388 Tagen) @ charles

... ganz unten steht ein MP3 von ein AUSgeschaltetes Samsung Handy.

Okay, das hört sich an wie die Kreissäge einer Schreinerei. Aber WAS hören wir da genau - soll das die Modulation eines abgestrahlten HF-Signals sein?! Oder ist das vielleicht die harmlose NF-Taktfrequenz eines internen Spannungswandlers? Und warum sägt ein Samsung, ein Siemens z. B. aber nicht? Welche Erklärung haben Sie denn für dieses eigenartige Geräusch?!

Rein technisch ist es, Sie wissen's charles, wenig sinnvoll, ein ausgeschaltetetes Handy "strahlen" zu lassen. Das verkürzt nur unnötig die Akkulaufzeit - gerade die aber steht in der Käufergunst ziemlich weit oben. Schwer vorstellbar, dass Samsung sich dem mit dem seltsamen "Sägewerk" widersetzt.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Eine Lanze für die Realos

Raylauncher @, Freitag, 14.04.2006, 15:19 (vor 5394 Tagen) @ Blauer Engel

Auch bin ich weder Realo noch Fundi, sondern Elektrosmoggeschädigter und ich richte mich auch nicht nach dem, was mir aus Kritikerkreisen oder Befürworterkreisen dazu entgegenweht, sondern zwangsläufig nach dem, was mein Organismus zur störungsfreien Funktion benötigt nämlich ein Umfeld mit einer Hochfrequenzbelastung von deutlich unter 5µW/m2. Es mag in Ihren Augen wirkungslos sein, um ein solches Umfeld zu kämpfen. Also was dann? Sich die Kugel geben? Oder einen Notarzt auf Dauer mieten?

Sehr geehrter Blauer Engel,

bevor Sie derartige Aussagen machen, sollten Sie sich erst einmal über die Realität elektromagetischer Befeldung im klaren sein. Denn ein Umfeld mit einer Leistungsflussdichte hochfrequenter elektromagnetischer Felder unterhalb von 5µW/m² gibt es auf unserem Planeten praktisch nicht, selbst wenn man nur die künstlich erzeugten betrachtete. Selbst in der kasachischen Steppe und am Nordpol werden Sie Kuzwellensender über die Ionosphäre mit einer deutlich höheren Geamtimmission erreichen. Was unsere Zivilisation angeht, wird dieser Wert alleine schon durch die flächendeckende Fernsehversorgung weit überschritten; dazu brauchte es noch nicht einmal Mobilfunk, Tonrundfunksender und sonstige Funkanwendungen.

Alleine die Sonne beglückt uns (ganz natürlich) mit einer Leistungsflussdichte elektromagnetischer Strahlen von ca. 1000 W/m².

Darüber sollten Sie einmal nachdenken.

Raylauncher

Eine Lanze für die Realos

Blauer Engel, Freitag, 14.04.2006, 16:11 (vor 5394 Tagen) @ Raylauncher

Denn ein Umfeld mit einer Leistungsflussdichte hochfrequenter elektromagnetischer Felder unterhalb von 5µW/m² gibt es auf unserem Planeten praktisch nicht, selbst wenn man nur die künstlich erzeugten betrachtete.

Gibt es doch, bei mir im Haus liegt die Belastung - im Durchschnitt - deutlich darunter. Ich rede wohlgemerkt von Mobilfunk, also von gepulsten elektromagnetischen Hochfrequenzen.

Alleine die Sonne beglückt uns (ganz natürlich) mit einer Leistungsflussdichte elektromagnetischer Strahlen von ca. 1000 W/m².

Ja und ein Mobilfunksender hat nur 30 Watt (oder so) Sendeleistung, also weniger als eine Glühbirne mit 60 Watt - typischer Betreibervergleich von Äpfeln und Birnen - seit wann gibt die Sonne gepulste Strahlung ab?

Darüber sollten Sie einmal nachdenken.


Habe ich und stelle fest, dass ich einen Sonnenbrand schneller auskuriere als eine mobilfunkinduzierte Tetanie. Abgesehen davon: Ganz ohne Sonnenstrahlung kommt der Mensch nicht aus, sonst gibts Rachitis (oder sind Sie anderer Meinung?) aber wozu braucht der menschliche Organismus die Strahlung des Mobilfunk?

Tags:
Tetanie, Strahlenflüchter, Strahlungsarm, Paradox

Eine Lanze für die Realos

Raylauncher @, Freitag, 14.04.2006, 18:08 (vor 5394 Tagen) @ Blauer Engel

Denn ein Umfeld mit einer Leistungsflussdichte hochfrequenter elektromagnetischer Felder unterhalb von 5µW/m² gibt es auf unserem Planeten praktisch nicht, selbst wenn man nur die künstlich erzeugten betrachtete.

Gibt es doch, bei mir im Haus liegt die Belastung - im Durchschnitt - deutlich darunter. Ich rede wohlgemerkt von Mobilfunk, also von gepulsten elektromagnetischen Hochfrequenzen.

Blauer Engel,

Sie irren in Ihrer Annahme, nur Mobilfunk sende mit gepulsten elektromagnetischen Hochfrequenzen. Um nur auf ein Beispiel einzugehen: Die herkömmlichen (analogen!) TV-Sender strahlen seit Jahrzehnten flächendeckend gepulste Hochfrequenz ab, die in einem dem Mobilfunk ähnlichen Frequenzbereich liegt. Näheres können Sie in folgendem Dokument nachlesen:
http://www.fh-augsburg.de/~liese/downloads/Mobilfunk.pdf

Raylauncher

Eine Lanze für die Realos

Blauer Engel, Freitag, 14.04.2006, 20:47 (vor 5394 Tagen) @ Raylauncher

Sie irren in Ihrer Annahme, nur Mobilfunk sende mit gepulsten elektromagnetischen Hochfrequenzen. Um nur auf ein Beispiel einzugehen: Die herkömmlichen (analogen!) TV-Sender strahlen seit Jahrzehnten flächendeckend gepulste Hochfrequenz ab, die in einem dem Mobilfunk ähnlichen Frequenzbereich liegt. Näheres können Sie in folgendem Dokument nachlesen:
http://www.fh-augsburg.de/~liese/downloads/Mobilfunk.pdf

Raylauncher,

auch ich verstehe etwas von Technik, was wollen Sie mir eigentlich noch alles verkaufen? Die Pulsung des herkömmlichen TV-Signales geht gerade mal von 75% auf 100% (Synchronimpulse). Selbst der Bildinhalt darf bei Weiß nie auf Null gehen! Pulsung und Tastung des Mobilfunks muss ich jetzt wohl nicht erklären. Was soll ich von dem von Ihnen angegebenen Dokument halten? Auf Seite 6 oben wird behauptet, dass Bild- und Toninhalt analog moduliert sei. In der deutschen TV-Norm ist der Bildträger amplituden- und der Tonträger frequenzmoduliert. Außerdem wird behauptet (S. 9), dass im Durchschnitt aller Orte deutschlandweit die Strahlenbelastung durch die TV-Signale wesentlich höher liegt oder etwa in der gleichen Größenordnung ist, wie die durch Basisstationen des Mobilfunks oder anderer Dienste. Das war vielleicht vor 10 Jahren der Fall, aber nicht heute bei ca. 70 000 Mobilfunkstationen. Heute ist die Strahlenbelastung durch Mobilfunkstationen im Durchschnitt mit Abstand am höchsten gegenüber aller anderen Funkdienste. Sie wissen doch genau welche Leistungsflussdichten im Umkreis mehrerer 100 m zu Mobilfunkstationen herrschen. Dazu sind im Allgemeinen die TV-Signale verschwindend gering.

Eine Lanze für die Realos

Raylauncher @, Sonntag, 16.04.2006, 16:29 (vor 5392 Tagen) @ Blauer Engel
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:43

Was soll ich von dem von Ihnen angegebenen Dokument halten? Auf Seite 6 oben wird behauptet, dass Bild- und Toninhalt analog moduliert sei. In der deutschen TV-Norm ist der Bildträger amplituden- und der Tonträger frequenzmoduliert. Außerdem wird behauptet (S. 9), dass im Durchschnitt aller Orte deutschlandweit die Strahlenbelastung durch die TV-Signale wesentlich höher liegt oder etwa in der gleichen Größenordnung ist, wie die durch Basisstationen des Mobilfunks oder anderer Dienste. Das war vielleicht vor 10 Jahren der Fall, aber nicht heute bei ca. 70 000 Mobilfunkstationen. Heute ist die Strahlenbelastung durch Mobilfunkstationen im Durchschnitt mit Abstand am höchsten gegenüber aller anderen Funkdienste. Sie wissen doch genau welche Leistungsflussdichten im Umkreis mehrerer 100 m zu Mobilfunkstationen herrschen. Dazu sind im Allgemeinen die TV-Signale verschwindend gering.

Blauer Engel,

auf die Ausarbeitung von Prof. Dr. Ing. Liesenkötter möchte ich hier nicht mehr im einzelnen eingehen. Diese spricht für sich selbst. Ob sie das glauben oder nicht, ist Ihre Sache.

Der Flüchtigkeitsfehler auf Seite 6 ändert nichts an der Aussagekraft des Dokumentes. Auf Seite 4 jedenfalls ist dieser Sachverhalt vollkommen korrekt wiedergegeben:
"Die üblicherweise als analog bezeichnete Modulation der TV-Sender ist eine Kombination aus analoger Amplitudenmodulation (Bildinhalt) und Frequenzmodulation (Toninhalt) sowie einer Impulsübertragung zur Bildsynchronisation".

Was die Feldstärken der TV-Sender betrifft, sollten Sie sich einmal die Mühe machen, die Ergebnisse der in Baden-Württemberg und in anderen Bundesländern erst vor wenigen Jahren durchgeführten Rastermessungen zu betrachten. Hier kommt ganz klar zum Ausdruck, dass die Immissionen der Rundfunk- und TV-Sender zumindest in der gleichen Größenordnung liegen, wie die durch Mobilfunk verursachten.

Raylauncher

Tags:
, Liesenkötter

Eine Lanze für die Realos

Blauer Engel, Sonntag, 16.04.2006, 22:07 (vor 5392 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:43

Was die Feldstärken der TV-Sender betrifft, sollten Sie sich einmal die Mühe machen, die Ergebnisse der in Baden-Württemberg und in anderen Bundesländern erst vor wenigen Jahren durchgeführten Rastermessungen zu betrachten. Hier kommt ganz klar zum Ausdruck, dass die Immissionen der Rundfunk- und TV-Sender zumindest in der gleichen Größenordnung liegen, wie die durch Mobilfunk verursachten.


Raylauncher,

es ist recht interessant wenn man sich die Berichte der Rastermessungen anschaut, da tauchen Namen wie Silny und Wuschek auf. Es steht aber auch drin, dass innerorts der Beitrag des Mobilfunks zu den Einwirkungen durch EMF meist größer als der Beitrag durch Rundfunk- und TV-Sender war. Kein Einzelwert lag über 10% des Grenzwertes. Das ist ja sehr beruhigend, bei UMTS wäre das ja nur 1 W/m2. In Mannheim war die maximale Ausschöpfung der Grenzwerte bei rd. 12 %, über die Hälfte der Messungen liegen zwischen 1 und 4%.
1 % des Grenzwertes sind bei UMTS immer noch 100 mW/m2, ich bin mir sicher, in so einem belastetem Schlafzimmer würden nicht einmal Sie übernachten. Zum Schluss noch eine Frage. Warum brauchen TV-Geräte dann Antennen mit etlichen dB Antennengewinn für einen ordentlichen Empfang auf den Dächern, während eine Mobilfunkverbindung noch in der untersten Etage der Tiefgarage funktioniert?

Blauer Engel

Tags:
Wuschek, Immissionsquelle

Impulsflankensteilheit oder was?

dlsasv @, Montag, 17.04.2006, 15:08 (vor 5391 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:48

auf die Ausarbeitung von Prof. Dr. Ing. Liesenkötter möchte ich hier nicht mehr im einzelnen eingehen. Diese spricht für sich selbst. Ob sie das glauben oder nicht, ist Ihre Sache.

Das Ganze ist um ein Zitat von Dr. von Klitzing aufgebaut: "Es muss festgehalten werden, dass das biologische System auf die Änderung pro Zeit reagiert und die Periodizität dieser Signaländerung eine biologische Relevanz besitzt."
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man daraus ableiten kann, dass er sagen wollte, die biologische Reaktion hinge "monoton" von der Impulsflankensteilheit ab, d.h. jene sei um so stärker, je größer diese ist. Und ich weiß auch nicht, ob er das woanders so klar gesagt hat. Mir leuchtet aber überhaupt nicht ein, warum das "ausdrücklich angeführte logarithmische Maß der Amplitudenänderung zur Betonung der hundertprozentigen Tastung beim Mobilfunk [...] völlig irrelevant" sein soll (Seite 9). Will sagen, dass für mich aus dem Artikel nicht klar hervorgeht, dass von Klitzing überhaupt die zu widerlegende Aussage jemals so behauptet hat!
Empirisch ließe sich diese Behauptung mit der Impulsflankensteilheit meines Wissens nicht belegen. Ganz anders, wenn man sagt, dass gewisse AM-Felder in gewisser Hinsicht wirksamer sind als andere oder unmodulierte.
Z.B. http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=740&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g
Aber berechnen Sie mal für ein 16 Hz Sinus-AM-Feld (90%) die Impulsflankensteilheit!

Was mir auch nicht gefällt ist die Andeutung des Gedankens auf Seite 7 oben, die biologische Wirkung der Summe mehrerer Spektren sei die Summe der Wirkungen der einzelnen Spektren. Dagegen spricht eine Reihe von Arbeiten, die nahe legen, dass niederfrequente Rauschfelder biologische Wirkungen von Mikrowellen aufheben können, z.B. http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=1718&l=g, http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=12077&l=g; wenngleich die meisten davon von EMX Corporation gesponsert wurden, die ein passendes Gerät verkauft.

Was die Feldstärken der TV-Sender betrifft, sollten Sie sich einmal die Mühe machen, die Ergebnisse der in Baden-Württemberg und in anderen Bundesländern erst vor wenigen Jahren durchgeführten Rastermessungen zu betrachten. Hier kommt ganz klar zum Ausdruck, dass die Immissionen der Rundfunk- und TV-Sender zumindest in der gleichen Größenordnung liegen, wie die durch Mobilfunk verursachten.

Aus frequentia 6. Die Ergebnisse einer Messung mit einem Personendosimeter, jedoch ohne genauere quantitative Angaben und mit Berücksichtigung des Uplinks (Seite 6f.):

"Dass nicht nur Felder von Mobilfunkbasisstationen und Handys einen wesentlichen Beitrag zur Gesamtexposition liefern können, zeigte sich erwartungsgemäss im Rahmen von Messungen in der Nähe von Rundfunksendern. Hierbei ergaben sich je nach Distanz zum Sender Spitzenwerte von bis zu 5 V/m im UKW-Bereich (Mittelwerte bis zu 3 V/m) und Spitzenwerte von 3,5 V/m im TV-Band (Mittelwerte bis zu 0,68 V/m). Diese wurden allerdings nur direkt unter dem Sender Kahlenberg bzw. in der Nähe (einige hundert Meter zum Sender) gemessen. Generell konnte bei diesen Messungen festgestellt werden, dass erhöhte Feldstärken innerhalb einer Entfernung von ca. < 1,5 km beim leistungsstarken Kahlenbergsender und bei wesentlich geringerer Distanz bei schwächeren Sendern sowie bei Sichtverbindung auftreten. In allen anderen untersuchten Fällen waren die Downlink- und Uplink-Werte von GSM900 und DCS1800 deutlich dominanter als TV- und UKWSendesignale, wobei auch in diesem Fall die vergleichsweise geringe Anzahl an Untersuchungen keine Verallgemeinerung erlaubt."

Tags:
Frequentia

Eine Lanze für die Realos

charles ⌂ @, Mittwoch, 19.04.2006, 23:53 (vor 5389 Tagen) @ Raylauncher

... ein Umfeld mit einer Leistungsflussdichte hochfrequenter elektromagnetischer Felder unterhalb von 5µW/m² gibt es auf unserem Planeten praktisch nicht

Hallo Raylauncher,

bei mir im Garten gibt es 0,3 uW/m² Mobilfunk.
Deswegen sind wir umgezogen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

DECT immer noch in Betrieb

helmut @, Nürnberg, Freitag, 14.04.2006, 11:34 (vor 5395 Tagen) @ KlaKla

... Antennen wie in der Schneeglöckchenstraße München gäb es dann nicht.

Dort sollen die Nachbarn erst mal ihre DECT-Anlagen außer Betrieb nehmen bevor man jammert .....

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Der Sicherheitbereich im Wohnbereich

KlaKla, Montag, 10.04.2006, 20:06 (vor 5398 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Freitag, 14.04.2006, 12:53

[image]

Nur ein Beispiel. Der Mast ist kürzer als 10 Meter. Hinter den Fenstern ist Wohnraum. Da wohnen Menschen, also in unmittelbarer Nähe. Wenn der Mast noch kürzer wäre, dann wäre der Sicherheitsbereich voll im Wohnbereich. Glauben sie das merkt irgend jemand? In diesem speziellen Fall, haben die Bewohner nur Glück gehabt, dass sie streitbare Nachbarn hatten. BI Geschichte: Aus sechs mach drei Antenne

--
Meine Meinungsäußerung

Tags:
Abstand, Foto, Sicherheitsabstand

Der Sicherheitbereich im Wohnbereich

Schutti @, Freitag, 14.04.2006, 06:27 (vor 5395 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Freitag, 14.04.2006, 12:54

Nur dass Standorte wie der auf dem Bild oft nicht im oberen Leistungsbereich arbeiten, die sind meist dazu da mehr Kapazität zu schaffen oder Lücken zu füllen.
Die leistungsfähigen Standorte sind meist höher montiert und auf Masten.
Sehr selten dass auf Hausdächern so tief die Grenzwerte ausgenutzt werden.

Ich habe es mal mittels Senderkataster.at bei uns in Wien getestet.
Es wird zwar nicht angegeben welcher Betreiber dort ist aber ob GSM oder UMTS und ob die Leistung klein, mittel oder hoch ist.
Und Standorte die so auf Dächern waren hatten meist Mittel oder kleine Sendeleistung.


EDIT: Ich habe mal meinen Bezirk abgesucht (mitten in Wien) und bis auf einen Standort nur kleine (sehr häufig) und mittlere (einige) gefunden.
Der starke ist auf einer eher industrieartigen Anlage der Ubahn montiert (es besteht dort ein nicht wirklich auseinanderpfückbarer Komplex aus Schnellbahn, ÖBB, Ubahn und Müllverbrennungsanlage)

Schutti

Der Sicherheitbereich im Wohnbereich

KlaKla, Freitag, 14.04.2006, 08:17 (vor 5395 Tagen) @ Schutti
bearbeitet von KlaKla, Freitag, 14.04.2006, 12:54

Nur dass Standorte wie der auf dem Bild oft nicht im oberen Leistungsbereich arbeiten, die sind meist dazu da mehr Kapazität zu schaffen oder Lücken zu füllen. Die leistungsfähigen Standorte sind meist höher montiert und auf Masten. Sehr selten dass auf Hausdächern so tief die Grenzwerte ausgenutzt werden.

Was meinen Sie mit oberem Leistungsbereich?

Im Zuge der Standortknappheit, nehmen Betreiber was sie kriegen können. Dadurch das Standorte unter 10 m Genehmigungsfrei sind, sind Standorte dieser Art durchaus realistisch. Und das Risiko, dass der Sicherheitsbereich unbemerkt im Wohnraum ist.

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Meine Meinungsäußerung

Fehleinschätzung

helmut @, Nürnberg, Freitag, 14.04.2006, 11:29 (vor 5395 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:39

... Und das Risiko, dass der Sicherheitsbereich unbemerkt im Wohnraum ist.

Das dürfte eine Fehleinschätzung sein.

Dafür wird ja die "Standortbescheinigung" gemacht.

- Bei Berücksichtigung des vertikalen Antennendiagrammes werden meist weniger als 1m "Schutzabstand" errechnet und so hoch ist man eigentlich immer über dem Dach -

Bei der horizontalen Entfernung wird man schon aus ausbreitungstechnischer Sicht auf einen "Freiraum" vor der Antenne achten.

MfG
Helmut

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In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Nein, magelhafte Bauausführung

KlaKla, Freitag, 14.04.2006, 12:46 (vor 5395 Tagen) @ helmut

... Und das Risiko, dass der Sicherheitsbereich unbemerkt im Wohnraum ist.

Das dürfte eine Fehleinschätzung sein.

Nein, dass nennt man mangelhafte Bauausführung.

Dafür wird ja die "Standortbescheinigung" gemacht.

Standortbescheinigung ja aber, die Betreiber reichen Unterlagen ein, die nicht auf ihre Richtigkeit hin von der BNetzA geprüft werden. Niemand prüft diese Unterlagen auf ihre Richtigkeit. Weil das Verfahren so ist, sind Anzeigen bzgl. magelhafter Bauausführung die Ausnahme. In München gab es einen weiteren Fall von mangelhafter Bauausführung. Da wurde eine Querverstrebung einfach auf dem Dach des Nachbargebäudes befestigt. Diese Änderung wurde in der Bauphase vorgenommen. Ohne Zustimmung des Nachbarn.

Bei Veränderungen müssen die Betreiber eine neue Standortbescheinigung beantragen, aber die kostet Geld. Also unterlässt man dies in aller Regel. Wo keine Kontrolle, da keine Fehler und da keine weiteren Ausgaben.

Irren ist Menschlich und wenn dann keine Kontrollmechanismen eingeplant sind, kann es dazu führen, das Menschen unbemerkt dauerhaft im kritischem Sicherheitsbereich sind.

--
Meine Meinungsäußerung

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Einspruch, Bauausführung

Zuverlässigkeit von Standortbescheinigungen

Raylauncher @, Freitag, 14.04.2006, 14:50 (vor 5394 Tagen) @ KlaKla

... Und das Risiko, dass der Sicherheitsbereich unbemerkt im Wohnraum ist.

Das dürfte eine Fehleinschätzung sein.

Nein, dass nennt man mangelhafte Bauausführung.

Dafür wird ja die "Standortbescheinigung" gemacht.

Standortbescheinigung ja aber, die Betreiber reichen Unterlagen ein, die nicht auf ihre Richtigkeit hin von der BNetzA geprüft werden. Niemand prüft diese Unterlagen auf ihre Richtigkeit. Weil das Verfahren so ist, sind Anzeigen bzgl. magelhafter Bauausführung die Ausnahme. In München gab es einen weiteren Fall von mangelhafter Bauausführung. Da wurde eine Querverstrebung einfach auf dem Dach des Nachbargebäudes befestigt. Diese Änderung wurde in der Bauphase vorgenommen. Ohne Zustimmung des Nachbarn.

Bei Veränderungen müssen die Betreiber eine neue Standortbescheinigung beantragen, aber die kostet Geld. Also unterlässt man dies in aller Regel. Wo keine Kontrolle, da keine Fehler und da keine weiteren Ausgaben.

Irren ist Menschlich und wenn dann keine Kontrollmechanismen eingeplant sind, kann es dazu führen, das Menschen unbemerkt dauerhaft im kritischem Sicherheitsbereich sind.

Sehr geehrter Herr Klawitter,

ich sehe es Ihnen nach, wenn Sie als eher mobilfunkkritischer Mensch empfänglich für derartige Unterstellungen sind und diese munter weiterverbreiten. Es mag unter tausenden von Bescheinigungen durchaus einige geben, bei denen formale Mängel zu finden wären. Dies stellt jedoch nicht grundsätzlich die Sicherheit der betreffenden Anlagen in Frage.

Was die Erteilung und die Korrektheit von Standortbescheinigungen betrifft, ist eher das Gegenteil der Fall. Die Außenstellen der BNetzA sind recht wenig tolerant, was die einzureichenden Planunterlagen und die Festlegung des kontrollierbaren Bereiches (Zone in die normalerweise eine Person nicht unbeabsichtigten Zutritt hat) angeht. Bei der Ermittlung der Schutzbereiche wird zudem von worst-case-Bedingungen ausgegangen. Befinden sich z.B. mehrere Antennenebenen auf einem Träger, wird der aus den Summenleistungen ermittelte resultierende Schutzabstand immer auf die Unterkante der untersten Antenne bezogen. Dadurch ergibt sich ein deutlich größerer vertikaler Schutzbereich, als dies in der Realität zur messtechnischen Einhaltung der Grenzwerte erforderlich wäre. Ragte nun dieser theoretisch ermittelte Schutzbereich in die Substanz des Gebäudes hinein, so tangierte das in der Regel den nichtkontrollierbaren Bereich und wäre somit nicht zulässig. Bei diesen Betrachtungen werden außerdem Dämpfungen durch die Bausubstanz, die in der Realität noch zusätzlich wirksam sind, regelmäßig nicht berücksichtigt.

Ohne Kenntnis der genauen Standortparameter und baulichen Randbedingungen Aussagen bezüglich der Einhaltung von Schutzabständen machen zu wollen, ist in höchstem Maße unseriös.

Ihr Raylauncher

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Standortbescheinigung

Zuverlässigkeit von Standortbescheinigungen

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.04.2006, 15:49 (vor 5394 Tagen) @ Raylauncher

ich sehe es Ihnen nach, wenn Sie als eher mobilfunkkritischer Mensch empfänglich für derartige Unterstellungen sind und diese munter weiterverbreiten. Es mag unter tausenden von Bescheinigungen durchaus einige geben, bei denen formale Mängel zu finden wären. Dies stellt jedoch nicht grundsätzlich die Sicherheit der betreffenden Anlagen in Frage.

Ich bin ziemlich sicher, dass Klaus Klawitter sich da mißverständlich ausgedrückt hat. Nicht die Richtigkeit der Unterlagen zur Erteilung einer Standortbescheinigung steht infrage, sondern das, was die Errichterfirmen dann tatsächlich bauen. Die Realität einer Bauausführung muss keineswegs mit dem übereinstimmen, was auf den Plänen zu sehen ist, gemäß denen die BNetzA eine Standortbescheinigung erteilt. In unserem Fall ragt der Mast z. B. viel tiefer aus dem Dach, als es laut Plan der Fall sein sollte (dehalb musste Vodafone ja auch den unteren Antennenkranz abbauen).

Wenn nun so ein Baufehler von den Anwohnern nicht bemerkt wird - und wer lässt sich schon die Baupläne von der BNetzA schicken -, dann bleibt der Fehler bis zum Sanktnimmerleinstag bestehen. Das könnte böse Folgen für Anwohner in unmittelbarer Nähe haben.

Wir hatten Glück und konnten durch unseren Einspruch die Dauerbelastung durch den GSM-Organisationskanal (außen vor Kinderzimmerfenster) von etwa 54 mW/qm auf ungefähr 2 mW/qm reduzieren - Sicherheit (Grenzwert) hin oder her, diese Einsparung über viele Jahre hinweg zu haben, ist einfach ein gutes Gefühl.

Geschenkt wurde uns der Erfolg freilich nicht, Vodafone z. B. wollte bis zuletzt den Baufehler partout nicht zugeben und versuchte bei der BNetzA Punkte mit einem "Beweisfoto" zu machen, dessen Perspektive so gewählt wurde, dass der Fehler darauf nicht zu erkennen ist. Das ist keine Unterstellung mangelnder Fairness, sondern nachweisbarer Fakt. Letztlich wurde der Baufehler (besser: seine Auswirkung) auch nur stillschweigend behoben, irgendwelche anderen Konsequenzen hatte er nicht. Wäre der Vorgang nur ein Einzelfall, wäre dies auch akzeptabel. Nur: Niemand im Land kann wissen, wieviele fehlerhaft montierte Sendemasten noch auf Hausdächern herumstehen, eben weil nicht oder nur sehr selten Baugesuch und Bauausführung gleichermaßen in Augenschein genommen werden. Im einen oder anderen Fall könnte da eine Zeitbombe ticken ...

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Einspruch, Standortbescheinigung

Fehlende Kontrollmechanismen

KlaKla, Freitag, 14.04.2006, 22:33 (vor 5394 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 16.04.2006, 08:52

ich sehe es Ihnen nach, wenn Sie als eher mobilfunkkritischer Mensch empfänglich für derartige Unterstellungen sind und diese munter weiterverbreiten.

Wäre es nur eine Unterstellungen (falsche Behauptung), könnten Sie diese bestimmt widerlegen. Aber das tun sie nicht. Statt dessen schreiben sie viel Text drumherum. Damit lenken sie vom wesentlichem ab.

Fakt ist: Der Sicherheitsbereich kann unbemerkt im Wohnumfeld sein, weil Antennen zu niedrig am Trägermast montiert wurden. Der Baufehler bleibt unbemerkt da keine Kontrolle statt findet. Das Risiko kann minimiert werden wenn man die Genehmigungsfreiheit ändert. Ab 10 m Genehmigungsfrei unter 10 m nur noch mit Genehmigung inkl. Bauabnahme.

--
Meine Meinungsäußerung

Fehlende Kontrollmechanismen

Raylauncher @, Sonntag, 16.04.2006, 15:42 (vor 5392 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 19.04.2006, 13:42

Wäre es nur eine Unterstellungen (falsche Behauptung), könnten Sie diese bestimmt widerlegen. Aber das tun sie nicht. Statt dessen schreiben sie viel Text drumherum. Damit lenken sie vom wesentlichem ab.

Fakt ist: Der Sicherheitsbereich kann unbemerkt im Wohnumfeld sein, weil Antennen zu niedrig am Trägermast montiert wurden. Der Baufehler bleibt unbemerkt da keine Kontrolle statt findet. Das Risiko kann minimiert werden wenn man die Genehmigungsfreiheit ändert. Ab 10 m Genehmigungsfrei unter 10 m nur noch mit Genehmigung inkl. Bauabnahme.

Guten Tag Herr Klawitter,

nennen Sie mir einen Fall, bei dem der Sicherheitsbereich nachweislich in ein Wohnumfeld ragte. Offensichtlich können Sie das nicht. Die rein theoretische Möglichkeit, dass so etwas nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann, wird die Zuverlässigkeit des bestehenden Verfahrens jedenfalls nicht derart in Frage stellen, so dass es geändert werden müsste. Im Gegenteil, Sie müssten beweisen, dass eine GW-Überschreitung definitiv aufgetreten ist.

Die BNetzA führt laufend Kontrollmessungen im Umfeld von Sendeanlagen durch, um die Einhaltung der Schutzabstände zu prüfen. Es wurde bisher von keinem einzigen Fall berichtet, wo es zu einer Überschreitung des Grenzwertes kam.

Mit der Begründung Ihrer Forderung einer Genehmigungsfreiheit von ATr über 10m
vermischen Sie baurechtliche und immissionsrechtliche Belange. Ab welcher Masthöhe wäre dann Ihrer Meinung nach überhaupt eine Baugenehmigung erforderlich? ab 20m, ab 50m oder erst ab 100m?
Noch vor weniger als einem Jahr forderten gerade Sie im Rahmen des gescheiterten Volksbegehrens eine Genehmigungspflicht für ATr. unterhalb von 10m.

Es ist ja gerade der Aktivität von Mobilfunkgegnern zuzuschreiben, dass Netzbetreiber teilweise genötigt werden, Mast-Höhen auf funktechnisch problematische Minimalhöhen zu reduzieren. Denn, je größer ein derartiger Mast geplant ist, desto erbitterter ist oft der Widerstand. Auch die durch Kritiker erkämpfte Verweigerungshaltung mancher Gemeinden, die Bebauung deutlich überragende öffentliche Gebäude zur Verfügung zu stellen, geht in die gleiche Richtung.

Ihr Raylauncher

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Wohnumfeld

Fehlende Kontrollmechanismen

KlaKla, Montag, 17.04.2006, 09:22 (vor 5392 Tagen) @ Raylauncher
bearbeitet von KlaKla, Montag, 17.04.2006, 10:16

nennen Sie mir einen Fall, bei dem der Sicherheitsbereich nachweislich in ein Wohnumfeld ragte.

Viele Mobilfunkgegner haben noch nicht erkannt, wie wichtig es ist solche Fälle zu dokumentieren und der Öffentlichkeit bereit zu stellen. Ihre Frage wurde am Anfang des Threads schon beantwortet aber ich wiederhole mich gern noch mal und verlinke entsprechend. klicken sie hier

Fakt ist, keine Kontrolle, keine Fehler, keine Beweise.

Die BNetzA führt laufend Kontrollmessungen im Umfeld von Sendeanlagen durch, um die Einhaltung der Schutzabstände zu prüfen.

Sie lenken ab. Früher hat die BNetzA Kontrollmessungen Deutschland weit gemacht. Um die allgemeine Grenzwertausschöpfung zu dokumentieren. Heute erledigt diese Arbeit der Lobbyverein der Mobilfunker das IZMF. Und was kommt dabei heraus? "Das Wunder von NRW". Das hat nichts mit dem Sicherheitsbereich, den jede Antennenanlage hat zu tun.

Ab welcher Masthöhe wäre dann Ihrer Meinung nach überhaupt eine Baugenehmigung erforderlich?

Diese Frage habe ich auch schon beantwortet aber nun, für sie hier die Wiederholung.

Noch vor weniger als einem Jahr forderten gerade Sie im Rahmen des gescheiterten Volksbegehrens eine Genehmigungspflicht für ATr. unterhalb von 10m.

Stimmt, und ich bin lernfähig. Daher hab ich meine Forderung versucht zu verbessern.
Ab 10 m Antennenmontage Genehmigungsfrei unter 10 m nur noch mit Genehmigung inkl. Bauabnahme.

Es ist ja gerade der Aktivität von Mobilfunkgegnern zuzuschreiben, dass Netzbetreiber teilweise genötigt werden, Mast-Höhen auf funktechnisch problematische Minimalhöhen zu reduzieren.

Sie lenken von den Fehlern der Betreiber und der Politik auf die Mobilfunkgegner ab. Die Mobilfunkbetreiber haben sich die Suppe selbst eingebrockt mit Unterstützung der Politik. Zum Beispiel durch den Mobilfunkpakt Bayern und durch die Genehmigungsfreiheit der Basisstationen unter 10 Meter.

Sie drehen sich im Kreis.

Meine Forderung stützt sich auf Fakten die sie nicht widerlegen. Statt dessen schreiben sie viel Text drumherum und verwässern damit die Fakten.

Fakt ist: Der Sicherheitsbereich kann unbemerkt im Wohnumfeld sein, weil Antennen zu niedrig am Trägermast montiert worden. Der Baufehler bleibt unbemerkt da keine Kontrolle statt findet. Das Risiko kann minimiert werden, indem man die Bauordnung wie folgt abändert: Ab 10 m Antennenmontage Genehmigungsfrei unter 10 m nur noch mit Genehmigung inkl. Bauabnahme.

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Meine Meinungsäußerung

30 Watt GSM + 10 Watt UMTS

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.04.2006, 16:02 (vor 5394 Tagen) @ Schutti

EDIT: Ich habe mal meinen Bezirk abgesucht (mitten in Wien) und bis auf einen Standort nur kleine (sehr häufig) und mittlere (einige) gefunden. Der starke ist auf einer eher industrieartigen Anlage der Ubahn montiert (es besteht dort ein nicht wirklich auseinanderpfückbarer Komplex aus Schnellbahn, ÖBB, Ubahn und Müllverbrennungsanlage).

Dann beziffern Sie doch bitte mal, was die Ösis als kleine, mittlere und starke Sendeleistung definieren. Anhaltspunkt: Das Exemplar auf dem Foto pustet auf GSM mit maximal 30 W und auf UMTS mit maximal 10 W. Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob diese Werte nur pro kanal gelten und z. B. bei vier Kanälen noch mit 4 multipliziert werden müssen, um die Gesamtleistung unter Vollast zu bekommen.

Wenn ich mich nicht irre, dürfen die 30 W und die 10 W sowieso nicht linear auf 40 W aufaddiert werden, weil die beiden Antennen auf unterschiedlichen Frequenzen senden. Also müsste quadratisch addiert werden. Richtig?

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

30 Watt GSM + 10 Watt UMTS

Schutti @, Freitag, 14.04.2006, 16:55 (vor 5394 Tagen) @ H. Lamarr

EDIT: Ich habe mal meinen Bezirk abgesucht (mitten in Wien) und bis auf einen Standort nur kleine (sehr häufig) und mittlere (einige) gefunden. Der starke ist auf einer eher industrieartigen Anlage der Ubahn montiert (es besteht dort ein nicht wirklich auseinanderpfückbarer Komplex aus Schnellbahn, ÖBB, Ubahn und Müllverbrennungsanlage).

Dann beziffern Sie doch bitte mal, was die Ösis als kleine, mittlere und starke Sendeleistung definieren. Anhaltspunkt: Das Exemplar auf dem Foto pustet auf GSM mit maximal 30 W und auf UMTS mit maximal 10 W. Jetzt weiß ich allerdings nicht, ob diese Werte nur pro kanal gelten und z. B. bei vier Kanälen noch mit 4 multipliziert werden müssen, um die Gesamtleistung unter Vollast zu bekommen.

http://www.senderkataster.at/start_faq.asp

Ein Standort hat ja Panels die meist weniger wie 360° abdecken, meist arbeitet man mit 3x120° aber ich habe auch schon 4x90° gesehen (aber sehr selten).
Es werden meines Wissens die einzelnen Bänder getrennt behandelt.
Nehmen wir mal einen Standort mit 3 Panels an, zur Vereinfachung nur mit einem Frequenzband.
GSM vorausgesetzt nehmen wir mal an dass auf jedem Panel 2 Kanäle aufgeschalten sind.
Da immer nur ein Panel in ihre Richtung zeigen kann tut die gesammtleistung nix zur Sache, also rechnen wir mit einem Panel.
Von der Sendeleistung die oben am Panel ankommt (die Kabeldämpfung bei 900 oder gar 1800 MHz ist enorm) rechnen wir 2xPeekwert und multiplizieren mit dem Antennengewinn, müsste ich jetzt nachschlagen, mal in meiner Ebook Sammlung suchen, hatte da was von Kathrein oder so.
Wenn man aber hergeht und alle Werte zusammenhählt und vieleicht noch multipliziert kommt man natürlich auf wahnsinnige Phantasiewerte.

Wenn ich mich nicht irre, dürfen die 30 W und die 10 W sowieso nicht linear auf 40 W aufaddiert werden, weil die beiden Antennen auf unterschiedlichen Frequenzen senden. Also müsste quadratisch addiert werden. Richtig?

Bei uns werden die einzelnen Bänder getrennt behandelt.
Wenn man 2 Kanäle auf dem selben Band hat und auf jeden Kanal werden angenommen mal 10 Watt gesendet haben wir schon 20 Watt.
Es kommt darauf an wieviele Kanäle auf die einzelnen Panels geschalten werden und das kann sehr unterschiedlich sein, je nach Bedarf.

Tags:
Kathrein

30 Watt GSM + 10 Watt UMTS

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.04.2006, 23:02 (vor 5394 Tagen) @ Schutti

Wenn man aber hergeht und alle Werte zusammenhählt und vieleicht noch multipliziert kommt man natürlich auf wahnsinnige Phantasiewerte.

Stimmt, darüber hatten wir hier schon einmal diskutiert.

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