Pseudokritik an WHO-Faktenblatt 193 (Oktober 2014) (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 10.12.2014, 13:08 (vor 1770 Tagen)

[Strang abgetrennt am 13.12.2014, 00:48 Uhr, und Titel geändert, Absprung hier]

Was für ein exklusiver Service! Darauf werde ich beizeiten gerne zurück kommen.

Ding-dong!

Helfen Sie mir doch mal auf die Sprünge. Wenn ich mir Ihre Texte durchlese habe ich den Eindruck, auch als biologischer Laie das meiste davon zu verstehen und fachlich beschlagen informiert zu werden.

Lese ich mir dagegen einen "aufklärenden" Text wie diesen im hese-Forum durch (angebliche Widerlegung einer "Eingangsbehauptung" aus dem WHO-Faktenblatt 193 bezüglich Molekülbrüchen), dann habe ich den Eindruck, dass mich hier ein Pseudowissenschaftler mit zusammen gegoogelten und in einem Mixer zu einem Cocktail verschwurbelten Informationsfragmenten für dumm verkaufen möchte. Sachlich begründen kann ich dieses Gefühl jedoch nicht.

Meine Frage wäre nun, wenn Sie das Posting von "MK2" lesen, was ist Ihre Einschätzung: Ist der Schreiber bei hese ein Schwurbler, der das Factsheet mit Scheinargumenten entwerten möchte, oder ist "MK2" kompetent und nur nicht in der Lage, sich vernünftig artikulieren zu können?

(Keine Sorge, so etwas frage ich Sie nicht bei jedem ähnlichen Text, wie ihn gewisse Leute wie am Fließband produzieren können.)

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Tags:
Fact Sheet, Pseudowissenschaftler, fact sheet 193, MK2, pseudowissenschaftlich

Klartext reden hier, Geschwafel dort

KlaKla, Mittwoch, 10.12.2014, 15:13 (vor 1770 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 10.12.2014, 15:30

Du weisst schon, auf was der Verfasser verlinkt?
Auf die Studiensammlung von D-F. Damit will der Verfasser den Gegenbeweis erbringe. Und dazu führt er ausgerechnet Rüdiger UMTS-Studie oder Salama an. Das ist mMn lächerlich nach all dem was es zu diesen beiden Studien an Information gibt. Macht mir aber deutlich, dass man es bei D-F oder H.E.S.E-Project nicht mit anerkannten Wissenschaftler zu tun hat, eher mit Nutznießern und Selbstdarstellern die sich berufen fühlen vor Laienpublikum zu glänzen.
Lass sie doch einfach vor sich hin dampfen, die Zeit arbeitet gegen sie.

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Meine Meinungsäußerung

Tags:
UMTS-Studie, Diagnose-Funk, Reflex, Salford, Studiensammlung, Salama, Aufmerksamkeit, Arbeitsmedizin

Klartext reden hier, Geschwafel dort

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 10.12.2014, 21:37 (vor 1769 Tagen) @ KlaKla

Du weisst schon, auf was der Verfasser verlinkt?

Nein, wusste ich nicht. Es fügt sich aber wie durch Zauberhand zusammen, was zusammen gehört: "MK2" und "Diagnose-Funk" veranstalten eine "Kompetenzinitiative" in die bizarren Geisteswelten von Pseudoexperten.
[...]

Lass sie doch einfach vor sich hin dampfen, die Zeit arbeitet gegen sie.

Stimmt, aber das geht mir zu langsam, ich möchte ein bisschen anschieben.

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Klartext reden hier, Geschwafel dort

Dr. Ratto, Mittwoch, 10.12.2014, 15:43 (vor 1769 Tagen) @ H. Lamarr

... habe ich den Eindruck, dass mich hier ein Pseudowissenschaftler mit zusammen gegoogelten und in einem Mixer zu einem Cocktail verschwurbelten Informationsfragmenten für dumm verkaufen möchte. Sachlich begründen kann ich dieses Gefühl jedoch nicht.

Ihr Gefühl ist richtig und lässt sich auch begründen, wobei ich nicht unbedingt unterstellen würde dass es Absicht ist.
Die Zahlen beziehen sich auf das Posting von MK2

1) Die nicht-Existenz von irgendwas kann man nicht beweisen, da hat MK2 Recht. Die WHO behauptet nicht dass es Ionisierung oder den Bruch von chemischen Bindungen nicht gibt. Sie sagt, dass dazu eine bestimmte Energiemenge benötigt wird, die HF Wellen nicht haben. Wenn es einen Prozess gibt und dieser kann physikalisch oder chemisch beschrieben werden und hat einen Schwellenwert, ergibt sich daraus auch dass es ihn unterhalb des Schwellenwertes nicht gibt (oder es müssen zusätzliche Bedingungen erfüllt sein). Beispiel: Wasser kocht bei 100°C, also gibt es kochendes Wasser. Unterhalb von 100°C gibt es das nicht. Auf 6.000 m Höhe aber doch. Das lässt sich mit physikalischen Gleichungen beschreiben und begründen.

2) Hier liegt MK2 völlig falsch und das ist das Problem vieler Techniker. In der Biologie gelten ausnahmslos alle bekannten mathematischen, physikalischen und chemischen Gesetze. Durch die Biologie kommt aber zusätzlich etwas dazu, und zwar genau das was Franz Wuketits in seiner Liste nennt. MK2 hat es aber völlig missverstanden, es ist klar dass man Leben nicht auf Physik reduzieren kann, das heißt aber nicht das die Physik nicht mehr gilt.

Manchmal ist Biologie so kompliziert, dass es so aussieht, als ob sie physikalische Gesetze umgehen könnte. Bleiben wir bei den chemischen Bindungen: die Energie der HF Felder reicht nicht um sie brechen. Was ist aber, wenn sie reicht, um ein empfindliches Protein, z.B. ein "böses" Enzym, zu erwärmen und dadurch zu aktivieren? Dieses knackt dann die chemische Bindung. Schon sieht es aus, als ob die Energie reichen würde und physikalische Gesetze ungültig wären. Es kann noch weiter gehen - ein "gutes" Enzym wird durch die Produkte der chemischen Reaktion aktiviert und repariert den Schaden. Das passiert z.B. bei DNA Schäden ständig. Dann sieht man am Ende nichts, es existiert aber doch.

3) Auf die Literaturliste der DF lass ich mich nicht im Detail ein. Die ist veraltet und völlig willkürlich zusammengestellt, von Leuten die nichts davon verstehen was sie da eigentlich lesen. Das war bei powerwatch nicht anders. Einiges ist völliger Müll und das lässt sich im Einzelfall begründen, anderes ist absolut korrekt, gilt aber nur im betreffenden Modell und unter entsprechenden Versuchsbedingungen und ist nicht 1:1 z.B. auf Grenzwerte übertragbar. Dass man dies berücksichtigt fordert MK2 unter 2), versteht aber nicht was es für 3) bedeutet.

... ist "MK2" kompetent und nur nicht in der Lage, sich vernünftig artikulieren zu können?

Er hat möglicherweise gewisse Kenntnisse der Physik, definitiv null Ahnung von Biologie. Dass er sich nicht vernünftig ausdrücken kann kommt erschwerend dazu.

(Keine Sorge, so etwas frage ich Sie nicht bei jedem ähnlichen Text

Hoffentlich

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Pseudowissenschaftler

Bauchgefühl mit TÜV-Plakette

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 10.12.2014, 22:21 (vor 1769 Tagen) @ Dr. Ratto

- Ihr Gefühl ist richtig und lässt sich auch begründen ...
- Die WHO behauptet nicht dass es Ionisierung oder den Bruch von chemischen Bindungen nicht gibt ...
- Hier liegt MK2 völlig falsch ...
- Auf die Literaturliste der DF lass ich mich nicht im Detail ein. Die ist veraltet und völlig willkürlich zusammengestellt, von Leuten die nichts davon verstehen was sie da eigentlich lesen ...
- Er hat möglicherweise gewisse Kenntnisse der Physik, definitiv null Ahnung von Biologie ...

:danke: ... für diese TÜV-Kontrolle meines Bauchgefühls. Wenn ich aus eigener Kraft einen Sachverhalt nicht rational bewerten kann, muss ich mich auf mein Bauchgefühl verlassen können. Sie haben mein Bauchgefühl im Rahmen einer exemplarischen HU inspiziert, keine erheblichen Mängel festgestellt - und ich habe mir deshalb jetzt die Plakette erteilt.

(Keine Sorge, so etwas frage ich Sie nicht bei jedem ähnlichen Text

Hoffentlich

Vorschlag: Vormerkung zur nächsten HU im Dezember 2016.

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Bauchgefühl

Klartext reden hier, Geschwafel dort

Kuddel, Mittwoch, 10.12.2014, 22:56 (vor 1769 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Mittwoch, 10.12.2014, 23:34

WHO: „Anders als bei ionisierender Strahlung (Röntgen- o. Gammastrahlung) kann Mikrowellenstrahlung unterhalb grenzwertiger Energien im menschlichen Körper weder chemische Bindungen brechen noch Ionisationen verursachen.“

MK2: Die Aussage postuliert die Nicht-Existenz von physikalischen Erscheinungen bei der Exposition des menschlichen Körpers durch Mikrowellenstrahlung .

Tut sie nicht. Gewebeerwärmung durch Mikrowellen basiert auch auf physikalischen Effekten und ist sogar maßgebend für die Grenzwertdefinition.

MK2: Die obige Aussage ignoriert den Gültigkeitsbereich physikalischer Gesetzmäßigkeiten bzw. „Allaussagen“: Sie gelten für leblose Systeme.

Offenbar ist "Physik" für ihn gleichbedeutend mit Maschinen (klassische Mechanik) und Elektrizität, was den Physikunterricht der 5. bis 7. Klasse prägt.
Nun ist er nicht damit einverstanden, daß physikalische Gesetze auch im "lebenden Systemen" gelten sollen.
Dafür gab es schließlich das Fach "Biologie", also ganz was anderes.


Das schließt das Zutreffen (z. B. für die Ionisation oder den Bindungsbruch von Molekülen) von physikalischen Effekten in lebenden Systemen nicht aus

Aha, daher weht der Wind.
Die Physik in "lebenden Systemen" soll seiner Meinung nach anderen Gesetzmäßigkeiten folgen, als in toten Systemen.
Daher sind alle klassischen Erkenntnisse, welche ja aus toter Grobmechnik der 5.Klasse abgeleitet wurden, in Frage zu stellen.

Aus diesem Antrieb heraus "missversteht" er auch die Aussagen von Wuketis, der sagt, daß in biologischen Lebewesen die physikalische Wahrnehmung durch andere Effekte verfälscht werden kann.

Das Missverständnis mag daher rühren, dass (m.M.n.) Wuketis einer dieser akademischen "Schwurbler" ist, die einfache Sachverhalte mittels komplizierter Fachbegriffe "fachmännisch" so beschreiben, dass ein normaler Student sie nicht mehr versteht sondern nur noch denkt ...boah, ich weiss nicht was er meint, aber es klingt toll.

"Thermodynamisches Ungleichgewicht" bedeutet nicht, dass die Physik (Thermodynamik) nicht gilt, es bedeutet, daß im "System" eine Energiequelle vorhanden ist und ständig Energie abgegeben wird .

"Lebewesen entwerten positive Entropie"
bedeutet auch nicht, daß die Physik nicht gilt (qua "entwertet" ist). Es bedeutet, daß der Organsimus kein geschlossenes System (mit konstanter Entropie) ist und der Lage ist, sich unter Umwandlung von zugeführter höherwertiger chemischer- in geringwertigere thermische Energie (die er nach Aussen abgibt) neu zu ordnen (Stoffwechsel)

"das biologische Ganze... lässt sich nicht einfach auf die Wahrnehmung rein physikalischer Sachverhalte reduzieren".

Völlig richtig.
Das bedeutet aber nicht, daß die Physik nicht gilt, sondern im Gegenteil, dass die äußere physikalische Wahrnehmung durch chemische und biologische Prozesse beeinflusst wird.

"MK" muß sich damit abfinden, dass sein Anwalt Wuketis nicht sagt, dass die Physik im "lebenden System" nicht gilt, sondern eher bestätigt, dass z.B. beobachtete Strangbrüche (=Beobachtung eines physikalischen Sachverhalts) nicht allein auf äußere physikalische Einwirkungen reduziert werden darf, sondern dass das komplexe physikalisch-chemisch-biologische Gesamtsytem zu betrachten ist.

K

Klartext reden hier, Kuppelei dort

H. Lamarr @, München, Samstag, 13.12.2014, 00:44 (vor 1767 Tagen) @ Kuddel

"MK" muß sich damit abfinden, dass sein Anwalt Wuketis nicht sagt, dass die Physik im "lebenden System" nicht gilt, sondern eher bestätigt, dass z.B. beobachtete Strangbrüche (=Beobachtung eines physikalischen Sachverhalts) nicht allein auf äußere physikalische Einwirkungen reduziert werden darf, sondern dass das komplexe physikalisch-chemisch-biologische Gesamtsytem zu betrachten ist.

Ich fürchte, "Kuddel", Ihre Mühe ist vergeblich gewesen. "MK2" findet sich nicht ab, denn er ist, wie nahezu alle Mobilfunkgegner ein "Experte", der ohne Google harmlos wäre. So aber kann "MK2" Google ausquetschen und immerzu Neues heran baggern, das sich erst bei Zuwendung als Blödsinn, Halbwahrheit oder (unerwartet) als echtes Argument herausstellt. Auf die Kritik an seiner ersten Anmerkung geht "MK2" nicht ein, ich gehe davon aus, er ist damit überfordert, stattdessen tut er so als ob nichts wäre und präsentiert neue Fundstücke, mit denen offensichtlich der dilettantischen Studiensammlung von Diagnose-Funk Leser zugeführt werden sollen. Damit hat "MK2" jeden Kredit bei mir verspielt.

Ich will der Kuppelei nicht auch noch Vorschub leisten und überlasse "MK2" schmerzfrei seinem absehbaren Schicksal im hese-Forum. Einen abgestorbenen Baum muss man nicht fällen, er fällt von allein. Was von "MK2" und dessen bevorzugtem Linkziel (www.mobilfunkstudien.org) zu halten ist, weiß ich jetzt. Und dass Trolle einen dazu zwingen möchten, sich mit ihnen zu beschäftigen, weiß ich auch. Zwei gute Gründe, den Strang zu schließen und sich mit den schönen Dingen des Lebens zu beschäftigen.

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Studiensammlung

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