Baumsterben im Arnulfpark, München: Elektrosmog-Messwerte (Allgemein)

charles ⌂ @, Montag, 30.09.2013, 12:24 (vor 2303 Tagen)

[Strang abgetrennt am 03.10.2013, 00:11 Uhr, und Titel angepasst. Absprung hier]

Ihre Messungen sinf nicht richtig.
Das Gigahertz Gerät ist ausgelegt und kalibriert auf seine eigene LogPer Antenne, oder seine eigene Omnidirectionelle UBB27 Antenne.
Das Anschliessen von andere Antennen gibt unterschiedliche Messergebnisse.

Zum Vergleich sind die *Spitzenwerte* vergeleichbar. M.M.n. sind die AVG Werte anders als RMS.

Weiterhin ist es so, das eine horizontal isotrope Breitbandantenne auf ein Breitbandmessgerät, wie der HF59B, nur EIN Signal messen kann, nämlich das grösste.
Alle andere Signale werden NICHT dabei betrachtet beim *Spitzenwert*, weil diese Brettbandgeräte keinen Prozessor dazu haben, und auch nicht unterschiedliche Frequenzen unterscheiden kann.
Das kann nur ein Spektrumanalyser.

Weiter ist es so, dass die Normen sich auf RMS Werte beziehen, die immer niedriger sind als Spitzenwerte.

Ausserdem muss man bei eine Bewertung ALLE dazugehorige Signale in Betracht nehmen, auch die vom Radio und Fernseh-Sender.

Was die Bäume anbelangt. Es gibt sehr wenige die verstanden haben was hier spielt.
Die hochfrequente Stralung ist hier nicht der entscheidende Faktor.
Entscheidend ist wieviel *dirtyair* dabei abgestrahlt wird durch den im SChaltschränke verdendete Vorschaltgeräte, was sehr unterschiedliche Folgen haben kann.
Zudem sind die Spektrum-Informationen auf den abgestrahlten Longitudinalwellen auch ein wichtige Faktor.

Also hat eine Diskussion über Baumschäden so gar keinen Sinn, und darf man nicht unbedingt die Hochfrequenz als Schüldige anweisen.
Und es können auch noch ganz andere Confounder da sein, welche unbekannt sind.
Auch die Stärke der Signale sind nicht wichtig.
(Bedenke das 200.000 µW/m² bei *gesunde* Personen nichts ausmachen, weil Elektrosensitive schon bei weniger als 1 µW/m² erhebliche körperliche Beschwerden erfahren können.)

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Systematischer Messfehler mit Breitbandmessgeräten

H. Lamarr @, München, Dienstag, 01.10.2013, 01:56 (vor 2302 Tagen) @ charles

Ihre Messungen sinf nicht richtig.
Das Gigahertz Gerät ist ausgelegt und kalibriert auf seine eigene LogPer Antenne, oder seine eigene Omnidirectionelle UBB27 Antenne.
Das Anschliessen von andere Antennen gibt unterschiedliche Messergebnisse.

Wir haben mit einer UBB27 gemessen.

Zum Vergleich sind die *Spitzenwerte* vergeleichbar. M.M.n. sind die AVG Werte anders als RMS.

Der alles entscheidende Bezugspunkt sind die zulässigen Grenzwerte. Die sind, wie Sie wissen, als Mittelwert definiert. Für die Nennung von Spitzenwerten fällt mir nur ein einziger Grund ein: Diese Werte sind immer höher als Mittelwerte und deshalb gut geeignet, um Alarm zu schlagen und Ängste zu schüren. Nur allzu oft wird bei der Nennung von hohen Messwerten (bewusst) verschwiegen, dass es sich um Spitzenwerte handelt, das halte ich für unseriös. Natürlich kann man Spitzenwerte untereinander vergleichen. Das ist ungefähr so sinnvoll als ob ein Franzose sein Vermögen von Euro in Dollar umrechnet und dann gegenüber einem anderen prahlt, er wäre reicher.

Weiterhin ist es so, das eine horizontal isotrope Breitbandantenne auf ein Breitbandmessgerät, wie der HF59B, nur EIN Signal messen kann, nämlich das grösste.

Sie haben dies ja bereits schon öfter geschrieben. Was meinen Sie, warum dies so ist, und warum es zu keiner Summenbildung aller empfangenen Signale kommt? Die Bedienungsanleitung des HF59B inkl. UBB27 finden Sie hier, beachten Sie Seite 11. Mir ist nicht klar ob Sie hier ein Gerücht verbreiten oder ob Sie es selbst mit einem HF59B + UBB27 ausprobiert haben (ist ja prinzipiell recht einfach).

Alle andere Signale werden NICHT dabei betrachtet beim *Spitzenwert*, weil diese Brettbandgeräte keinen Prozessor dazu haben, und auch nicht unterschiedliche Frequenzen unterscheiden kann.

Zur Summenbildung ist mMn weder das eine noch das andere nötig.

Das kann nur ein Spektrumanalyser.

Frequenzselektiv messen, ja.

Weiter ist es so, dass die Normen sich auf RMS Werte beziehen, die immer niedriger sind als Spitzenwerte.

Stimmt. Nur, hatte ich denn etwas anderes geschrieben?

Ausserdem muss man bei eine Bewertung ALLE dazugehorige Signale in Betracht nehmen, auch die vom Radio und Fernseh-Sender.

Stimmt ebenfalls. Mit unserer Amateur-Messtechnik war das aber <27 MHz nicht machbar und auch nicht unbedingt nötig. Ziel des Spaziergangs war es, die Angabe der Kollegin W. zu prüfen, die Messwerte im Arnulfpark seien hoch. W. misst prinzipiell genauso eingeschränkt wie wir, das macht einen Vergleich zulässig.

Was die Bäume anbelangt. Es gibt sehr wenige die verstanden haben was hier spielt.
Die hochfrequente Stralung ist hier nicht der entscheidende Faktor.

Nein, die schwachen Funkfelder sind überhaupt kein Faktor.

Entscheidend ist wieviel *dirtyair* dabei abgestrahlt wird durch den im SChaltschränke verdendete Vorschaltgeräte, was sehr unterschiedliche Folgen haben kann.

*Seufz*

Entscheidend ist die Nähe das Arnulfparks zum Münchner Oktoberfest. Bei 6 Mio. Besuchern ist damit zu rechnen, dass günstig gelegene Bäumchen von den Herren der Schöpfung kaputt gepinkelt werden.

Zudem sind die Spektrum-Informationen auf den abgestrahlten Longitudinalwellen auch ein wichtige Faktor.

Selbstverständlich.

Also hat eine Diskussion über Baumschäden so gar keinen Sinn, und darf man nicht unbedingt die Hochfrequenz als Schüldige anweisen.

Tut ja nur eine einzige von 1,3 Mio. Münchenerinnen und Münchenern: Eva W.

Und es können auch noch ganz andere Confounder da sein, welche unbekannt sind.

Die wahren Ursachen sind bekannt, steht alles hier in den Lokalzeitungen.

Auch die Stärke der Signale sind nicht wichtig.

Logisch, es kommt ja auf die "Information" an.

(Bedenke das 200.000 µW/m² bei *gesunde* Personen nichts ausmachen, weil Elektrosensitive schon bei weniger als 1 µW/m² erhebliche körperliche Beschwerden erfahren können.)

Bedenke, dass die erheblichen körperlichen Beschwerden immer dann so unscharf werden, dass sie an Wohlergehen grenzen, sobald mit wissenschaftlicher Strenge ein "Elektrosensibler" anhand seiner Beschwerden die Existenz eines Funkfeldes detektieren soll.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Messfehler, Spitzenwert, Knatterbox, Mittelwert, Gigahertz

Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

Raylauncher @, Dienstag, 01.10.2013, 23:09 (vor 2301 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Raylauncher, Mittwoch, 02.10.2013, 00:28

Weiterhin ist es so, das eine horizontal isotrope Breitbandantenne auf ein Breitbandmessgerät, wie der HF59B, nur EIN Signal messen kann, nämlich das grösste.

Sie haben dies ja bereits schon öfter geschrieben. Was meinen Sie, warum dies so ist, und warum es zu keiner Summenbildung aller empfangenen Signale kommt? Die Bedienungsanleitung des HF59B inkl. UBB27 finden Sie hier, beachten Sie Seite 11. Mir ist nicht klar ob Sie hier ein Gerücht verbreiten oder ob Sie es selbst mit einem HF59B + UBB27 ausprobiert haben (ist ja prinzipiell recht einfach).

Alle andere Signale werden NICHT dabei betrachtet beim *Spitzenwert*, weil diese Brettbandgeräte keinen Prozessor dazu haben, und auch nicht unterschiedliche Frequenzen unterscheiden kann.

Zur Summenbildung ist mMn weder das eine noch das andere nötig.

Bei einem Breitbandmessgerät werden alle innerhalb dessen Bandbreite anliegende Signale summiert. Da jedoch oft ein starkes Signal viele deutlich schwächere dominiert, kann ein Laie leicht zu dem Schluss verleitet werden, das Gerät reagiere nur auf das jeweils stärkste Signal. Falls zwei Signale einen in etwa vergleichbaren Pegel aufweisen, kann man die Summenbildung ganz gut beobachten, vorausgesetzt ein Signal wäre "abschaltbar". Dies geht in der Praxis natürlich nur dann, wenn man Zugriff auf einen der Sender hat oder dafür einen Messender benutzt.

Bei Verwendung einer Richtantenne verursacht die Winkeldämpfung durch das Richtdiagramm eine entsprechende Bewertung von aus unterschiedlichen Richtungen einfallenden Signalen. Das hat jedoch mit der Summenbildung eines Breitbandmessgerätes an sich nichts zu tun. Ähnliches gilt, falls die Antenne einen merklichen "Frequenzgang" aufweist oder schmalbandig ist.

Raylauncher

Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

charles ⌂ @, Mittwoch, 02.10.2013, 10:05 (vor 2301 Tagen) @ Raylauncher

Schön theoretisches Gerede.

Die Praxis zeigt etwas anderes.
http://www.hetbitje.nl/bitjeD201011p.pdf

Merke es geht hier nicht um AVG, sondern um *Spitzenwerte*.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

Raylauncher @, Mittwoch, 02.10.2013, 17:00 (vor 2301 Tagen) @ charles

Schön theoretisches Gerede.

Die Praxis zeigt etwas anderes.
http://www.hetbitje.nl/bitjeD201011p.pdf

Merke es geht hier nicht um AVG, sondern um *Spitzenwerte*.

Und Letzteres ist das Problem. Genau genommen macht eine Spitzenwertaussage nur bei einem Einzelsignal Sinn. Für ein Gemisch aus unterschiedlichen Signalen ist nur der Mittelwert einigermaßen aussagekräftig, da unkorreliert auftretende Spitzenwerte von Einzelsignalen nicht algebraisch summiert werden. Je mehr Signale mit vergleichbarer Stärke beteiligt sind, desto mehr nähert sich der real gemessene Spitzenwert dem Mittelwert dieses Signalgemisches. In Kenntnis dieses Zusammenhangs macht also nur eine integrierende Messung von Signalgemischen und damit eine Mittelwertangabe Sinn.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass einige dieser billigen Geräte keinen echten Spitzenwertdetektor haben und damit mehr oder weniger eine Mittelwertmessung machen. Bei Umschaltung auf Spitzenwert kommt dann nur ein anderer Bewertungsfaktor zur Anwendung. Fehler sind also vorprogrammiert !

Raylauncher

Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

charles ⌂ @, Mittwoch, 02.10.2013, 17:21 (vor 2301 Tagen) @ Raylauncher

Deswegen bin ich so fÿr *frequenzselektiv* messen.
Und mit dem richtigen Software werden alle Pegel richtig *summiert*.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 02.10.2013, 20:14 (vor 2301 Tagen) @ charles

Schön theoretisches Gerede.

Die Praxis zeigt etwas anderes.
http://www.hetbitje.nl/bitjeD201011p.pdf

"Anderes" muss ja nicht unbedingt auch richtig sein.

Ich habe mir Ihr PDF soeben angesehen. und ja, so hätte auch ich es probiert, die Summation von zwei Signalen durch ein Breitbandmessgerät zu demonstrieren oder zu prüfen.

Allerdings halte ich Ihren Schluss, dass die enttäuschenden Ergebnisse auf die Geräte zurückzuführen sind, für voreilig. Denn wie schon so oft greifen Sie sich den erstbesten Verdächtigen, und halten nach weiteren nicht mehr Ausschau.

Meiner Einschätzung nach unterliegen Messungen im Freiraum derart vielen Unwägbarkeiten, dass Sie bei dieser Messmethode nicht erwarten dürfen, eine korrekte Summe angezeigt zu bekommen. Infolge der zeitlichen und räumlichen Schwankungen der DECT-Funkfelder in ihrem Wohnzimmer herrscht dort eine chaotische Feldverteilung, die keine zutreffende Addition der Leistungsflussdichten zulässt, auch nicht bei teuren Profigeräten. In der Messtechnik-Firma, in der ich in den 90-er Jahren mein Unwesen trieb, haben die Entwickler zur Minderung dieser Probleme einen sogenannten "Antennenkoppler" gebaut. Das war ein kleiner Kasten mit einer mechanischen Spannvorrichtung zum definierten Halten eines Handys. Innen drin war eine Antenne, die das Signal der handy-Antenne empfangen hat und per Koax-Kabel an den Funkmessplatz weiter geleitet hat.

Um die Qualität der Summation zu testen, müssten Sie mMn die Signale nicht drahtlos, sondern über Koax-Kabel dem Messgerät zuführen. Erst das eine, dann das andere und dann beide. Dass dies viel leichter gesagt als getan ist weiß ich, aber nur so bekommen Sie reproduzierbare definierte Messbedingungen und damit belastbare Ergebnisse. Zum Zusammenführen von zwei HF-Signalen habe ich hier etwas gefunden, an den Antennenausgang der DECTs HF-Buchsen zu löten, so dort nicht ohnehin welche im Miniaturmaßstab sind, sollte für Amateurforscher ebenfalls noch im Bereich des Machbren sein.

Merke es geht hier nicht um AVG, sondern um *Spitzenwerte*.

Die Signalbewertung (Avg./Peak) hat mit der oben geschilderten Summationsproblematik bei "Luftmessungen" nichts zu tun, das ist eine Baustelle, die gemäß den Einwänden von "Raylauncher" zu erforschen wäre, wenn auch bei Koax-Messungen nur herauskommt, dass 1&1 eine Telefonfritze aber eben nicht 2 ist.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

charles ⌂ @, Mittwoch, 02.10.2013, 20:29 (vor 2301 Tagen) @ H. Lamarr

Es ging mir dabei nur darum an zu geben, dass diese Breitband Geräte nur ein Signal messen können im *Spitzenwert-Modus*, weil die Laie und auch Baubiologen in der Irre sind dass sie alle Signale zur gleicher Zeit messen, was nicht so ist.
Speziell dazu habe ich ein Logger benützt um über eine etweas längere Zeit zu messen.
Q.e.d.

--
Charles Claessens
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Summation von Eingangssignalen bei Breitbandmessgeräten

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 02.10.2013, 21:56 (vor 2301 Tagen) @ charles

Es ging mir dabei nur darum an zu geben, dass diese Breitband Geräte nur ein Signal messen können im *Spitzenwert-Modus*, weil die Laie und auch Baubiologen in der Irre sind dass sie alle Signale zur gleicher Zeit messen, was nicht so ist.
Speziell dazu habe ich ein Logger benützt um über eine etweas längere Zeit zu messen.
Q.e.d.

Achso, ja jetzt verstehe ich besser, was Sie meinen.

Aber ist das nicht trivial "Charles"? Sie umschreiben mit Ihrer Schilderung die Peak-Hold-Funktion von HF-Messgeräten. Ja klar, diese Funktion zeigt tatsächlich nur ein Signal an: nämlich das stärkste, das innerhalb der Messbandbreite seit Einschalten des Geräts aufgetreten ist. In dieser Betriebsart übersieht das Messgerät alle schwächeren Signale.

Ich nutze Peak-Hold nur ungern, denn die Funktion zeigt eine Feldimmission, die im Extremfall an nur einem einzigen Punkt irgendwo im untersuchten Raum möglicherweise nur kurzzeitig aufgetreten war (Worst-Case-Szenario). Mit diesem höchsten Spitzenwert dann öffentlich hausieren zu gehen, wie dies mMn Diagnose-Funker Hensinger zur Dramatisierung seiner eigenen Situation macht, halte ich für ebenso unseriös wie die undeklarierte Nennung von Spitzenwerten anstelle von Mittelwerten.

Mich wundert es sehr, dass sich allem Anschein nach niemand in der Anti-Mobilfunk-Szene ernsthaft dafür interessiert, welche der beiden Größen eines HF-Pegels denn nun eigentlich die biologisch bedeutsamere ist: Mittelwert oder Spitzenwert. Sogar ICNIRP weiß darüber nicht allzuviel zu berichten. Ohne Insider kommt man in dieser Frage im www nicht allzu weit. Deshalb bin ich heilfroh, von Dr. Ratto Material dazu bekommen zu haben. Doch weil das richtig schwere Kost ist, ich aber kein Wissenschaftler bin, stecke ich mit der Auswertung noch in den Kinderschuhen.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
Spitzenwert, Knatterbox, Irreführung, HF-Messgerät, Peak-Hold

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