Reihenweise "echte" Elektrosensible - schon 2005 gefunden? (Elektrosensibilität)

H. Lamarr @, München, Dienstag, 18.12.2012, 22:54 (vor 3436 Tagen)

Angeblich schreibt der Theologe Prof. Werner Thiede in seinem jüngst erschienenen Buch auf Seite 115:

Lerchl versichert 2007, in keiner der bislang durchgeführten Studien sei nachzuweisen gewesen, dass Personen, die sich als elektrosensibel bezeichnen, das Vorhandensein von elektromagnetischen Feldern eindeutig erkennen konnten. Die Wahrheit sieht indessen so aus, dass bereits 2005 Hans-Peter Neitzke und Julia Osterhoff vom Ecolog-Institut in Hannover gezeigt hatten: In fünf von 17 Arbeiten, die die Elektrosensivität untersuchen, werden Personen identifiziert, die reproduzierbar elektrosensitiv sind.

Eine mMn erstaunliche Textpassage, die sich in keiner Weise mit dem deckt, was die Arbeitsgruppe Rubin et al. in ihren Übersichtsarbeiten über zuletzt 63 Elektrosensiblen-Studien zu berichten hat.

Ich hoffe es lässt sich das Original der Arbeit der beiden Ecolog-Leuten auftreiben und dann werden wir ja sehen, was an der Behauptung des Pfarrers dran ist und wie substanziell seine Quelle ist.

Unangenehm befremdlich finde ich die Polarisierung, die Prof. Thiede mit der Gegenüberstellung einer "Versicherung Lerchls" und der "Wahrheit, gezeigt von Ecolog" reichlich ungeniert betreibt. Woher will der Pfarrer denn wissen, dass die beiden Ecolog-Leute die Wahrheit sagen? Er kann es nicht wissen! Er glaubt aber augenscheinlich so fest dran, dass er die Distanz verliert, die ein ernst zu nehmender Wissenschaftler, jedenfalls einer der Naturwissenschaften, gegenüber seinem Forschungsobjekt haben sollte. So seicht wie der Vers auf Seite 115 darf mMn nur Pseudowissenschaft sein. Ich fürchte, der Gottesmann überschätzt seine Kompetenzen in den naturwissenschaften Fächern, und ich fürchte weiter, der Gottesmann ist sich nicht darüber im Klaren, dass elektromagnetische, magnetische und elektrische Felder drei Paar Schuhe sind - und nicht "irgendwie" gleich.

Vielleicht weiß er es noch gar nicht, aber Prof. Thiede sitzt in einem Glashaus. In welchem genau, das habe ich schon seit langem vor zu erzählen, schiebe es aus Zeitmangel aber vor mir her. Da momentan in der Ecke der Mobilfunkgegner viel Werbung für sein Buch gemacht wird, juckt es mich wieder heftiger, die für einen Wissenschaftler nicht sonderlich rühmliche Geschichte aufzuschreiben. Mal schauen, vielleicht über die Weihnachtstage ...

Hintergrund
Pfarrer Thiede: Mythos Mobilfunk
Pfarrer Thiede warnt vor "zuviel Mobilfunk" für Kinder

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Entwertung, Selbstüberschätzung, Mythen, Rubin, Pseudowissenschaft, Pfarrer, Deutungshoheit, Forscher, Thiede, Theologe, Polarisierung

"Echte" Elektrosensible: 19 Seiten PDF von Ecolog

H. Lamarr @, München, Dienstag, 18.12.2012, 23:09 (vor 3436 Tagen) @ H. Lamarr

Ich hoffe es lässt sich das Original der Arbeit der beiden Ecolog-Leuten auftreiben und dann werden wir ja sehen, was an der Behauptung des Pfarrers dran ist und wie substanziell seine Quelle ist.

Das ging schneller als gedacht: Prof. Thiede hat dieses PDF gefunden (19 Seiten), und seine Behauptung von dort wortwörtlich in sein Buch übernommen. Das ist Wahrheit, wie sie der Druckerschwärze (nicht erst) seit Guttenberg innewohnt.

Da Herr Neitzke und Frau Osterhoff keine Pappnasen sind, ist die Quelle aus meiner Sicht in erster Näherung durchaus substanziell. Ob das Werk auch kritischen Stichproben standhält, wird sich erst noch herausstellen müssen. Zum Warmlaufen gibt es von Rubin den interessanten Volltext Idiopathic environmental intolerance attributed to electromagnetic fields (IEI-EMF): A systematic review of identifying criteria (23 Seiten, englisch).

Ein auffälliger Unterschied zwischen Neitzke/Osterhoff und Rubin ist: Die Ecolog-Leute publizierten im Eigenverlag eher für den Eigenbedarf, Rubin et al. publizieren in wissenschaftlichen Journalen. Was das bedeutet, haben wir hier schon mehrfach angesprochen, ich spar' mir daher die Erklärung. Nur, warum weiß Prof. Thiede nichts von Rubin, der zumindest schon mal in Sachen Publikationsplattform die Nase weit vor den beiden Ecologs hat?

Außerdem sind Rubins Arbeiten (EHS) allesamt jünger als die von Neitzke/Osterhoff. Und nicht zuletzt hat Rubin vergangenes Jahr 63 Studien analysiert, während es bei den Ecologs 2005 erst 17 waren. Das sind alles Fakten, die für Rubin sprechen. Dennoch greift Prof. Thiede zielsicher auf die alte und wissenschaftlich inexistente Arbeit der Ecologs zurück, anstatt sich ... Halt, Stopp: Der Pfarrer kann sich nicht auf den qualitativ besseren Rubin stützen, denn Rubin bestätigt Lerchl! Um den Bremer Professor dennoch als unglaubwürdig hinzustellen, muss Prof. Thiede zielsicher an Rubin vorbei tief in die Mottenkiste greifen. Wie sich dies mit christlichen Wertvorstellungen vereinbaren lässt, die einem Theologen doch nicht allzu fremd sein sollten, ich weiß es nicht.

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19 Seiten PDF von Ecolog auf dem Prüfstand: durchgefallen!

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 19.12.2012, 15:25 (vor 3435 Tagen) @ H. Lamarr

Ich hoffe es lässt sich das Original der Arbeit der beiden Ecolog-Leuten auftreiben und dann werden wir ja sehen, was an der Behauptung des Pfarrers dran ist und wie substanziell seine Quelle ist.

Das ging schneller als gedacht: Prof. Thiede hat dieses PDF gefunden (19 Seiten), und seine Behauptung von dort wortwörtlich in sein Buch übernommen. Das ist Wahrheit, wie sie der Druckerschwärze (nicht erst) seit Guttenberg innewohnt.

Da Herr Neitzke und Frau Osterhoff keine Pappnasen sind, ist die Quelle aus meiner Sicht in erster Näherung durchaus substanziell. Ob das Werk auch kritischen Stichproben standhält, wird sich erst noch herausstellen müssen.

Dann wollen wir mal. Es wird in dem Dokument geschrieben: "In fünf von 17 Arbeiten, die die Elektrosensitivität untersuchen, werden Personen identifiziert, die reproduzierbar elektrosensitiv sind."

Das ist nachweislich falsch.

Rea et al.: http://www.aehf.com/articles/em_sensitive.html
Sehr seltsam glatte Zahlen in der ersten Tabelle ...
Aber auch Nutznießer: http://www.aehf.com/product.php?productid=1335&cat=171&page=1

Oftedal et al. 1995: http://www.sjweh.fi/show_abstract.php?abstract_id=47
Keine Studie zur Reproduzierbarkeit! Keine Elektrosensiblen / -sensitiven! Nur einer von 7 Endpunkten signifikant (Hautkribbeln)!

Müller 2000: Dissertation, keine Publikation! http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:23675/eth-23675-01.pdf
Später publiziert: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bem.95/abstract
Und heftig kritisiert (wegen statistischer Effekte): http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bem.10064/pdf

Müller hat später ein Buch herausgebracht: Müller Ch., Schierz Ch.
Kaum zu beweisen: Elektrosmog ist spürbar
RiskVoice 003: Phantomrisiken - Risiken in neuer Gestalt. Stiftung Risiko-Dialog, St. Gallen; (Okt. 2001)

Hietanen et al., 2002: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=hietanen%202002%20mobile
Abstract: The results of the study indicated that various symptoms were reported, and most of them appeared in the head region. However, the number of reported symptoms was higher during sham exposure than during real exposure conditions. In addition, none of the test persons could distinguish real RF exposure from sham exposure. Hence, we conclude that adverse subjective symptoms or sensations, though unquestionably perceived by the test subjects, were not produced by cellular phones.

Zwamborn et al. 2003: Zu dieser Angabe habe ich keine Originalquelle gefunden.

Neitzke und Osterhoff schreiben aber zu dieser Studie einen kritischen Kommentar, die Ergebnisse seien möglichwerweise durch demografische (Geschlecht und Alter) Unterschiede der verglichenen Gruppen "(mit)verursacht" worden.

Fazit: Herr Thiede hätte sich vielleicht ein wenig Mühe machen sollen, die Originalquellen zu studieren (Theologen können das!), anstatt die Angaben von Neitzke und Osterhoff unkritisch zu übernehmen.

Halt, Stopp: Der Pfarrer kann sich nicht auf den qualitativ besseren Rubin stützen, denn Rubin bestätigt Lerchl! Um den Bremer Professor dennoch als unglaubwürdig hinzustellen, muss Prof. Thiede zielsicher an Rubin vorbei tief in die Mottenkiste greifen. Wie sich dies mit christlichen Wertvorstellungen vereinbaren lässt, die einem Theologen doch nicht allzu fremd sein sollten, ich weiß es nicht.

Nicht jeder Theologe ist a) gläubig und b) Christ. Schöne Weihnachten!

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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ECOLOG-Institut, Neitzke, Rubin, Prüfstand, Repräsentant, St.-Gallen, PubMed

19 Seiten PDF von Ecolog auf dem Prüfstand: durchgefallen!

KlaKla, Mittwoch, 19.12.2012, 16:44 (vor 3435 Tagen) @ Alexander Lerchl

Fazit: Herr Thiede hätte sich vielleicht ein wenig Mühe machen sollen, die Originalquellen zu studieren (Theologen können das!), anstatt die Angaben von Neitzke und Osterhoff unkritisch zu übernehmen.

Halt, Stopp: Der Pfarrer kann sich nicht auf den qualitativ besseren Rubin stützen, denn Rubin bestätigt Lerchl! Um den Bremer Professor dennoch als unglaubwürdig hinzustellen, muss Prof. Thiede zielsicher an Rubin vorbei tief in die Mottenkiste greifen. Wie sich dies mit christlichen Wertvorstellungen vereinbaren lässt, die einem Theologen doch nicht allzu fremd sein sollten, ich weiß es nicht.

Nicht jeder Theologe ist a) gläubig und b) Christ. Schöne Weihnachten!

Und der Mann gehört zum Interdisziplinären Beirat der KO-Ini. Der Germanist Dr. Karl Richter, der selbst keine Kompetenz hat, muss sich diese importieren. Er scheint sich lediglich am Dr.-Titel, den die Leute tragen, zu orientieren, Fachkompetenz scheint er nicht zu verlangen. :no:

KO-Ini-Vorstand seit April 2012: Dr. Karl Richter (R), Dr. Klaus Buchner (R), Dr. Ulrich Warnke (R), Dr. Karl Braun-von Gladiß, Dr. Markus Kern.

(R)= Rentner

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Meine Meinungsäußerung

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Prof. W. Thiede: Null von 5 Punkten

H. Lamarr @, München, Samstag, 22.12.2012, 23:21 (vor 3432 Tagen) @ Alexander Lerchl

Da Herr Neitzke und Frau Osterhoff keine Pappnasen sind, ist die Quelle aus meiner Sicht in erster Näherung durchaus substanziell. Ob das Werk auch kritischen Stichproben standhält, wird sich erst noch herausstellen müssen.

Dann wollen wir mal. Es wird in dem Dokument geschrieben: "In fünf von 17 Arbeiten, die die Elektrosensitivität untersuchen, werden Personen identifiziert, die reproduzierbar elektrosensitiv sind."

Das ist nachweislich falsch.

Als Quelle für die ansonsten nicht genauer benannten "fünf von 17 Arbeiten" haben Sie im PDF der beiden Ecologs wahrscheinlich Tabelle 2 auf Seite 13 verwendet. In dieser Tabelle sind die Studien, die "echte" Elektrosensible gefunden haben wollen, mit einem Plus-Symbol gekennzeichnet.

Nur, dort sind nicht fünf, sondern sechs Plus-Symbole, der sechste ist Spegel et al, 2005. Warum die Ecologs wahrscheinlich genau diese Studie nicht mitgezählt haben, dürfte an den beobachteten "inversen Effekten" liegen. Dies bedeutet Elektrosensibilität einmal genau andersrum: je mehr Hochfrequenzimmission die 64 Probanden hatten, desto besser ging es ihnen, je weniger, desto schlechter! Davon will Prof. Thiede aber sicher nichts wissen.

In Ihrer Entgegnung haben Sie mMn einen Punkt verschenkt: Denn in dem Zitat von Thiede reden Sie nicht von elektrischen oder magnetischen Feldern, sondern von elektromagnetischen Feldern. Dieser Begriff ist ohne Wenn & Aber mit Hochfrequenz (HF) assoziiert, auch wenn ihn hin und wieder diverse Schnarchzapfen fälschlich mit Niederfrequenz (NF) in Verbindung bringen. Sie [Lerchl] reden also eindeutig von HF-EHS.

Und mit was versucht nun Herr Thiede Sie aus dem Sattel zu heben? Besteht die "Wahrheit" aus fünf Studien zur Elektrosensibilität gegenüber HF-Feldern? Müsste sie ja wohl, weil der Pfarrer sonst Äpfel (HF) mit Birnen (NF) vergleichen würde.

Schauen wir mal bei den fünf Beweisstudien nach:

  • Rea et al.: Test mit 21 Frequenzen zwischen 0,1 Hz und 5 MHz, also Nieder- und Hochfrequenz. Mobilfunk beginnt im 900-MHz-Band.
  • Oftedal et al. 1995: Test mit Niederfrequenz, 1999 gelang Oftedal die Eigenreplikation gemäß Ecolog nicht (kein Plus).
  • Müller 2000: Test mit Niederfrequenz.
  • Hietanen et al., 2002: Test mit Hochfrequenz, nur brachte auch diese Studie dieselben Spezial-EHS hervor, wie Spegel et al.: Ohne Befeldung litten die Leute mehr als mit Befeldung! Dass die Ecologs diese Studie (anscheinend) mit in ihre Liste der fünf erfolgreichen EHS-Studien aufgenommen haben, dürfte eher ein Versehen denn Absicht gewesen sein. Die Hitanen-Studie ist für EHS vernichtend, Prof. Thiede ahnt davon vermutlich bis heute nichts.
  • Zwamborn et al. 2003: Diese Studie ist (laut EMF-Portal) unter dem Pseudonym TNO-Studie besser bekannt. Bekanntlich wurde dabei mit Hochfrequenz befeldet. Ebenso bekanntlich misslang die Replikation der TNO-Studie an der ETH Zürich, was großes Gezeter bei Schweizer Elektrosensiblen hervorrief, weil sie plötzlich weltweit als die großen Versager dastanden.

Da bleibt nicht mehr viel von den Fünfen übrig.

Hietanen scheidet aus, weil es das Gegenteil von dem nachweist, was Prof. Thiede glaubt, dass er nachgewiesen hat. Bleiben noch vier. Oftedal und Müller scheiden aus, weil sie mit NF statt mit HF gearbeitet haben. Bleiben noch zwei. Zwamborn scheidet aus, weil er sich ein paar Jahre später nicht replizieren ließ. Bleibt unterm Strich nur noch Rea übrig. Der aber liegt um den Faktor 180 neben der niedrigsten Mobilfunkfrequenz. Und das Studiendesign, dessen Volltext unter Ihrem Link gratis einzusehen ist, müsste allen EHS, die ich kenne, vor Wut die Haare zu Berge stehen lassen, denn Rea arbeitete mit nur 3 Minuten Befeldungsdauer! Als Frau Dr. Kaul von der BAuA es 2005 wagte, EHS im 10-Minuten-Raster zu befelden, kollabierte die EHS-Szene fast vor Empörung (viel zu kurz). Kaul fand keine EHS. Zu Reas 3 Minuten aber schwieg die Szene begeistert, denn Rea fand, was die Szene so dringend wollte. 2009 hatten wir die Rea-Studie hier im Forum am Wickel.

Fazit: Ja, da hätte sich Prof. Thiede tatsächlich mehr Mühe geben sollen, dann hätte er vielleicht nicht so blamabel abgeschnitten. Sein Buch hat 302 Seiten, ich mag mir gar nicht vorstellen, was dort noch alles an Desinformation drinsteht. Der Aufwand, nur den Unfug seines 5-Zeilen-Zitats (siehe Startposting) nachzuweisen, ist mMn eine nette Bestätigung für Ihre Signatur: Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann. Bei 302 Seiten bleibt nur die Kapitulation und die Gewissheit, dass die normative Kraft des Faktischen ausreichen wird, Pfarrer Thiede mittelfristig ohne Mühe zu widerlegen. Allerdings bin ich im nachhinein auch von den beiden Ecologs enttäuscht, denn die Passage aus der Zusammenfassung (Seite 16) ...

"In fünf von 17 Arbeiten, die die Elektrosensivität untersuchen, werden Personen identifiziert, die reproduzierbar elektrosensitiv sind."

... ist aus heutiger Sicht kein Ruhmesblatt. In der Rückschau schlauer zu sein ist allerdings auch keine Kunst. Das PDF der beiden ist mMn insgesamt gegenüber subjektiven EHS eher von Skepsis geprägt. So gesehen ist die Passage aus der Zusammenfassung für mich fahrlässige Desinformation, denn Prof. Thiede konnte alle Skepsis des PDFs ignorieren und sich genau diese eine für ihn goldene Passage herauspicken (schon den nächsten Satz konnte er nicht mehr verwerten). Wenn seine 302 Seiten nur auf Fleiß wie diesem beruhen (selektives Sichten von Quellen), dann wird ihm der Liebe Gott dafür hoffentlich noch ordentlich die Leviten lesen. Denn Prof. Thiede bringt sein Buch nicht 2005, sondern 2012 heraus, er hätte es also besser wissen müssen, als seinerzeit die beiden Ecologs. Schade, ich dachte eigentlich, er hätte, weil Wissenschaftler, mehr drauf als die einschlägig bekannten Dampfplauderer und -plaudererinnen der Anti-Mobilfunk-Szene, dieser Flügel ist seit jeher dermaßen üppig besetzt, dass er gewiss keinerlei Verstärkung bedurft hätte.

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Reihenweise "echte" Elektrosensible - schon 2005 gefunden?

charles ⌂ @, Mittwoch, 19.12.2012, 00:14 (vor 3436 Tagen) @ H. Lamarr

Das ist alles Mühl.

Bis heute gibt es noch keine einzige seriöse Sudie über Elektrosensitivität.

Ich hatte mal geschrieben wie so etwas gemacht werden soll, aber keiner hat sich dafür interessiert.

Auch habe ich ein sg. *Diagnosemittel für Elektrosensitivität* entwickelt, womit man elektronisch am Körper nachweisen kann wie eine Person auf unterschiedliche Elektrosmog Quellen reagieren kann.
Aber es interessiert keiner.

Jetzt soll jemand von der Uni Utrecht, der gar keine Ahnung von Elektrosensitivität hat, ein Diagnosemittel entwickeln. Man hat noch gar keine Ahnung welche medische Parameter gemessen werden sollen. Aber man hat vom Staat dazu € 300.000 empfangen.
Man will in drei Jahren etwa 30 Elektrosensitive untersuchen, auf eine kindliche Weise.

Aber mich interessiert die Diagnose gar nicht mehr.
Ich kümmere mich nur noch um die Heilung.

Das Hauptproblem der Elektrosensitive ist der grosse Mangel und Bedarf an bestimmte Stoffe. Dadurch können die grosse Mengen an Schadstoffe freilich ihre schädliche Wirkung ausüben. Abgesehen von viele Bakterien, Viren, Parasiten und Würmer.
Aber auch mein 30 Punktenplan ist nicht interessant.

Man klägt und jammert lieber.
Die E.W und H.H könnten schon lange ihre Empfindlichkeit hinter sich haben, aber anscheind wollen die das nicht.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Reihenweise "echte" Elektrosensible - schon 2005 gefunden?

Lilith, Mittwoch, 19.12.2012, 07:53 (vor 3436 Tagen) @ H. Lamarr

Angeblich schreibt der Theologe Prof. Werner Thiede in seinem jüngst erschienenen Buch auf Seite 115:

Lerchl versichert 2007

Es fällt auf, dass in dem verlinkten Posting von realdream/Gigaherz viele Quellenhinweise aus der Zeit bis 2007 stammen. Das aber war die große, kurze Hoch-Zeit der Mobilfunkalarmisten, das "anno Tobak" dieser skurrilen Wutbürgergattung. Ca. ab 2007 begannen deren Aufregungen abzuebben, weil ihre unwahrscheinlichen Behauptungen durch fleissige wissenschaftliche Arbeit zunehmend entkräftet wurden, und weil nicht weniger als die gesamte Menschheit sich der Vorteile Grenzen überschreitender Kommunikationstechniken längst bewusst zu werden begonnen hatte.

Vernunft und Menschheit zugleich als Gegner zu haben, das war einfach ein bißchen viel.

Wenn nun das Zitieren inzwischen vergilbter Weisheiten in dem besprochenen Buch so durchgehalten ist wie in realdream/Gigaherz's Buchkritik, dann wird der bücherschreibende Mobilfunk-Theologe wohl einer von denen sein, die dieser kurzen, von ihnen emotional intensiv durchlebten Epoche deutschen Wutbürgertums wehmütig nachtrauern.

Der angebliche "Mythos", den er dann beschrieben hätte, wäre somit nicht der des Titels "Mobilfunk", sondern derjenige seiner Kampf- und Gesinnungsgenossen - also einer zusehends dahinschwindenden Art.
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Für die zweite Auflage des Werkes, so sie denn überhaupt kommen sollte, hat ein von mir bewunderter hiesiger Romancier vor langer Zeit schon den passenden Titel und gleich auch noch ein liebevolles Vorwort dafür aufgeschrieben. Schon damals hätte jeder der altbackenen Mitstreiter in Sachen "Permanenter Vollalarm!" erkennen müssen, dass so einer es nie zum Präsidenten der Bewegung würde bringen können.

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Meine Beiträge sind als Meinungsäußerungen aufzufassen. Die Meinungsäußerungsfreiheit ist ein in allen zivilisierten Ländern gesetzlich geschütztes Grundrecht.

"Wer die Dummbatzen gegen sich hat, verdient Vertrauen." (frei nach J.-P. Sartre)

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Esoterik und Theologie - von Werner Thiede

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 19.12.2012, 12:22 (vor 3436 Tagen) @ H. Lamarr

Hintergrund
Pfarrer Thiede: Mythos Mobilfunk
Pfarrer Thiede warnt vor "zuviel Mobilfunk" für Kinder

Noch'n Hintergrund:

Esoterik und Theologie

von Werner Thiede

Theologie – ratlos vor der Esoterik? Einer neuen Umfrage zufolge interessiert sich mittlerweile fast jeder zweite Deutsche für esoterische Fragen. Dieser enormen Herausforderung muss sich wissenschaftliche Theologie entschiedener, grundsätzlicher und konsequenter als bisher stellen. Nur so kann sie theologische Berufe besser darauf vorbereiten, auf die Sinnsuche, die heute viele Menschen zur Esoterik führt, aus den eigenen Stärken der christlichen Tradition heraus zu antworten. Werner Thiede schlägt Schneisen für die Bewältigung dieser Aufgabe.

Quelle: http://www.eva-leipzig.de/product_info.php?info=p2659_Theologie-und-Esoterik.html

Leider ist das dort angezogene PDF nicht mehr verfügbar.

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