Tetra und die 17-Hz-Pulsung (Allgemein)

Kuddel, Sonntag, 28.08.2011, 20:58 (vor 3679 Tagen)
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 28.08.2011, 21:22

[Admin: Stang abgtrennt am 29.08.11, 20:22 Uhr hier]


Einer der Hauptargumente, warum die Mobilfunkgegner (rund um die KOI) Tetra eine besonders starke gesundheitliche Gefährdung zuschreiben, ist die niederfrequente Pulsung von 17 Hz.

Man beruft sich auf mehrere Studien von verschiedenen Autoren aus den 70er bis in die 90er Jahren (Blackman CF,Dutta SK, Bawin SM, Adey WR), welche nahe geltender Grenzwerte (von 200W/m² bis herunter zu 50mW/kg) einen Effekt von mit exakt 16Hz gepulsten Funkwellen auf den Kalzium-Ionen Haushalt von Zellen gefunden hatten.

Beispiele:
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=8142&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=233&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=237&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g

Es handelt sich ja durchaus um Expositionsstärken, welche beim Nutzer eines Tetra-Sprechfunkgerätes auftreten können.

(Einige MF Gegner hatten in ihren Brandbriefen Probleme bei der Umrechnung der Einheiten und haben die Expositionswerte flugs um Faktor 10000 schrumpfen lassen, damit sie auf Masten anwendbar sind)

Irgendwie ist es Ende der 90er Jahre aber forschungsmäßig "still" um diesen Effekt geworden, obwohl er von mehreren Gruppen reproduziert werden konnte.

Weiß jemand warum ?

Tags:
Pulsung

Tetra und die 17Hz Pulsung

Doris @, Sonntag, 28.08.2011, 21:40 (vor 3679 Tagen) @ Kuddel

Irgendwie ist es Ende der 90er Jahre aber forschungsmäßig "still" um diesen Effekt geworden, obwohl er von mehreren Gruppen reproduziert werden konnte.

Weiß jemand warum ?

Hier könnten Sie vielleicht die Antwort auf Ihre Frage finden.

Diskussionen dazu gibt es auch im hier im Forum

Tetra und die 17Hz Pulsung

H. Lamarr @, München, Sonntag, 28.08.2011, 21:56 (vor 3679 Tagen) @ Doris

Irgendwie ist es Ende der 90er Jahre aber forschungsmäßig "still" um diesen Effekt geworden, obwohl er von mehreren Gruppen reproduziert werden konnte.

Weiß jemand warum ?

Hier könnten Sie vielleicht die Antwort auf Ihre Frage finden.

Auszug aus dem Text dort ...

► Green AC, Scott IR, Gwyther RJ, Peyman A, Chadwick P, Chen X, Alfadhl Y, Tattersall JE: An investigation of the effects of TETRA RF fields on intracellular calcium in neurones and cardiac myocytes. Int J Radiat Biol. 2005;81(12):869-85.

Es wurde getestet, ob TETRA-Felder (Terrestrial Trunked Radio, 400 MHz, mit 17 Hz gepulst) die intrazelluläre Kalzium-Signalgebung erregbarer Zellen beeinflussen könnten. Die Ergebnisse zeigten bei den untersuchten SAR-Werten (5 mW/kg – 400 mW/kg) keinen Hinweis auf konsistente oder biologisch relevante Wirkungen von TETRA-Feldern auf das intrazelluläre Kalzium in Körnerzellen und Herzmuskelzellen [18]. Präsentation der Ergebnisse [19].

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Membranpermeabilität für Kalziumionen

Raylauncher @, Sonntag, 28.08.2011, 22:05 (vor 3679 Tagen) @ Kuddel

Man beruft sich auf mehrere Studien von verschiedenen Autoren aus den 70er bis in die 90er Jahren (Blackman CF,Dutta SK, Bawin SM, Adey WR), welche nahe geltender Grenzwerte (von 200W/m² bis herunter zu 50mW/kg) einen Effekt von mit exakt 16Hz gepulsten Funkwellen auf den Kalzium-Ionen Haushalt von Zellen gefunden hatten.

Beispiele:
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=8142&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=233&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=237&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g

Es handelt sich ja durchaus um Expositionsstärken, welche beim Nutzer eines Tetra-Sprechfunkgerätes auftreten können.

(Einige MF Gegner hatten in ihren Brandbriefen Probleme bei der Umrechnung der Einheiten und haben die Expositionswerte flugs um Faktor 10000 schrumpfen lassen, damit sie auf Masten anwendbar sind)

Irgendwie ist es Ende der 90er Jahre aber forschungsmäßig "still" um diesen Effekt geworden, obwohl er von mehreren Gruppen reproduziert werden konnte.

Weiß jemand warum ?

Eine modulationsabhängige Membranpermeabilität für Kalziumionen galt in den 90ern als weitgehend anerkannt und fand sogar in einer Empfehlung der Strahlenschutzkommission vom 4.2.1992 (Veröffentlicht im Bundesanzeiger Nr. 43 v. 3.3.1992) in Abschnitt 3 als "gesichert geltender Effekt" Erwähnung.

Eine
Literaturstudie zum Thema:
Untersuchung zu Wirkmechanismen an Zellen unter Exposition mit hochfrequenten elektromagnetischen Feldern der Mobilfunktechnologie. A Demodulation/Kommunikation
vom 15. 10. 2003 (Priv.-Doz. Dr. Jan Gimsa) befasst sich in Kapitel 8.1 ab Seite 14 mit der Freisetzung intrazellulären Kalziums durch Modulationsfrequenzen zwischen 6 und 20 Hz. Demnach wurde in einigen älteren Arbeiten die Freisetzung von Kalzium in das extrazelluläre Milieu in Abhängigkeit von der Frequenz der ELF Amplitudenmodulation beschrieben.
Diese Befunde konnten allerdings bisher nicht reproduziert werden, wenn die Temperatur konstant gehalten wurde und neuere, zuverlässigere Methoden zum Nachweis des Kalziums angewandt wurden.

Raylauncher

Tags:
Brandbrief, Calcium, Kalzium

Membranpermeabilität für Kalziumionen

RDW ⌂ @, Sonntag, 28.08.2011, 23:02 (vor 3679 Tagen) @ Raylauncher

Eine modulationsabhängige Membranpermeabilität für Kalziumionen galt in den 90ern als weitgehend anerkannt und fand sogar in einer Empfehlung der Strahlenschutzkommission vom 4.2.1992 (Veröffentlicht im Bundesanzeiger Nr. 43 v. 3.3.1992) in Abschnitt 3 als "gesichert geltender Effekt" Erwähnung.

Diese Sache mit der Membranpermeabilität ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie selektiv irreführend m. M. n. unlautere Mobilfunkkritiker wie z. B. die von Diagnose-Funk ihre unbedarfte Leserschaft hinters Licht führen.
Denn selbstverständlich wird eben genau diese o. g. Aussage der SSK aus dem Jahr 1991 immer wieder als "der" Kenntnisstand" vorgestellt (z. B. hier auf Seite 1), wogegen neuere, signifikant andere Aussagen derselben Quelle (z. B. hier von 2001 auf Seite 30/31) permanent ignoriert werden. Das ist Lügen durch gezieltes Verschweigen, dieselbe Handlungsweise wie die von Betrügern.

Es ist natürlich ganz allgemein überhaupt keine Kunst, aus der Flut qualitativ guter und schlechter oder veralteter und aktueller Studien immer nur jene herauszusuchen, welche die eigene Meinung stützen. Gewisse Mobilfunkkritiker beherrschen diese Kunst perfekt, viele darunter mit einem Doktor- und manche sogar mit einem Professorentitel.

RDW

Tags:
Schweigen, Lügen, Kalzium

Tetra und die 17Hz Pulsung

H. Lamarr @, München, Sonntag, 28.08.2011, 22:15 (vor 3679 Tagen) @ Kuddel

... nahe geltender Grenzwerte (von 200W/m² bis herunter zu 50mW/kg)

Haben Sie sich da vertippt?

Beispiele:
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=8142&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=233&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=237&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g

Keines der Beispiele passt zum Tetra-Frequenzbereich. Da die Eindringtiefe eines Funksignals ins Gewebe von f abhängt, meine ich, sind solche f-Abweichungen nicht zu vernachlässigen.

Es handelt sich ja durchaus um Expositionsstärken, welche beim Nutzer eines Tetra-Sprechfunkgerätes auftreten können.

200 W/m²?

Hintergrund
Tetra grillt BOS-Bedienstete nicht (IZgMF-Forum)

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Tetra und die 17Hz Pulsung

Doris @, Sonntag, 28.08.2011, 22:36 (vor 3679 Tagen) @ H. Lamarr

... nahe geltender Grenzwerte (von 200W/m² bis herunter zu 50mW/kg)

Haben Sie sich da vertippt?

Beispiele:
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=8142&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=233&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=237&l=g
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g

Keines der Beispiele passt zum Tetra-Frequenzbereich. Da die Eindringtiefe eines Funksignals ins Gewebe von f abhängt, meine ich, sind solche f-Abweichungen nicht zu vernachlässigen.

Ich glaube, es geht "kuddel" um die niederfrequente Pulsung von 16/17 Hz. Und da liegt er mit dem Link auf die o.g. Arbeiten nicht falsch, auch wenn diese nicht exakt den Tetra-Frequenzbereich betreffen.

Die Arbeit von Green et al, auf die Sie verwiesen haben, findet sich im EMF-Portal

http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=13547&sid=7d4e2e9ee1fea756e180a92a899591dc&sform=7&pag_idx=0&l=g

Und Green verweist ebenfalls auf die Arbeit von Blackman, die "kuddel" an erster Stelle oben genannt hat.

Tetra und die 17Hz Pulsung

Kuddel, Montag, 29.08.2011, 18:45 (vor 3678 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Montag, 29.08.2011, 19:29

... nahe geltender Grenzwerte (von 200W/m² bis herunter zu 50mW/kg)

Haben Sie sich da vertippt?

Ich denke nicht. Einige Arbeiten geben SAR Werte an, andere Leistungsflußdichten.

Beispiele:
http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=237&l=g

50MHz 16Hz Effekt ab 14W/m²

http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=8142&l=g

147MHz 16Hz Effekt ab 7,5W/m²

http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=3387&l=g

147 MHz 0,5..35Hz Effekt bei 10W/m²

http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=233&l=g

915MHz 16Hz Effekt ab 50mW/kg
Zitat:

Der gesteigerte Calcium-Efflux bei einer spezifischen Absorptionsrate von 0.05 mW/g trat nur bei einer 16 Hz-Amplitudenmodulation auf. Bei der höheren spezifischen Absorptionsrate von 1 mW/g wurde dieser Zusammenhang allerdings nicht beobachtet.

Es gibt offenbar noch einige weitere Studien, mit ähnlichen Resultaten auf welche sich die Autoren beziehen ,die aber im EMF Portal nicht ausgearbeitet sind.

Dem gegenüber steht diese neuere Arbeit, wo kein Effekt gefunden wurde:

http://emf-portal.de/viewer.php?aid=13547&sid=312699d47c4bdd69974f716069be0484&sform=7&pag_idx=0&l=g
380MHz 17,6Hz zwischen 5..400mW/kg kein Effekt (bei Körnerzellen und Herzmuskelzellen)

Natürlich gibt es noch weitere Arbeiten mit GSM wo bei 217Hz Pulsung nichts gefunden wurde, aber das war auch schon in den früheren Arbeiten unstrittig.

Mir geht es um die 17,6Hz Pulsung von Tetra weil die recht nah an den 16Hz liegen.

Keines der Beispiele passt zum Tetra-Frequenzbereich. Da die Eindringtiefe eines Funksignals ins Gewebe von f abhängt, meine ich, sind solche f-Abweichungen nicht zu vernachlässigen.

Die Effekte wurden von Blackman,Dutta etc. bei 50MHz, 147MHz, 420MHz und 915MHz reproduziert.

Es handelt sich ja durchaus um Expositionsstärken, welche beim Nutzer eines Tetra-Sprechfunkgerätes auftreten können.

200 W/m²?

Nein, aber z.B. 7,5W/m² und 50mW/kG (siehe oben)

Mir geht es um den Grund, warum man "heute" die Arbeiten aus den 70er bis 90er Jahren nicht mehr als relevant betrachtet.

Nur aufgrund einer neueren Studie an Herzmuskelzellen, die nichts gefunden hat ?

Das kann ja schwerlich der einzige Grund sein...

...oder wurden etwa systematische Fehler gefunden (z.B. ungeeignete Untersuchungsmethode, gravierende Fehler in der Dosimetrie ) ?

---------

(Nachtrag)
In dem von RDW verlinkten Dokument von der SSK (Seite 30/31) gibt es schonmal einen Hinweis:

Aus den o.g. Fakten läßt sich zusammenfassen, daß mit modernen Analysetechniken die älteren signifikanten Ergebnisse zum Kalziumgleichgewicht nicht bestätigt, aber da ein anderer Endpunkt untersucht wurde, auch nicht widerlegt wurden...Weitere Forschung ist daher gerechtfertigt.

Also ist die Sache mit der 16Hz Pulsung (welche nah an der 17,6Hz Tetra Pulsung liegt) wohl doch nicht nicht ganz aus der Welt ?


K

Dr. Ratto zu Calcium & EMF: Kein Grund, endlos zu forschen

H. Lamarr @, München, Dienstag, 30.08.2011, 12:05 (vor 3677 Tagen) @ Kuddel

In dem von RDW verlinkten Dokument von der SSK (Seite 30/31) gibt es schonmal einen Hinweis:

Aus den o.g. Fakten läßt sich zusammenfassen, daß mit modernen Analysetechniken die älteren signifikanten Ergebnisse zum Kalziumgleichgewicht nicht bestätigt, aber da ein anderer Endpunkt untersucht wurde, auch nicht widerlegt wurden...Weitere Forschung ist daher gerechtfertigt.

Also ist die Sache mit der 16Hz Pulsung (welche nah an der 17,6Hz Tetra Pulsung liegt) wohl doch nicht nicht ganz aus der Welt ?

Was soll ich als Nachrichtentechniker schon mehr dazu sagen können, als meine belanglose Meinung. Deshalb habe ich die Wissenschaftlerin Dr. Giulia Ratto (ein Pseudonym) um ein persönliches Fazit gebeten, wie es denn nach den beiden gegensätzlichen Stellungnahmen der SSK zu "Kalzium & EMF" auf diesem molekularen Schlachtfeld nun ausschaut. Die Antwort kam postwendend. Und dafür möchte ich Dr. Ratto, die meine Anfragen stets freiwillig und unentgeltlich beantwortet obwohl es ihr an Arbeit nicht mangelt, einmal öffentlich danken!


Hallo Herr Schall,

Zum Thema Kalzium gibt es nichts neues. In den 90-er Jahren hielt man den Einfluss hochfrequenter Felder auf das Kalzium in Zellen aufgrund der Arbeiten von Bawin & Adey und Blackman für gesichert, da es aber andere Gruppen nicht reproduzieren konnten kamen Zweifel auf. 2001 hieß es dann bei der SSK, der Einfluss auf das Kalzium-Gleichgewicht kann weder bestätigt noch widerlegt werden. Eine zeitlang wurde noch weiter geforscht (s. http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_10/Kalzium/kalzium.html "Ausgewählte wichtige Arbeiten zu Kalzium & EMF"), es kam dabei aber nichts Relevantes raus. Das genannte Fazit ist weiterhin gültig: "Zusammenfassend ergibt sich aus diesen Studien, dass es überwiegend keine oder geringe Effekte gab, in einigen Fällen ein EMF-Einfluss aber nicht vollständig ausgeschlossen werden konnte. Die beobachteten Effekte waren klein, selten und zum Teil nicht reproduzierbar, deswegen konnte es sich um Artefakte oder falsch-positive Ergebnisse handeln. In keinem Fall deuteten die Ergebnisse auf mögliche gravierende gesundheitlich relevante Effekte hin."

Da sich Wissenschaftlicher ungern mit wenig Erfolg versprechender Artefakten-Forschung beschäftigen, haben nur wenige dieses Thema weiter verfolgt. Die aktuellste Arbeit ist die von O´Connor, 2010 (http://tinyurl.com/38pl2jb). Sein Fazit: "Our data indicate that 900 MHz GSM fields do not affect either basal Ca2+ homeostasis or provoked Ca2+ signals. Even at the highest field strengths applied, which exceed typical phone exposure levels, we did not observe any changes in cellular Ca2+ signals."

Lesenswert ist auch die Einleitung und die Diskussion, denn es wird auf ältere Arbeiten, fehlgeschlagene Wiederholungsversuche und mögliche Fehlerquellen eingegangen: "How then can one explain the published results showing that RF fields influence cellular Ca^2+ signalling? The majority of these results can be traced to one or two groups who used a very specific biological preparation; whole or excised chick brain. There has been much criticism of this work. In particular, in the physiological state of the cells located deep within tissues, which would have poor oxygen perfusion, energy metabolism and homeostasis. It is plausible that the compromised physiology of such tissue samples is critical for observation of RF-induced effects on Ca^2+. If this were the case, it would explain why improvements in the methodology and tissue conditions led to failed replications of this work."

Auch diese Arbeit kann die von Bawin und Blackmann nicht widerlegen. Sie zeigt nur, dass mit modernen Methoden in einem relevanten Untersuchungssystem (Zellkultur von Mensch und Ratte) bis 2 W/kg bei GSM nichts gefunden wurde. Die 16 Hz Pulsung von TETRA wurde hier gar nicht untersucht. Das haben sich bereits 2005 Green et al. vorgenommen und ebenfalls nichts gefunden. Zusammen mit den mehrfach gescheiterten Versuchen, generell die Möglichkeit einer Demodulation von niederfrequent modulierten HF-Feldern in Zellen oder Geweben zu zeigen (s. auch DMF, Sheppard et al. 2008, Kowalczuk et al. 2010 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20607742) spricht vieles gegen einen möglichen Einfluss von HF-Feldern auf das Kalzium-Gleichgewicht.

Kalzium ist ein wichtiger Botenstoff, vor allem im Herz und Gehirn. Deswegen ist auch die o.g. Arbeit von Green besonders wichtig, da Zellen vom Herz und Gehirn (von Ratten) untersucht wurden. Es gibt einige Studien zum gepulsten TETRA-Signal, die sich zwar nicht mit Kalzium, aber mit Herz, Kreislauf, Gehirn, Kognition usw. beschäftigen und an Testpersonen durchgeführt wurden. Sie wurden vom BfS zusammengefasst (http://www.bfs.de/de/bfs/forschung/stellungnahmen/tetra.html) und finden überwiegend keinen Effekt. Gäbe es gesundheitlich relevante Änderungen im Kalzium-Gleichgewicht, müsste dies hier aber zu Effekten geführt haben. Mit einem ernsthaft gestörten Kalzium-Gleichgewicht kann das Herz und das Gehirn nicht normal funktionieren. Minimale Schwankungen im physiologischen Bereich sind dagegen gesundheitlich unerheblich.

Der Beweis, dass ein bestimmter Effekt nicht existiert, kann wissenschaftlich bekanntlich nicht geführt werden. Deswegen wird die Diskussion um einen möglichen Einfluss auf das Kalzium nie aufhören. Das ist aber noch lange kein Grund endlos in diese Richtung weiter zu forschen.

Dr. G. Ratto

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
TETRA, SSK, Calcium, Kalzium, Blackman, O’Connor

Dr. Ratto zu Calcium & EMF: Kein Grund, endlos zu forschen

Kuddel, Dienstag, 30.08.2011, 19:29 (vor 3677 Tagen) @ H. Lamarr

Vielen Dank auch von mir an Dr Ratto für diese Zusammenfassung des Kenntnisstandes.

Ich nehme also für mich mit:

1.) "Die beobachteten Effekte waren klein, selten und zum Teil nicht reproduzierbar, deswegen konnte es sich um Artefakte oder falsch-positive Ergebnisse handeln." "In keinem Fall deuteten die Ergebnisse auf mögliche gravierende gesundheitlich relevante Effekte hin."

=> Das war mir (als Laie) nicht klar, da die MF kritischen Seiten es ganz anders darstellen.

2.) Daß alle Studien mit positiven Ergebnissen von den gleichen 1..2 Arbeitsgruppe kamen und immer die gleiche Untersuchungsmethode (seziertes Hühner-Gehirn) angewandt wurde und daß das SSK der Ansicht ist, daß es sich bei den Ergebnissen um Artefakte gahandelt haben könnte, da mit anderen (moderneren) Untersuchungsmethoden keine Zumsammenhänge mehr feststellbar waren.

3.) Daß Versuche an Personen bezüglich "Herz, Kreislauf, Gehirn, Kognition" ebenfalls keine Ergebnisse gaben, was aber hätte der Fall sein müssen, weil
"Gäbe es gesundheitlich relevante Änderungen im Kalzium-Gleichgewicht, müsste dies hier aber zu Effekten geführt haben. Mit einem ernsthaft gestörten Kalzium-Gleichgewicht kann das Herz und das Gehirn nicht normal funktionieren."

Tags:
Kalzium

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