Vorschlag für einen objektiven Elektrosensiblen-Detektor (Elektrosensibilität)

H. Lamarr @, München, Sonntag, 21.08.2011, 21:43 (vor 3963 Tagen)

Weit über 1000 EHS wurden bislang weltweit darauf getestet, ob sie ihre unerwünschte Fähigkeit elektromagnetische Felder unangenehm zu spüren, auch im Blindversuch beweisen können. Sie konnten es nicht. Zumindest nicht mit statistischer Relevanz. Unter EHS hält sich jedoch hartnäckig das Gerücht, bei dem einen oder anderen EHS-Test hätten einzelne Probanden durchaus bemerkenswerte Resultate geleistet, die erst infolge der statistischen Verwässerung durch andere, nicht erfolgreiche Probanden, eingeebnet und bedeutungslos wurden. Solche beachtlichen Einzelfälle soll es beispielsweise bei der ETH-Studie (TNO-Replikation) in Zürich gegeben haben und bei der BAuA-Studie (Dr. Kaul) in Berlin.

Die Idee wäre nun, Einzelpersonen, die auffällige Ergebnisse erbracht haben, nach einer EHS-Studie nicht einfach "laufen" zu lassen, sondern mit ihren wichtigsten Eckdaten einer seriösen EHS-Probandendatenbank einzuverleiben. Diese Datenbank müsste erst noch aufgebaut werden. Um in die Datenbank aufgenommen zu werden, muss der Proband zustimmen, zugleich muss die Studie, bei der er auffiel, aber auch wissenschaftlichen Mindestanforderungen genügen.

Mit der Zeit sollte sich also eine wachsende Anzahl an NF- und HF-EHS ergeben, die in der Datenbank gespeichert sind, Prodanden aus älteren Studien könnten die Startbasis bilden.

Der Witz des Ganzen ist: Mit den "Premium"-Probanden ließe sich etwas Neues feststellen, wenn nämlich zu neuen EHS-Studien nicht immer nur neue Probanden geworben werden, sondern auch Premium-Probanden mitmachen dürften. Die Premium-Probanden würden auf diese Weise unter ganz unterschiedlichen Versuchsbedingungen mehrmals getestet, wobei ein NF-EHS selbstverständlich nicht in eine HF-Studie geraten sollte.

Ist an den Fähigkeiten der Premium-Probanden mehr dran, als nur eine erstaunliche Folge von Zufallsresultaten, müsste sich die Kette überzufällig guter Erkennungsraten bei diesen Personen fortsetzen, was mMn als indirekter aber eben doch objektiver Nachweis von EHS angesehen werden kann!

Die Idee der "Premium-Probanden" habe ich früher schon einmal hier im Forum angesprochen, sie dann aber nicht weiter verfolgt. Erst dieses Posting von Doris (Auswirkungen von Mobilfunk auf den Schlaf - Neuer Ansatz) setzte wieder einen Trigger. In der dort besprochenen Studie wurden Probanden nach längerer Pause erneut getestet (EEG nach EMF-Einwirkung). Dabei soll sich gezeigt haben, dass die im ersten Versuch auffälligen Probanden auch beim zweiten Versuch auffällig waren! So weit so gut. Nun ist mir aber ein Einwand von "Kuddel" in Erinnerung, der sich auf die Fehleranfälligkeit von EEGs bezog, die Elektroden am Kopf müssen mit winzigsten Signalen klar kommen. Dieser Umstand könnten aber auch den beobachteten Effekt erklären. Was ich sagen will ist, dass anatomische Besonderheiten der Probanden sich vielleicht aufs EEG auswirken, der "schwitzende Dicke" sozusagen bei gleich bleibender Messtechnik stets einen gleich bleibenden Offset im EEG gegenüber dem "fröstelnden Dünnen" aufweist. Wenn dies kein völliger Blödsinn ist, leidet die Aussagekraft der Studie unter dem Einwand.

Anders wäre es dagegen mit der Datenbank der Premium-Probanden: Die Personen würden im Laufe der Zeit sagen wir mal zehn völlig unterschiedlich konzipierte EHS-Studien "durchlaufen", die Auswirkung systematischer Fehler würde dadurch von Experiment zu Experiment kleiner.

Ist wieder einmal nur so eine Idee ...

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Vorschlag, TNO-Studie, EHS-Test, Detektor, Objektivierung, EHS-Probanden, ETH-Studie

Vorschlag für einen objektiven Elektrosensiblen-Detektor

Christopher, Sonntag, 21.08.2011, 21:58 (vor 3963 Tagen) @ H. Lamarr

Die Idee wäre nun, Einzelpersonen, die auffällige Ergebnisse erbracht haben, nach einer EHS-Studie nicht einfach "laufen" zu lassen, sondern mit ihren wichtigsten Eckdaten einer seriösen EHS-Probandendatenbank einzuverleiben. Diese Datenbank müsste erst noch aufgebaut werden. Um in die Datenbank aufgenommen zu werden, muss der Proband zustimmen, zugleich muss die Studie, bei der er auffiel, aber auch wissenschaftlichen Mindestanforderungen genügen.

Anders wäre es dagegen mit der Datenbank der Premium-Probanden: Die Personen würden im Laufe der Zeit sagen wir mal zehn völlig unterschiedlich konzipierte EHS-Studien "durchlaufen", die Auswirkung systematischer Fehler würde dadurch von Experiment zu Experiment kleiner.

Ist wieder einmal nur so eine Idee ...

Man soll ja niemals nie sagen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, daß dieser Vorschlag bei den betreffenden Personen eher eine Bauchlandung hinlegen wird (hach, bin ich heut wieder witzig).
Ich glaube nicht, daß es bei den Mobilfunk- und sonstigen Gegnern darum geht, einen objektivierbaren Beweis zu erbringen. Insbesondere möchte man sich nicht der Gefahr aussetzen, daß sich die Handvoll "erfolgreich getesteter" EHS als das herausstellen, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach sind: Reine Zufallstreffer. Wobei es natürlich auch dafür schon die passende Ausrede gibt: Die Probanden wurden einfach kaputtgetestet (oder wie immer man es nennen will).

Problematisch wäre auch der Durchlauf von mehreren unterschiedlichen Studien: Jede weitere erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß es wieder zu einem Zufallstreffer kommt. Will meinen, sollte bei einem der Probanden in einer der Studien ein Effekt gefunden werden, müßte die gleiche Studie mit dem gleichen Probanden nochmals (idealerweise von einem anderen Team) wiederholt werden, um solche Zufallstreffer möglichst unwahrscheinlich zu machen.

Vorschlag für einen objektiven Elektrosensiblen-Detektor

H. Lamarr @, München, Sonntag, 21.08.2011, 22:32 (vor 3963 Tagen) @ Christopher

Man soll ja niemals nie sagen, aber mein Bauchgefühl sagt mir, daß dieser Vorschlag bei den betreffenden Personen eher eine Bauchlandung hinlegen wird (hach, bin ich heut wieder witzig).

Gern würd' ich Ihnen widersprechen ...

Ich glaube nicht, daß es bei den Mobilfunk- und sonstigen Gegnern darum geht, einen objektivierbaren Beweis zu erbringen. Insbesondere möchte man sich nicht der Gefahr aussetzen, daß sich die Handvoll "erfolgreich getesteter" EHS als das herausstellen, was sie aller Wahrscheinlichkeit nach sind: Reine Zufallstreffer. Wobei es natürlich auch dafür schon die passende Ausrede gibt: Die Probanden wurden einfach kaputtgetestet (oder wie immer man es nennen will).

Gern würd' ich Ihnen widersprechen ...

Problematisch wäre auch der Durchlauf von mehreren unterschiedlichen Studien: Jede weitere erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß es wieder zu einem Zufallstreffer kommt. Will meinen, sollte bei einem der Probanden in einer der Studien ein Effekt gefunden werden, müßte die gleiche Studie mit dem gleichen Probanden nochmals (idealerweise von einem anderen Team) wiederholt werden, um solche Zufallstreffer möglichst unwahrscheinlich zu machen.

Aber jetzt!

Ihren Einwand habe ich, glaube ich, verstanden. Das Modell mit den Premium-Probanden wäre jedoch mMn das merklich kostengünstigere. Denn der aufwendige Wiederholungstest bei Studie A könnte entfallen. Stattdessen wird unser Premium-Proband bei Studie B einfach neu getestet, so wie die anderen (neu geworbenen) Probanden auch - schneidet er hier wieder überdurchschnittlich gut ab, reduziert unser Premium-Proband seine kumulierte Irrtumswahrscheinlichkeit auf die Hälfte, bei Studie C wäre er schon bei 12,5 % usw. Dabei fallen keinerlei Kosten für Wiederholungsexperimente an, evtl. anfallende höhere Reise- und Unterbringungskosten sollten nicht nennenswert ins Gewicht fallen.

Sie sind dran :-).

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Vorschlag für einen objektiven Elektrosensiblen-Detektor

Christopher, Sonntag, 21.08.2011, 23:33 (vor 3963 Tagen) @ H. Lamarr

Aber jetzt!

Ihren Einwand habe ich, glaube ich, verstanden. Das Modell mit den Premium-Probanden wäre jedoch mMn das merklich kostengünstigere. Denn der aufwendige Wiederholungstest bei Studie A könnte entfallen. Stattdessen wird unser Premium-Proband bei Studie B einfach neu getestet, so wie die anderen (neu geworbenen) Probanden auch - schneidet er hier wieder überdurchschnittlich gut ab, reduziert unser Premium-Proband seine kumulierte Irrtumswahrscheinlichkeit auf die Hälfte, bei Studie C wäre er schon bei 12,5 % usw. Dabei fallen keinerlei Kosten für Wiederholungsexperimente an, evtl. anfallende höhere Reise- und Unterbringungskosten sollten nicht nennenswert ins Gewicht fallen.

Sie sind dran :-).

Ich denke, ich verstehe worauf Sie herauswollen. Was Sie meines Erachtens bei Ihren Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen noch berücksichtigen müssen, sind bedingte Wahrscheinlichkeiten (einfach um dem Argument "der Proband ist halt nur auf genau die Bedingungen empfindlich" den Wind aus den Segeln zu nehmen).

Ihre Rechnung ist unter folgenden Voraussetzungen ohne Einschränkung korrekt (funktionierende Verblindung vorausgesetzt): Entweder ist die Empfindlichkeit des Probanden "breitbandig" (also egal welches Feld, Probleme gibt es immer), oder die Studienbedingungen sind immer identisch. Dann gilt: Mit jeder Messung (Einzelmessung, bei der der Proband sagt "Feld ein/Feld aus") wird die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers halbiert, bei 3 Einzelmssungen in einer Studie also auf 1/8, bei 3 Studien in einer Reihe auf (1/8)^3=1/512.

Wenn man aber eine "schmalbandige" Empfindlichkeit annimmt (also meinetwegen "nur GSM mit einer Prise DECT") - und dieses Argument wird ja immer wieder angeführt - dann kann man diese Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten nicht durchführen. Dann gilt nämlich: Die Wahrscheinlichkeiten für jede unterschiedliche Studie addieren sich auf - das heißt, die Probanden hätten nach 3 Studien (je 3 Einzelversuche, aber jede Studie mit unterschiedlicher Befeldung) nicht die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers von 1/512, sondern sogar von 3/8.
Die Folge wäre dann, daß zwar unter Umständen kein Proband die Wiederholung unter "Originalbedingungen" schafft, dafür aber mehrere Probanden unter anderen Bedingungen (zufällige) Positivergebnisse erzielen - die Ausrede wäre dann natürlich gleich: "Die Elektrosensibilität hat sich verändert"...

Deswegen sollte man meiner Meinung nach schon großen Wert darauf legen, daß die Befeldungsbedingungen gleich sind. Um eine Reproduzierung der Originalbedingungen wird man wohl nicht herumkommen.
Leider hat bisher wohl noch kein Studienleiter einen "erfolgreichen" Probanden nochmal antreten lassen - das Bewußtsein über die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern ist bei Wissenschaftlern einfach zu verbreitet, das muß man nicht mehr bestätigen...

Vorschlag für einen objektiven Elektrosensiblen-Detektor

H. Lamarr @, München, Montag, 22.08.2011, 01:12 (vor 3963 Tagen) @ Christopher

Ihre Rechnung ist unter folgenden Voraussetzungen ohne Einschränkung korrekt (funktionierende Verblindung vorausgesetzt): Entweder ist die Empfindlichkeit des Probanden "breitbandig" (also egal welches Feld, Probleme gibt es immer), oder die Studienbedingungen sind immer identisch. Dann gilt: Mit jeder Messung (Einzelmessung, bei der der Proband sagt "Feld ein/Feld aus") wird die Wahrscheinlichkeit eines Zufallstreffers halbiert, bei 3 Einzelmssungen in einer Studie also auf 1/8, bei 3 Studien in einer Reihe auf (1/8)^3=1/512.

Ja, das versteh' sogar ich!

Wenn man aber eine "schmalbandige" Empfindlichkeit annimmt (also meinetwegen "nur GSM mit einer Prise DECT") - und dieses Argument wird ja immer wieder angeführt - dann kann man diese Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten nicht durchführen.

Meine Erfahrung mit der Szene ist: Eine Behauptung gilt nur solang, wie sie nicht durch eine andere, erfolgversprechendere Behauptung, die auch gegenläufig sein darf, ersetzt wird. Niemand schert sich um das Geschwätz von gestern, es zählt nur das, was hier und jetzt an Parolen gehandelt wird. Natürlich weiß ich, dass im Extremfall jeder EHS anders reagiert. Doch dies ist lediglich das Ergebnis von Sandkastenspielen, das von einer handvoll Meinungsmacher in die Szene injiziert wurde, und das es zum "Allgemeingut" brachte. Ursprünglich sollte damit nur vorsorglich erklärt werden, warum EHS bei "Massentests" regelmäßig scheitern. Es gibt mMn mindestens ebenso viele "breitbandige" EHS (ich reagiere auf alles ...) wie "schmalbandige", da beides sowieso nur subjektive Einschätzungen sind, würd' ich's drauf ankommen lassen. Meinetwegen ließen sich in der Datenbank aber auch gerne die Frequenzbereiche der gefühlten Sensibilität mit angeben, damit da gar nicht erst was anbrennen kann.

Die Folge wäre dann, daß zwar unter Umständen kein Proband die Wiederholung unter "Originalbedingungen" schafft, dafür aber mehrere Probanden unter anderen Bedingungen (zufällige) Positivergebnisse erzielen - die Ausrede wäre dann natürlich gleich: "Die Elektrosensibilität hat sich verändert"...

Mit solchen Ausreden ist immer zu rechnen, die fehlen nur dann, wenn das Ergebnis stimmt.

Deswegen sollte man meiner Meinung nach schon großen Wert darauf legen, daß die Befeldungsbedingungen gleich sind. Um eine Reproduzierung der Originalbedingungen wird man wohl nicht herumkommen.

Das sehe ich anders. Wenn die Datenbank nach der Signal-Sensibilität der Premium-Probanden gut sortiert ist, müsste das Modell funktionieren. Bei der Suche nach Probanden werden ja auch keine Modulationsspektren publiziert, anhand derer die potentiellen Interessenten entscheiden, ja , diese Studie ist was für mich. Soviel ich weiß werden bei solchen Suchen nur sehr grobe Vorgaben gemacht (z.B. Handyimmission) - und dennoch finden sich Probanden, die's wissen wollen.

Leider hat bisher wohl noch kein Studienleiter einen "erfolgreichen" Probanden nochmal antreten lassen - das Bewußtsein über die Wahrscheinlichkeit von Zufallstreffern ist bei Wissenschaftlern einfach zu verbreitet, das muß man nicht mehr bestätigen...

Doch, Dr. Kaul hatte die drei 100-Prozent-Trefferkönige des ersten Testlaufs nach einiger Zeit zu einem zweiten Testlauf eingeladen. Dabei sollen die drei EHS nicht mehr über Zufallstreffer hinaus gekommen sein. Details dazu finden Sie im Bauch dieses Forums ...

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
subjektive Einschätzung

Vorschlag für einen objektiven Elektrosensiblen-Detektor

KlaKla, Montag, 22.08.2011, 19:52 (vor 3962 Tagen) @ H. Lamarr

Vielleicht sollte man die Ergebnisse der Studie von Dr. Dahmen berücksichtigen.
Blutuntersuchungen: Ergebnisse der Mainzer Studie

Hauptergebnis der Studie (lt. Autor)
Die Patienten mit elektromagnetischer Hypersensitivität hatten signifikant niedrigere TSH-Werte und signifkant höhere Alaninaminotransferase- und Aspartataminotransferase-Werte als die Kontrollgruppe. Die Anämie-Parameter unterschieden sich nicht zwischen beiden Gruppen und die Nieren-Funktionen waren bezüglich elektromagnetischer Hypersensitivität unbedenklich. Einige Patienten mit elektromagnetischer Hypersensitivität hatten erhöhte Werte des C-reaktiven Proteins.
Die Ergebnisse zeigen Zeichen von Schilddrüsen-Fehlfunktion, Leber-Fehlfunktion und chronischen entzündlichen Prozessen bei einem kleinen, aber beachtlichen Teil der Patienten mit elektromagnetischer Hypersensitivität als mögliche Quelle der Symptome. Elektromagnetische Hypersensitivität scheint keine separate Störung zu sein, sondern vielmehr ein komplexes Gefüge mit verschiedener Ätiologie. Es wird empfohlen, bei der Behandlung von Personen mit elektromagnetischer Hypersensitivität, auf Anzeichen somatischer Beschwerden zu achten.

Quelle: EMF-Portal

--
Meine Meinungsäußerung

RSS-Feed dieser Diskussion

powered by my little forum