Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay (Allgemein)

Kuddel, Montag, 28.03.2011, 22:55 (vor 3493 Tagen)
bearbeitet von Kuddel, Montag, 28.03.2011, 23:49

Ich hätte noch einmal eine Frage zu diesem Strang , leider ist er für weitere Einträge gesperrt.

Neulich bin ich mal wieder über die Verlinkung von einem mobilfunkkritischen Artikel bei einer Reflex Publikation (UMTS) gelandet <hier>

In der verlinkten Studie habe ich mich -abgesehen von den oft publizierten Grafiken- zum erstenmal mit den zugrundeliegenden "Rohdaten" beschäftigt.
Es geht um diese Tabelle:

[image]

Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem:

Laut Versuchsbeschreibung wurde mit jedem Versuchs-Durchlauf eine separate Positiv und Negativ-Kontrolle durchgeführt. In einer Petri-Schale befinden sich mehrere Tausend Zellen, es wurden aber nur 3* 500 pro Probe "optisch" ausgewertet.

Was mich nun extrem "frappiert" ist der Umstand, daß bei den "Negativ Kontrollen" und bei "Sham" selbst die extrem seltenen, besonders großen Kometenschweife (D-Cells und E-Cells) in jedem der 5 Versuchsdurchläufe annähernd exakt die gleiche Anzahl erreichten.

(z.B. unter "Sham" und "Negativ Control" bei "E-Cells" exakt 1,5 Zellen pro Petrischale, gemittelt aus 3 Zählungen a 500 Zellen)

Wurden die Sham und Negativ-Kontrollen aus den Versuchsdurchläufen etwa untereinander gemittelt ?
(Wenn ja, wieso sind die Werte dann doch leicht unterschiedlich?)

Noch frappierender die "Positiv" Kontrolle. In jedem der 5 Versuche unter 500 Zellen aus einem wilden Zellhaufen exakt 44 der Kategorie "E-Cells" und jeweils exakt 12 unbeschädigte Zellen ???
=> Hat man hier nur eine einzige "Positiv" Kontrolle für alle Versuche gemacht ?
(aber warum unterscheiden sich die Werte dann doch in den Nachkommastellen? )

Ich versuche gerade, mir das "Gewusel" von unregelmäßig verteilten Zellen unter dem Mikroskop bei 400-facher Vergößerung bildlich vorzustellen:
Ich habe eine Petrischale mit mehreren tausend Zellen und will davon 500 Zellen "optisch" bewerten.
Es wird schon ein Problem sein, die Zellen auseinander zu halten, so daß man sie nicht aus Versehen doppelt zählt.
Und zufällig habe ich (z.B. bei "Sham" oder negativ Kontrolle) bei jeder Zählung unter (zufällig?)ausgewählten 500 (unter mehreren tausend Zellen) exakt 1..2 der extrem seltenen großen Kometenschweife und exakt 2..3 der "etwas kleineren" Schweife und exakt 13..15 der "mittleren" Schweife
..

Dann hätte ich noch eine Frage zur Standard-Abweichung des "Comet-Tail-Factor in%":

Unter "Sham" und "Neghative Control" stehen da Ergebnisse in einem Versuch von 4,9 +/-0,19 und in einem anderen Versuch 4,4 +/-0,19.
Wenn doch die Standard-Abweichung laut obiger Angabe nur +/-0,19 Prozentpunkte beträgt, wie kann es sein, daß sich schon allein die Ergebnisse aus 2 verschiedenen Versuchen um +/-0,5 Prozentpunkte (2,5 Sigma) unterscheiden ?

(Nachtrag 23:30) Ich glaube das könnte dadurch zu erklären sein , daß die "gemittelten" 3 gemittelten Zählungen aus der selben Probe stammen (andere Stelle der Petri-Schale), aber selbst dann müßte die Proben eine ungeheure Homegenität aufweisen...

K

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Reflex, Comet-Assay

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Kuddel, Dienstag, 29.03.2011, 00:05 (vor 3493 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 29.03.2011, 00:37

Was mir noch auffällig erscheint, daß bei den "B-Cells" die Standard-Abweichung fast durchweg um die "+/-3" liegt, egal ob eine hohe (180 Zellen) oder eine geringe Zellzahl (40) gezählt wurde.

Die Streuung der Standard-Abweichung bei den "B-Cells" ist bei weitem am geringsten, sogar geringer, als bei den A-Cells.

Bei den "C-Cells" und D-Cells hingegen steht die Standardabweichung ziemlich im Relation zur gezählten Zellzahl, d.h. je mehr Zellen gezählt wurden, um so höher die Standardabweichung (wenn auch nicht proportional)

Erstaunlich, da die "B"- Kategorie ja "schätztechnisch" benachbart zu A und C ist.

Interessant auch die Standardabweichungen zur "Positiv" Kontrolle, welche durchweg über alle Zellklassen bei ca 2..3 Zellen liegt, unabhängig von der gezählten Anzahl...(fast wie bei den "B-Cells")
...Als ob man (statt mühsam tausende Zellen zu schätzen) lediglich die Daten kopiert hat und ein wenig nach gut Dünken um ein paar Digits "schwanken" ließ, damit es nicht auffällt.

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.03.2011, 09:59 (vor 3493 Tagen) @ Kuddel

Ich hätte noch einmal eine Frage zu diesem Strang , leider ist er für weitere Einträge gesperrt.

Neulich bin ich mal wieder über die Verlinkung von einem mobilfunkkritischen Artikel bei einer Reflex Publikation (UMTS) gelandet <hier>

In der verlinkten Studie habe ich mich -abgesehen von den oft publizierten Grafiken- zum erstenmal mit den zugrundeliegenden "Rohdaten" beschäftigt.
Es geht um diese Tabelle:

Irgendwie habe ich da ein Verständnisproblem:

Laut Versuchsbeschreibung wurde mit jedem Versuchs-Durchlauf eine separate Positiv und Negativ-Kontrolle durchgeführt. In einer Petri-Schale befinden sich mehrere Tausend Zellen, es wurden aber nur 3* 500 pro Probe "optisch" ausgewertet.

Was mich nun extrem "frappiert" ist der Umstand, daß bei den "Negativ Kontrollen" und bei "Sham" selbst die extrem seltenen, besonders großen Kometenschweife (D-Cells und E-Cells) in jedem der 5 Versuchsdurchläufe annähernd exakt die gleiche Anzahl erreichten.

(z.B. unter "Sham" und "Negativ Control" bei "E-Cells" exakt 1,5 Zellen pro Petrischale, gemittelt aus 3 Zählungen a 500 Zellen)

.....

Das alles ist in verschiedenen Dokumenten nachzulesen (Links unten). Vor allem ist es so, dass die "3" Zählungen sicherlich nicht stimmen, da "Original"daten auf n=12 basieren: http://www.laborjournal.de/editorials/425_06.html (dort den Link "hier" im 2. Absatz unter der Tabelle anklicken, oder direkt: http://www.laborjournal.de/editorials/ed425/Abstract-schwarz-et-al_EBEA07.doc.zip

Aus dem Dokument ergibt sich auch, dass ca. die Hälfte der Daten der A-Zellen nicht eingetragen, sondern aus anderen Zahlen berechnet wurden.

Weitere Links:

Lerchl, A. (2008): Fälscher im Labor und ihre Helfer

Lerchl, A. (2008): Comments on “Radiofrequency electromagnetic fields (UMTS, 1,950 MHz) induce genotoxic effects in vitro in human fibroblasts but not in lymphocytes” by Schwarz et al. (Int Arch Occup Environ Health 2008: doi: 10.1007/s00420-008-0305-5) (Open Access)

Laborjournal-Serie "Komische Kometen", Folge 5 (hier etwas genauer die Erklärung über die "Unmöglichkeit" der geringen Standardabweichungen)

Laborjounal-Serie "Komische Kometen", Folge 2 (hier der Nachweis, dass bereits 1999 Daten *** wurden)

[Admin: *** aus Rechtsgründen editiert am 29.03.11, 10:22 Uhr]

--
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Laborjournal

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Kuddel, Dienstag, 29.03.2011, 15:17 (vor 3492 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 29.03.2011, 15:40

Eine einzige E-Zelle mehr oder weniger führt also zu Unterschieden, die größer sind als die Standardabweichungen!

Ich frage mich gerade, wie die Auswertung unter einem Mikroskop praktisch funktioniert:

1.) Es gibt weitaus mehr Zellen, als ausgewertet werden.
Das bedeutet es muß irgendwie eine Auswahl von 500 aud N-tausend erfolgen.

2) Ich vermute mal, die "losen" Zellen sind nicht immer gleichmäßig verteilt
Woher weiß man, wo man mit Zählen anfangen soll und wo man aufhört ?
Zieht man z.B. einen Kreis (Sichtfeld des Mikroskops) und wertet alle Im Kreis liegenden Zellen aus ?
Wenn ja,
=> wie kann man bei Beginn Auszählung wissen, daß genau 500 Zellen im Kreis sind ?
=> Da es vermutlich unmöglich ist, vor der Zählung einen Kreis oder ein Quadrat um exakt 500 Zellen zu ziehen, wird es relevant werden, in welcher Reihenfolge man mit der Auswertung beginnt.

=> Wie stellt man sicher, daß Kometen in dem Wirrwarr nicht mehrfach gezählt werden (markiert man die gezählten ?)

3.) In welcher Reihenfolge werden die Zellen ausgewertet (Kategorie A..F)
=> Fängt man mit den "A-Zellen" an, hat man womöglich die 500 erreicht, bevor die eine "E" Zelle gezählt werden konnte ?
=> Fängt man mit dem Zählen "E"-Zellen an, werden zum schluß dann weniger "A" Zellen ausgewertet, weil die "500" schon erreicht sind ?!?

=> wertet man einfach der Reihenfolge nach zeilenweise von oben nach unten aus , dann stellt sich die Frage:


4.) Nach welchem Kriterium erfolgt die Auswahl der 500 Zellen ?

=> Ich vermute man sucht sich unwillkürlich sich eine besonders "schöne" oder gleichmäßige Stelle auf der Probe.

=> Man ist womöglich geneigt, möglichst viele der seltenen (auffälligen) E-Kometen (=Cluster) in das auszuwertende Sichtfeld zu bringen ?!?

=> Aber besteht dabei nicht die Gefahr, daß man aufgrund dieser subjektiven "Muster" Vorauswahl bereits das Ergebnis beeinflußt (selection bias) ?
Vielleicht war das eine ausgewählte "Cluster" ja einzigartig auf der ganzen Probe von mehreren Tausend Zellen, d.h. die weniger auffälligen Zellen wären stark unterbewertet ?!?

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.03.2011, 15:48 (vor 3492 Tagen) @ Kuddel

Ich versuche mal eine Antwort, so weit ich das aus den Unterlagen beurteilen kann.

Eine einzige E-Zelle mehr oder weniger führt also zu Unterschieden, die größer sind als die Standardabweichungen!

Ich frage mich gerade, wie die Auswertung unter einem Mikroskop praktisch funktioniert:

1.) Es gibt weitaus mehr Zellen, als ausgewertet werden.
Das bedeutet es muß irgendwie eine Auswahl von 500 aud N-tausend erfolgen.

Richtig. Ca. 80,000 Zellen pro Petrischale wurden exponiert / scheinexponiert. Ca. 10,000 - 30,000 Zellen wurden nach der Exposition herauspipettiert und auf einen Objektträger verbracht, mit Agarose vermischt, lysiert und gefärbt. (Nebenbei: die Nachauswertung von Kundi hatte seinerzeit ergeben, dass nur maximal 50 brauchbare Zellen gefunden wurden ...). Die Auswahl der 500 Zellkerne für den Comet-Assay erfolgte willkürlich.

2) Ich vermute mal, die "losen" Zellen sind nicht immer gleichmäßig verteilt
Woher weiß man, wo man mit Zählen anfangen soll und wo man aufhört ?
Zieht man z.B. einen Kreis (Sichtfeld des Mikroskops) und wertet alle Im Kreis liegenden Zellen aus ?

Das ist zwar nicht näher beschrieben (aber vielleicht woanders, das kann ich aber gerade nicht finden), aber normalerweise fährt man den Objekttisch des Mikroskopes mäanderförmig über den Objektträger, um Doppelzählungen zu vermeiden.

Wenn ja,
=> wie kann man bei Beginn Auszählung wissen, daß genau 500 Zellen im Kreis sind ?

Gar nicht, siehe oben.

=> Da es vermutlich unmöglich ist, vor der Zählung einen Kreis oder ein Quadrat um exakt 500 Zellen zu ziehen, wird es relevant werden, in welcher Reihenfolge man mit der Auswertung beginnt.

Ist hier nicht der Fall.

3.) In welcher Reihenfolge werden die Zellen ausgewertet (Kategorie A..F)
=> Fängt man mit den "A-Zellen" an, hat man womöglich die 500 erreicht, bevor die eine "E" Zelle gezählt werden konnte ?
=> Fängt man mit dem Zählen "E"-Zellen an, werden zum schluß dann weniger "A" Zellen ausgewertet, weil die "500" schon erreicht sind ?!?

Jeder Zellkern wurde betrachtet und sofort einer Kategorie (A-E) visuell und manuell zugeordnet.

=> wertet man einfach der Reihenfolge nach zeilenweise von oben nach unten aus , dann stellt sich die Frage:


4.) Nach welchem Kriterium erfolgt die Auswahl der 500 Zellen ?

=> Ich vermute man sucht sich unwillkürlich sich eine besonders "schöne" oder gleichmäßige Stelle auf der Probe, z.B. eine mit einem "E" Kometen in der Mitte.

Nein, siehe oben.

=> Versucht man gar, möglichst viele der seltenen (auffälligen) E-Kometen (=Cluster) in das Sichtfeld zu bringen ?!?

:-)

=> Aber besteht dabei nicht die Gefahr, daß man aufgrund dieser subjektiven "Muster" Vorauswahl bereits das Ergebnis beeinflußt (selection bias) ?

:-) Stichwort Entblindung.

Vielleicht war das eine ausgewählte "Cluster" ja einzigartig auf der ganzen Probe von mehreren Tausend Zellen, d.h. die weniger auffälligen Zellen wären stark unterbewertet ?

Alles gut möglich. Aber so wie berichtet wurde, hat die Dame möglicherweise überhaupt nicht ins Mikroskop geschaut, sondern die Daten erfunden:
"Ergebnis: Elisabeth K. habe ihre Daten "offenkundig fabriziert", sagt Schütz. "Es ging ihr um die Erzeugung vorgefasster Ergebnisse." Der tatsächliche Verlauf ihres Experiments hingegen war der Labortechnikerin ziemlich gleichgültig: "Die hat gar nicht ins Mikroskop geschaut", berichtet der Rektor sichtlich verblüfft. "

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Labortechnikerin

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Kuddel, Dienstag, 29.03.2011, 17:19 (vor 3492 Tagen) @ Alexander Lerchl

Danke für die Antworten.

Eine Frage hätte ich noch:
Das Comet-Assay wurde ja auch von etlichen anderen Arbeitsgruppen verwendet.

Ist es möglich, einen Vergleich zu diesen Studien herstellen, welche Größenordnung bei der Standardabweichung eigentlich realistisch zu erwarten wäre ?

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Alexander Lerchl @, Dienstag, 29.03.2011, 17:46 (vor 3492 Tagen) @ Kuddel

Danke für die Antworten.

Eine Frage hätte ich noch:
Das Comet-Assay wurde ja auch von etlichen anderen Arbeitsgruppen verwendet.

Ist es möglich, einen Vergleich zu diesen Studien herstellen, welche Größenordnung bei der Standardabweichung eigentlich realistisch zu erwarten wäre ?

Ja klar, das haben die Kollegen Speit et al. aus Ulm sowie die Arbeitsgruppe von Scarfi aus Neapel getan und veröffentlicht. Die Standardabweichungen waren um ein Vielfaches höher.

Hier noch ein Link zu einem Vortrag von Herrn Prof. Speit:
http://www.fmk.at/CMSPages/GetFile.aspx?guid=663f3bfe-f4bd-469a-80c6-29fcd864e32c

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Ein Elefant und drei Mücken

H. Lamarr @, München, Dienstag, 29.03.2011, 17:24 (vor 3492 Tagen) @ Alexander Lerchl

"Ergebnis: Elisabeth K. habe ihre Daten "offenkundig fabriziert", sagt Schütz ..."

Ein paar Zahlen ...

Der Spiegel-Artikel (online) datiert vom 26.05.2008.

Bis zum 19.06.2008 (25 Tage) wurden dazu 1398 Kommentare der Spiegel-Leser im Spiegel-Forum abgegeben, wer die alle lesen will, muss 140 Bildschirmseiten blättern. Das Thema ist für Spiegel-Leser nicht uninteressant gewesen.

Im Vergleich zum Spiegel-Forum sind die drei deutschsprachigen Elektrosmog-Themenforen (Gigaherz, hese, IZgMF) geradezu Horte trauter Ein- oder Zweisamkeit.

Ich deute das mal so, dass anhaltendes Interesse an Elektrosmog-Themen nur Sache einer kleinen Minderheit ist und selbst davon brechen immer wieder die weg, die wegen eines neu gesetzten Sendemasten nur für ein paar Monate auf den Zug aufspringen.

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Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Kuddel, Sonntag, 03.04.2011, 19:10 (vor 3487 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Sonntag, 03.04.2011, 19:27

Gibt es eigentlich zu der "merkwürdigen" Statistik und den "berechneten statt gemessenen Daten" in der Excel-Tabelle irgendwelche fachlichen Entgegnungen ?

Warum die Daten plausibel sein sollten (unnatürlich geringe Standardabweichung) und warum in der Excel Tabelle Werte berechnet wurden, die eigentlich hätten gemessen werden müssen, dazu habe ich (zumindest im internet) keinerlei Antworten finden können.

Ich bin sicher ,daß jedem Naturwissenschaftler die Merkwürdigkeiten auffallen, der sich auch nur ein wenig mit diesen Daten und deren Entstehung beschäftigt hat.

In den Ingenieurwissenschaften gehört eine Fehlerbetrachtung (Toleranzanalyse) zu Resultaten aus Meßreihen immer zu einer fundierten Arbeit dazu. Ist das in der Biologie nicht so ?

Ich habe den Eindruck gewonnen, daß Prof. A. der fachlichen Kritik an der Studie nichts entgegen zu setzen hat.

Wohl deshalb flüchtet er sich in Polemik, dem Spinnen von Verschwörungstheorien, juristischer Haarspalterei and Angriffen auf die Person.

Von einem kompetenten Wissenschaftler hätte ich mehr erwartet.

K

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Alexander Lerchl @, Montag, 04.04.2011, 05:24 (vor 3487 Tagen) @ Kuddel

Gibt es eigentlich zu der "merkwürdigen" Statistik und den "berechneten statt gemessenen Daten" in der Excel-Tabelle irgendwelche fachlichen Entgegnungen ?

Nein. Wie auch?

Warum die Daten plausibel sein sollten (unnatürlich geringe Standardabweichung) und warum in der Excel Tabelle Werte berechnet wurden, die eigentlich hätten gemessen werden müssen, dazu habe ich (zumindest im internet) keinerlei Antworten finden können.

Da können Sie auch nichts finden. Der oder die Urherber werden dazu sicher nichts sagen.

Ich bin sicher ,daß jedem Naturwissenschaftler die Merkwürdigkeiten auffallen, der sich auch nur ein wenig mit diesen Daten und deren Entstehung beschäftigt hat.

Stimmt. Bis auf die Co-Autoren (abgesehen von Rüdiger und A. auch Prof. Niels Kuster, ETH Zürich, der sich nach wie vor weigert, die Arbeit zurückzuziehen) und die Herausgeber, denen anscheinend alles egal ist.

In den Ingenieurwissenschaften gehört eine Fehlerbetrachtung (Toleranzanalyse) zu Resultaten aus Meßreihen immer zu einer fundierten Arbeit dazu. Ist das in der Biologie nicht so ?

Leider ist das immer noch die Ausnahme. Auch in der Medizin.

Ich habe den Eindruck gewonnen, daß Prof. A. der fachlichen Kritik an der Studie nichts entgegen zu setzen hat.

Wie auch?

Wohl deshalb flüchtet er sich in Polemik, dem Spinnen von Verschwörungstheorien, juristischer Haarspalterei and Angriffen auf die Person.

Von einem kompetenten Wissenschaftler hätte ich mehr erwartet.

Sie sagen es.

K

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Reflex, Kuster

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Kuddel, Mittwoch, 06.04.2011, 00:07 (vor 3485 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Mittwoch, 06.04.2011, 00:23

Das alles ist in verschiedenen Dokumenten nachzulesen (Links unten). Vor allem ist es so, dass die "3" Zählungen sicherlich nicht stimmen, da "Original"daten auf n=12 basieren: http://www.laborjournal.de/editorials/425_06.html (dort den Link "hier" im 2. Absatz unter der Tabelle anklicken, oder direkt: http://www.laborjournal.de/editorials/ed425/Abstract-schwarz-et-al_EBEA07.doc.zip

Ich habe mir gerade nochmal die Excel Tabelle angesehen.
Insgesamt sind 120*500 = 60000 Zellen bewertet worden ?
Im Juli wurden 4 Tage in Folge pro Tag 6 Ergebnisse dokumentiert, d.h. 6* 500 = 3000 Zellen pro Tag unter dem Mikroskop gezählt.

D.h. es wurden von einer einzigen Person in 4 Tagen 12000 "Kometen" unter dem Mikroskop in eine von 6 Kategorien eingeordnet ?!?

Wenn man ohne Pause 8 Stunden am Tag arbeitet (480 Minuten) müßte man ca alle 10 Sekunden einen Kometenschweif bewerten, also Objektträger verschieben, nächste Zelle suchen und Ergebnis aufschreiben oder in PC eintippen...

Ist so etwas menschenmöglich ?
Mir würden vermutlich nach 20 Minuten die Augen flimmern.

Bei einem derartigen Arbeitspensum würde ich mir vermehrt Gedanken machen, wie sich die Arbeit "rationalisieren" läßt.

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 06.04.2011, 11:41 (vor 3484 Tagen) @ Kuddel

Ich habe mir gerade nochmal die Excel Tabelle angesehen.
Insgesamt sind 120*500 = 60000 Zellen bewertet worden ?
Im Juli wurden 4 Tage in Folge pro Tag 6 Ergebnisse dokumentiert, d.h. 6* 500 = 3000 Zellen pro Tag unter dem Mikroskop gezählt.

D.h. es wurden von einer einzigen Person in 4 Tagen 12000 "Kometen" unter dem Mikroskop in eine von 6 Kategorien eingeordnet ?!?

Wenn man ohne Pause 8 Stunden am Tag arbeitet (480 Minuten) müßte man ca alle 10 Sekunden einen Kometenschweif bewerten, also Objektträger verschieben, nächste Zelle suchen und Ergebnis aufschreiben oder in PC eintippen...

Ist so etwas menschenmöglich ?
Mir würden vermutlich nach 20 Minuten die Augen flimmern.

Mir auch. Dazu ein Zitat: "Prof. Mosgöller etwa erkundigte sich höhnisch, warum Lerchl in einer Überschlagsrechung zur mikroskopischen Auswertung des "Kometenschweifs" 10 Minuten pro Zelle veranschlage. Lerchl hatte 10 Sekunden veranschlagt. Lerchls Hinweis darauf, dass es unglaubwürdig sei, dass eine Laborantin für ein Experiment 342.000 Zellen visuell inspiziert habe, konterte Mosgöller mit dem witzigen Argument, er habe soeben in Sekundenschnelle die Anzahl der Menschen im Saal abgeschätzt."
Vielleicht hat Frau Kratochvil ja auch global abgeschätzt ....:yes:

--
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Mosgöller

Comet Assay (2) wird demnächst frei geschaltet

H. Lamarr @, München, Dienstag, 29.03.2011, 18:36 (vor 3492 Tagen) @ Kuddel

Ich hätte noch einmal eine Frage zu diesem Strang , leider ist er für weitere Einträge gesperrt.

Der dazu gehörende Strang "Comet-Assay (2)" ist von uns noch nicht genauer auf Rechtsverstöße geprüft worden und deshalb noch immer ausgeblendet. Ich werde versuchen, die Prüfung umgehend nachzuholen, möglicherweise gibt es dort noch weitere Antworten auf Ihre Fragen.

--
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Comet Assay (2) wird demnächst frei geschaltet

H. Lamarr @, München, Dienstag, 29.03.2011, 22:35 (vor 3492 Tagen) @ H. Lamarr

Der dazu gehörende Strang "Comet-Assay (2)" ist von uns noch nicht genauer auf Rechtsverstöße geprüft worden und deshalb noch immer ausgeblendet. Ich werde versuchen, die Prüfung umgehend nachzuholen, möglicherweise gibt es dort noch weitere Antworten auf Ihre Fragen.

Huch, das ist Quatsch, der 2er ist als Teil von "Comet-Assay (1)" ja automatisch mit geprüft und frei geschaltet worden!

--
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Kuddel, Dienstag, 05.04.2011, 21:32 (vor 3485 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 05.04.2011, 22:35

Das Protokoll über die 5. Sitzung des Rates für Wissenschaftsethik der Universität Wien läßt das Thema noch einmal in einem anderen Licht erscheinen (sehr lesenswert):

Die sehr geringen Standardabweichungen sind sogar von Herrn Professor Kundi als ungewöhnlich bezeichnet worden. (Seite 6/14)

zur Frage der Streuug gibt Herr Kundi an, daß die Standardabweichung im Falle der computergestützten Methode Comet-Assay mit mindestens 50 Zellen bei 10..15% bewege. Hingegen wiesen die Ergebnisse von Ing. Kratochvil mit der von ihr angewendeten Methode nur eine solche von 1..2 % auf. Allerdings sei festzustellen, dass die auf einer visullen Auswertemethode gestützten Ergebnisse erfahrungsgemäß eine niedrigere Streuung aufweisen: Man könne in der Regel von einer 1,5..2 fach niedrigeren Streuung ausgehen.

Kommentar: Rechnen wir mal:
15% geteilt durch 1,5 => 10% und 10% / 2 = 5% , also bestenfalls 5..10% wären laut Professor Kundi als "normal" einzustufen und die Wiener Gruppe will 1..2 % erreicht haben... .:lookaround:

Sehr interessant sind auch die Äußerungen von Frau Elisabeth K.:

Was die Überprüfung durch das Team in Ulm anbelange, so seien Unterschiede herausgekommen. Die geringen Unterschiede (geringe Streuungen), die stets in Wien produziert worden seien, seien immer Gegenstand einer Diskussion in Laborbesprechungen gewesen.

Also fassen wir noch einmal zusammen: Bereits vor Herrn Lerchl sind einem Wissenschaftler(in) mit Namen "Vijayalaxmi" im Jahr 2006 die merkwürdigen Zahlen der Arbeitsgruppe aufgefallen und auch die Ulmer Gruppe, bzw Herr Prof. Kundi scheinen wenig von der Validität überzeugt...

Auf Seite 8/14 ist zu lesen, daß Herr Rüdiger die Arbeit im Labor kaum kontrolliert hat und Frau Elisabeth K. sich auch nicht erinnern kann, daß er jemals selbst ins Mikroskop geschaut hat. Sie sei auch nicht von Prof Rüdiger eingeschult worden, sondern mußte sich alles im Selbststudium beibringen :surprised:

Kommentar: Ääähhh...kann man daraus vielleicht schließen, Herr Rüdiger war entweder nicht fachkompetent oder völlig desinteressiert ?
Kann es eventuell sein, daß Frau Elisabeth K. sich beim "learning by doing" etwas falsch beigebracht hat ?

....also eine Anfängergruppe in Wien, die sich die Methode des Comet Assay durch Selbststudium beibringt, weil der Chef es offenbar nicht kann, erreicht traumhafte 1..2% Standardabweichung während Experten (von Vijayalaxmi gibt es an die 20 Veröffentlichen mit Comet Assay) gerade mal 5..10% schaffen ...?!?

Die Verblindung war laut Feststellung der Kommission seit 2005 nicht gegeben. Alle Labormitarbeiter wußten davon, aber keinen hat es interessiert...
Frau Elisabeth K. sieht sogar ein, daß sie durch die mangelnde Verblindung bei der Auswertung beeinflußt gewesen sein könnte...

"Frau Elisabeth K. gibt auf Befragung durch Prof. Lechner an, sie habe sich durch ein Gespräch von Professor Mosgöller und Prof Rüdiger bewogen gefühlt, ihre Zurückziehungserklärung wieder zurück zu nehmen. Frau Elisabeth K. gibt an, keine Schwierigkeit mit der Zurückziehung zu haben".

=> Nanu ? Hat Prof A. nicht behauptet, Frau Elisabeth K. sei dazu gedrängt worden, einer Zurückziehung zuzustimmen ? Ja was denn nun ?

Offensichtlich waren alle "praktisch" Ausführenden mit der Rückziehung einverstanden, nur diejenigen "Bürohengste" nicht, (Prof. Rüdiger und Prof. A ), die ihrer Aufsichtspflicht nicht ordentlich nachgekommen sind ?!?


Ich komme aus dem Staunen nicht heraus...

K

Tags:
Vijayalaxmi, Rüdiger, Kundi, Comet-Assay, Laborantin, HL-60-Zellen

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Kuddel, Dienstag, 05.04.2011, 23:15 (vor 3485 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 05.04.2011, 23:34

(Frau Elisabeth K.)

Während der Diskussion der geringen (Standard)-Abweichungen in den Laborbesprechungen ...
...tauchte die idee auf, das Institut von Prof Primo Schär mit einer Nachprüfung zu beauftragen, es wurde aber diesbezüglich nichts publiziert...

Der Rat kam zu dem Ergebnis:

Die Kontrolltätigkeit von Prof. Rüdiger beschränkte sich auf regelmäßige Besuche des Labors und Laborbesprechungen, umfasste aber keine eigenen Vergleichs- oder Nachauswertungen oder regelmäßige Kontrollen der Präparate oder von ihm angeordnete Nachevaluierungen innerhalb der Abteilung oder ausserhalb, z.B. durch das Institut für Krebsforschung.

Also...die ganze Arbeitsgruppe diskutiert in Laborbesprechungen warum die Standardabweichungen so ungewöhnlich gering sind (Mitarbeiter sind sich offenbar selbst "unsicher") und niemand kommt auf die Idee, eine Expertise im Nachbarlabor des gleichen Instituts einzuholen ?!?

Hier möglicherweise die Erklärung ,warum die Arbeit noch nicht zurückgezogen wurde

Her Prof. Rüdiger erklärte dazu: Er ...werde im eigenen Namen und nicht im Plural namens auch anderer Mitautoren seine Zurückziehung der Arbeit formulieren.
..er wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne....

Es ist also zu vermuten, dass letztgenannte "verstimmte" Herren erheblichen Druck auf Herrn Rüdiger ausüben...

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Doris @, Dienstag, 05.04.2011, 23:36 (vor 3485 Tagen) @ Kuddel

Hier möglicherweise die Erklärung ,warum die Arbeit noch nicht zurückgezogen wurde

Her Prof. Rüdiger erklärte dazu: Er ...werde im eigenen Namen und nicht im Plural namens auch anderer Mitautoren seine Zurückziehung der Arbeit formulieren.
..er wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne....

Es ist zu vermuten, dass letztgenannte "verstimmte" Herren erheblichen Druck auf Herrn Rüdiger ausüben...

Nils Kuster war bei den Arbeiten der Wiener-Gruppe, die im Rahmen des REFLEX-PRojekts durchgeführt wurden, nur Co-Autor bei der UMTS Studie aus dem Jahre 2008.

Hochfrequente elektromagnetische Felder (UMTS, 1950 MHz) induzieren genotoxische Effekte in vitro bei menschlichen Fibroblasten, aber nicht bei Lymphozyten.

Somit könnte er wohl nur bei einer zur Diskussion stehenden Retraktion dieser Arbeit verstimmt sein.

In der Kritik stehen aber auch andere Arbeiten, insbesondere die aus dem Jahre 2005. Zu dieser Arbeit äußerte sich Dr. Kuster selbst recht kritisch.

Tags:
Lymphozyten, Kuster

Niedergang und Wiederauferstehung der "UMTS-Studie"

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 06.04.2011, 00:47 (vor 3485 Tagen) @ Kuddel

Hier möglicherweise die Erklärung ,warum die Arbeit noch nicht zurückgezogen wurde

Her Prof. Rüdiger erklärte dazu: Er ...werde im eigenen Namen und nicht im Plural namens auch anderer Mitautoren seine Zurückziehung der Arbeit formulieren.
..er wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne....

Es ist zu vermuten, dass letztgenannte "verstimmte" Herren erheblichen Druck auf Herrn Rüdiger ausüben...

Im September 2008 erhielt ich von Prof. Rüdiger das (undatierte) Schreiben (Word-Datei), mit dem er seinen Worten nach am 27. Juli 2008 den Herausgeber von IAOEH um Retraktion der "UMTS-Studie" ersucht hat. Das, was im oben verlinkten Protokoll der 5. Sitzung der Ethikkommission über den Inhalt des Retraktionsersuchens drinsteht, stimmt mit dem Inhalt des Schreibens so ziemlich überein.

- Prof. Rüdiger zieht alleine zurück, allerdings vermerkt er, er habe alle Autoren der Studie über seine Entscheidung informiert.
- Der im Protokoll nachzulesende Formulierungsvorschlag von Prof. Winkler für die Retraktion wurde nicht wörtlich, sondern sinngemäß von Prof. Rüdiger übernommen.

Warum die Zurückziehung der "UMTS-Studie" trotz des Briefes von Prof. Rüdiger nicht geklappt hat ist eines der Rätsel dieser Affäre. In diesem Dokument von Prof. Adlkofer heißt es dazu:

"Zwei Tage nach der Aufforderung des Rektors zur Zurücknahme der Publikationen stellt sich überraschend heraus, dass der Vorsitzende des von ihm berufenen dreiköpfigen Rates für Wissenschaftsethik als Jurist bei einem Unternehmen der Mobilfunkindustrie beschäftigt ist. Da dies mit der bisher angenommenen Unabhängigkeit des Rates nicht in Einklang zu bringen ist, ziehen Prof. Rüdiger und die Technische Assistentin ihre Unterschriften unter die Letters of Retraction unverzüglich zurück."

Glaubhaft ist diese Begründung nicht. Denn selbst wenn der Ethikrat aus den drei Geschäftsführern der größten Mobilfunkbetreiber bestanden hätte, an Rüdigers Begründung der Retraktion - er könne nämlich nicht für die intakte Verblindung bei der "UMTS-Studie" die Hand ins Feuer legen - ändert sich dadurch nicht das geringste. Außerdem gäbe es zu der Zusammensetzung der Ethikkommission noch einiges zu sagen, was den Vorfall mit dem "Juristen der Mobilfunkindustrie" in einem anderen Licht zeigt. Dies jetzt Herauszufieseln ist mir aber zu viel Arbeit.

Ein ziemliches Problem habe ich noch mit den vagen Zeitangaben in obigem Zitat. Da entsteht der Eindruck, Prof. Rüdiger habe schon Ende Juli/Anfang August sein Retraktionsersuchen "unverzüglich" zurück gezogen. So aber kann es nicht gewesen sein, denn noch am 21. September 2008 schrieb mir Prof. Rüdiger:

"Außerdem: Die Retraktion vom 27.7. 2007 [gemeint ist 2008] der einen Arbeit ist aus meiner heutigen Sicht ein schwerer Fehler gewesen, da ich die Daten immer für korrekt gehalten habe - ist aber nun nicht mehr zu ändern."

Tatsache ist also: Am 21.09.2008 war Prof. Rüdiger noch der Meinung, seine Retraktion habe Bestand, nichts deutet zu diesem Zeitpunkt darauf hin, dass er die Retraktion zurücknehmen könnte.

Außerdem weiß ich momentan nicht, wieso Adlkofer in der Mehrzahl von "Letters of Retraction" spricht, mWn hat es nur den einen gegeben, den Prof. Rüdiger an Prof. Drexler (Int Arch Occup Environ Health) in Erlangen geschickt hat. In der mir vorliegenden Word-Datei mit dem Text der Retraktion ist auch von der "Technischen Assistentin" nichts zu sehen, der Text schließt lediglich mit "Yours sincerely, Hugo Rüdiger".

Gemäß dem PDF von Prof. Adlkofer habe Prof. Rüdiger "seine Bereitschaft zur Zurücknahme der Publikationen erklärt". Das kann ich so nicht bestätigen. In der Word-Datei, die mir von Prof. Rüdiger vorliegt, ist von Bereitschaft keine Rede, dort zieht Prof. Rüdiger seine "UMTS-Studie" explizit zurück.

Und zum Nachtisch noch ein kleines Lehrstück in der Kunst der Darstellung:

Im verlinkten Protokoll der Ethikkommission heißt es ja zur Retraktion durch Prof. Rüdiger "... er [Rüdiger] wolle dies bewußt im eigenen Namen tun und nicht zwischen den Mitautoren differenzieren, weil er ohndies mit Verstimmung der Professoren Kuster und Adlkofer rechne".

In Adlkofers PDF wird daraus: "Auch wolle er [Rüdiger] diesen Schritt bewusst nur für seine Person vollziehen und spreche dabei nicht im Namen der anderen Autoren der Studie, rechne vielmehr mit deren Widerstand."

Klingelt's?

Wer sich die Mühe macht, Adlkofers PDF gezielt nach Abweichungen gegenüber anderen publizierten Dokumenten der Wiener Affäre zu durchsuchen, wird aller Voraussicht nach zig derartige Interpretationskunststücke finden. Ich weiß, wovon ich rede, im Zuge unserer gerichtlichen Auseinandersetzung musste ich umfassende Schriftsätze von Prof. Adlkofer (bzw. seiner Anwälte) lesen. Eine zuweilen hoch interessante Beschäftigung ;-).

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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UMTS-Studie, Adlkofer, Rüdiger, Retraktion, Kuster, IAOEH, Ethikkommission, Niedergang

Niedergang und Wiederauferstehung der "UMTS-Studie"

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 06.04.2011, 03:49 (vor 3485 Tagen) @ H. Lamarr

"Zwei Tage nach der Aufforderung des Rektors zur Zurücknahme der Publikationen stellt sich überraschend heraus, dass der Vorsitzende des von ihm berufenen dreiköpfigen Rates für Wissenschaftsethik als Jurist bei einem Unternehmen der Mobilfunkindustrie beschäftigt ist. Da dies mit der bisher angenommenen Unabhängigkeit des Rates nicht in Einklang zu bringen ist, ziehen Prof. Rüdiger und die Technische Assistentin ihre Unterschriften unter die Letters of Retraction unverzüglich zurück."
[...]
Ein ziemliches Problem habe ich noch mit den vagen Zeitangaben in obigem Zitat. Da entsteht der Eindruck, Prof. Rüdiger habe schon Ende Juli/Anfang August sein Retraktionsersuchen "unverzüglich" zurück gezogen. So aber kann es nicht gewesen sein, denn noch am 21. September 2008 schrieb mir Prof. Rüdiger:

Am 29.07.2008 gab die MUW eine Presse-Information heraus, in der erstmals (öffentlich) von dem Juristen in der Ethikkommission die Rede ist. Die Behauptung von Prof. Adlkofer, Prof. Rüdiger hätte unverzüglich nach Bekanntwerden dieser Besetzung der Kommission von seiner Retraktion Abstand genommen, kann demzufolge tatsächlich nicht stimmen. Denn Prof. Rüdiger war nachweislich noch am 21.09.2008 der Ansicht, die Retraktion sei zwar ein Fehler gewesen, dies sei "aber nun nicht mehr zu ändern".

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Prof. Dr. Vijayalaxmi und die Kritik an der REFLEX-Studie

Doris @, Mittwoch, 06.04.2011, 00:52 (vor 3485 Tagen) @ Kuddel

Bereits vor Herrn Lerchl sind einem Wissenschaftler(in) mit Namen "Vijayalaxmi" im Jahr 2006 die merkwürdigen Zahlen der Arbeitsgruppe aufgefallen und auch die Ulmer Gruppe, bzw Herr Prof. Kundi scheinen wenig von der Validität überzeugt...

"Vijayalaxmi ist eine Frau. Das hatten wir kürzlich hier --> http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=thread&id=45058#p45151.

Das FGF hat zwei Zusammenfassungen ihrer Kritiken an der REFLEX-Studie veröffentlicht.

http://www.fgf.de/publikationen/newsletter/einzeln/NL_05-02/Kritische_Anmerkungen_zur_Reflex-Studie_02-05d.pdf
[Hinweis Moderator 11.10.2014: Oben angeführter Link führ nicht mehr zur Publikation
hier neuer Link zur FGF-Publikation

http://www.fgf.de/publikationen/newsletter/einzeln/NL_03-03/06_BEMS_2003_Bericht_Gollnick_03-03d.pdf

_________________________________________________________________-

Frau Vijayalaxmi war auch kritische Teilnehmerin der FGF Veranstaltung in Neuherberg im May 2007

Genotoxic Effects of Radiofrequency Fields – Lessons from the Conflicting Results. *

Über diese Veranstaltung schrieb Dr. Adlkofer in seinem neuesten 29-seitigen Papier
[Der Link ist zwischenzeitlich gelöscht worden.]


4. Ein Workshop der Forschungsgemeinschaft Funk e.V. (FGF) zielt auf die
Vernichtung der Forschungsergebnisse aus der MUW
Bis zum Abschluss des REFLEX-Projektes im Jahre 2004 begnügte sich die Mobilfunkindustrie in
Deutschland, die bei zahlreichen nationalen und internationalen Konferenzen vorgetragenen
Forschungsergebnisse aus der MUW zu ignorieren. Kritik daran, zunächst auf die angewandte
Methodik beschränkt, setzte erst nach der Publikation der Arbeit in Mutation Research1 im Jahre
2005 ein. Einen ersten Höhepunkt erreichte sie beim Workshop Gentoxische Effekte hochfrequenter
Felder - Lektionen aus den widersprüchlichen Ergebnissen22, der 2007 in München stattfand. Veranstaltet
wurde er von der Forschungsgemeinschaft Funk e.V. (FGF), die die Interessen der Mobilfunkindustrie
im Bereich Wissenschaft vertritt.
Die Vehemenz der Angriffe verdeutlichte bereits damals, dass Auswirkungen dieser neuen
Forschungsergebnisse auf gesundheitspolitische Entscheidungen und ebenso auf die Akzeptanz der
Mobilfunktechnologie in der Bevölkerung befürchtet wurden, was es zu vermeiden galt. Die sich
abzeichnende Gefährdung industrieller Interessen erforderte eine rasche und dauerhafte Lösung.
Die FGF unterstützte die Suche nach einer solchen Lösung, wo immer es ihr möglich war, konnte
dabei jedoch nicht offen vorgehen, ohne eine Rufschädigung in Kauf nehmen zu müssen. Die
Hoffnung konzentrierte sich in dieser Situation offensichtlich auf Prof. Lerchl, der um diese Zeit
herum ermuntert worden sein dürfte, gegen die Wiener Forschungsergebnisse vorzugehen und der
darauf hin seine Kampagne startete. Im Herbst 2009 sollte ihm ein Workshop der FGF in
Zusammenarbeit mit dem österreichischen Forum Mobilkommunikation in Wien dazu verhelfen, die
umstrittenen Erkenntnisse endgültig aus der Welt zu schaffen.

_______________

* Im Bericht dieser Veranstaltung sind m.E. auch mögliche Antworten enthalten auf die in jüngster Zeit immer wieder entstandene Diskussion, warum Prof. Tauber nie seine Ergebnisse publiziert hat.

Für mich entsteht der Eindruck, dass diese obige Veranstaltung die letzte war, bei der Dr. Adlkofer noch "Bestandteil der offiziellen sciency community" war. Er stellt es als erster Versuch der Vernichtung wissenschaftlicher Daten dar. Wer den Bericht und die Argumentationen liest, kann sich darüber sein eigenes Bild machen. Ich meine, nach dieser Veranstaltung schloß Dr. Adlkofer sich verstärkt den Mobilfunkkritikern an und war nur noch auf Veranstaltungen aktiv, bei denen vorwiegend mobilfunkkritische Wissenschaftler aufgetreten sind.

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FGF, Gollnick, Vijayalaxmi, Stiftung-Pandora, MUW, Arbeitsgruppe Wien, Tauber, Mutation Research

Über den Umgang mit sachlicher Kritik an der Reflex Studie

Kuddel, Mittwoch, 06.04.2011, 19:47 (vor 3484 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Kuddel, Mittwoch, 06.04.2011, 21:32

Mir fällt nur wieder auf, daß sich dieses wortgewaltige 29 Seiten-Pamphlet, welches von einem szenebekannten Rhetorik-Professor zusammen mit Prof A. verfasst wurde, ausschließlich auf Verschwörungstheorien, Mutmaßungen und Unterstellungen stützt (die "böse Mobilfunkindustrie") und wirklich keinerlei Entgegnungen zur fachlichen Kritik an der eigentlichen Sache (=Reflex-Studie) enthält.

In dem Pamphlet soll dem geneigten Leser nahegebracht werden, daß Prof. Lerchl. ein "Rädelsführer" sei (ich würde ihn eher als "Whistleblower" bezeichnen) und geflissentlich verschwiegen, daß schon andere namhafte Wissenschaftler die Arbeitsmethodik und die unnatürlich geringen Standardabweichungen der Wiener Gruppe bereits Jahre zuvor angezweifelt haben.

Ich sehe es allerdings auch so, daß sich der eine oder andere Schreiber in diesem Forum durch die besonders heftigen, unter die Gürtellinie gehenden Angriffe auf die Person Prof. A auf ähnlich niedrigem Niveau bewegt hat, was der szenebekannte Rhetorik-Professor nun genüßlich ausschlachtet, um mit einem Haufen Polemik von der sachlich fundierten Kritik an der Reflex-Studie abzulenken.

In seinem Eifer übertreibt der Rhetorik-Professor so sehr, daß sich jeder halbwegs Intellektuelle nach den ersten Seiten angewidert oder gelangweilt abwenden wird.

Damit ist der eigentlichen Sache leider, wie so oft, ein Bärendienst erwiesen worden. Das Pamphlet beweist wieder einmal, daß sachliche und fachliche Argumentationen nicht zum Repertoire radikaler Mobilfunkgegner gehören, einschließlich deren "akademischen Elite".


K

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Rhetorik, Gerücht, Ablenkung, Ko-Ini, Pamphlet, Mutmaßung, Whistleblower, Goethe-Experte

Noch'ne Frage zu Reflex und Comet Assay

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 06.04.2011, 11:53 (vor 3484 Tagen) @ Kuddel

Die sehr geringen Standardabweichungen sind sogar von Herrn Professor Kundi als ungewöhnlich bezeichnet worden. (Seite 6/14)

zur Frage der Streuug gibt Herr Kundi an, daß die Standardabweichung im Falle der computergestützten Methode Comet-Assay mit mindestens 50 Zellen bei 10..15% bewege. Hingegen wiesen die Ergebnisse von Ing. Kratochvil mit der von ihr angewendeten Methode nur eine solche von 1..2 % auf. Allerdings sei festzustellen, dass die auf einer visullen Auswertemethode gestützten Ergebnisse erfahrungsgemäß eine niedrigere Streuung aufweisen: Man könne in der Regel von einer 1,5..2 fach niedrigeren Streuung ausgehen.

Kommentar: Rechnen wir mal:
15% geteilt durch 1,5 => 10% und 10% / 2 = 5% , also bestenfalls 5..10% wären laut Professor Kundi als "normal" einzustufen und die Wiener Gruppe will 1..2 % erreicht haben... .:lookaround:

Donnerwetter! Das habe ich seinerzeit tatsächlich übersehen! Danke!

Offensichtlich waren alle "praktisch" Ausführenden mit der Rückziehung einverstanden, nur diejenigen "Bürohengste" nicht, (Prof. Rüdiger und Prof. A ), die ihrer Aufsichtspflicht nicht ordentlich nachgekommen sind ?!?

Prof. Niels Kuster nicht zu vergessen!

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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UMTS-Studie, Kundi, Arbeitsgruppe Wien, Standardabweichung

Warum nicht die GSM/UMTS Studie in Wien wiederholen ?

Kuddel, Freitag, 08.04.2011, 18:56 (vor 3482 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von Kuddel, Freitag, 08.04.2011, 19:33

Ich glaube, die folgende Überlegung hatte Spatenpauli in einem anderen Posting bereits angesprochen:

Istzustand: Momentan wird viel unnütze Energie in Geschreibsel mit gegenseitigen Anschuldigungen gesteckt (Rüdiger/Adlkofer <=> Lerchl)

Meiner Meinung nach steht der damit verbundene Aufwand in keinem Verhältnis zu dem Zeitaufwand, den eine Wiederholung einer der Studien kosten würde (die Studie mit dem deutlichsten Ergebnis)

Daher fände ich es sinnvoll, wenn man sich zusammenrauft statt zu streiten,
indem z.B. Herr Adlkofer/Rüdiger das Wunder der Doppel-Strangbrüche und der geringen Standard-Abweichungen vor Augen eines Expertengremiums wiederholen. (Gremium = Fachleute die sich aus dem eff-eff mit Comet-Assay-Analysen auskennen).

Diesmal inklusive vernünftiger Verblindung, Fehlerbetrachtung und Dokumentation durch Speicherung der Roh- Daten für nachträgliche Auswertungen, z.B. durch einen hochauflösenden, automatisierten Scan der exponierten Proben.
Dann braucht auch niemand mehr hunderte Arbeitsstunden in ein Mikroskop zu starren, sondern kann bequem am PC arbeiten. Die Auswertung könnten dann z.B. auch "preiswerte" Biologie-Studenten einer oder mehrerer Uni's vornehmen.

=> Abhängig vom Ergebnis möge dann die Partei die Unrecht hatte Asche auf ihr Haupt streuen und für immer schweigen.

Die Kosten sollten sich deutlich verringern lassen, wenn zumindest die streitenden Parteien auf etwaige Gehaltsforderungen verzichten . Ferner könnte man ja den gesamten Versuch auf die Expositionsstärke mit dem verblüffendsten Ergebnis reduzieren.

Möglicherweise könnte man das ganze Projekt auch gleich als studentische Lehrübung auslegen.

Wichtig wäre aber m.M.n., daß nicht wieder eine "one (wo)man show" im stillen Kämmerlein vor sich hinwurschtelt, sondern möglichst viele Augenzeugen vorhanden sind.

Könnte eine "Stimme der Vernuft" da nein sagen ?

Was spräche dagegen ?
K

Warum nicht die GSM/UMTS Studie in Wien wiederholen ?

Doris @, Freitag, 08.04.2011, 22:41 (vor 3482 Tagen) @ Kuddel
bearbeitet von Doris, Freitag, 08.04.2011, 23:27

Vorher werden wir wohl die Ergebnisse der TU Darmstadt erfahren, die in Anlehnung an die REFLEX-Ergebnisse versucht, möglichen DNA Schäden durch EMF auf die Spur zu kommen.

Das Projekt lief von 01.09.2007 bis 28.02.2010 und ist auf Seite 252 - 254 in diesem umfangreichen BfS-Programm genau beschrieben. Nachdem Sie sich die letzten Tage ja offensichtlich intensiver mit dem REFLEX-PRojekt auseinandergesetzt haben, können Sie vielleicht was dazu sagen, ob dieses, durch das BfS geförderte Projekt, dem Versuchsablauf der REFLEX-Studie näher kommt als all die Arbeiten, die Dr. Adlkofer als Bestätigung "seiner Ergebnisse" nennt.

Und je nachdem wie die Ergebnisse lauten werden, werden wir ja dann sehen, wer Asche auf sein Haupt streuen und für immer schweigen wird ;-)

siehe auch:

Reflex: Nächster Schicksalstag im Februar 2010

Tags:
Reflex, BfS, HF-Exposition, Arbeitsgruppe Darmstadt

Warum nicht die GSM/UMTS Studie in Wien wiederholen ?

Kuddel, Samstag, 09.04.2011, 16:48 (vor 3481 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 09.04.2011, 19:00

Vorher werden wir wohl die Ergebnisse der TU Darmstadt erfahren, die in Anlehnung an die REFLEX-Ergebnisse versucht, möglichen DNA Schäden durch EMF auf die Spur zu kommen.

Dürfte spannend werden.
Ist ja schon 1 Jahr nach dem geplanten Endtermin ?!?

Nachdem Sie sich die letzten Tage ja offensichtlich intensiver mit dem REFLEX-PRojekt auseinandergesetzt haben,

Weniger das gesamte "Reflex" Projekt, als die unplausible Statistik. Sicherlich etwas verspätet, weil ich die letzten Monate nicht so viel Zeit hatte das Thema zu verfolgen. Ob die Studie wirklich (absichtlich) "gefälscht" ist, mag ich nicht zu beurteilen. Ich sehe das eher als ein starkes Indiz, das irgendwo unsauber gearbeitet wurde und die Ergebnisse damit nicht belastbar sind.
Wobei sich dann die Frage stellt, wie die damit entstandene "Wissenlücke", die eigentlich mit der Studie gefüllt werden sollte, nun geschlossen werden soll.

können Sie vielleicht was dazu sagen, ob dieses, durch das BfS geförderte Projekt, dem Versuchsablauf der REFLEX-Studie näher kommt als all die Arbeiten, die Dr. Adlkofer als Bestätigung "seiner Ergebnisse" nennt.

Die Expositions-Parameter scheinen schonmal vergleichbar zu sein (gepulstes GSM nahe der Grenzwerte), die Methodik "klingt" für mich als Laie ebenfalls vergleichbar.

Aber auch die von Dr. Adlkofer aufgelisteten Ergebnisse gemäß den Abstracts "klingen" für mich tatsächlich wie Bestätigungen der Ergebnisse von Reflex.

Offenbar hat man vielerorts "Reflex" als Vorbild genommen und versucht, die Ergebnisse nachzuvollziehen.

Es stellt sich für mich auch die Frage, ob in allen diesen Gruppen ergebnisoffen und kompetent an die Sache herangegangen wurde, oder nur zeigen wollte "hey, was die "Großen" können, können wir auch".
Ich hatte z.B. eine zeitlang auf technischem Gebiet mit Chinesen zu tun gehabt. Viele bewundern die Deutschen so sehr, daß sie die Richtigkeit von Arbeitsergebnissen oft überhaupt nicht in Frage stellen, sondern in ihren Aufbauten so lange an den Parametern drehen, bis das Gleiche herauskommt, weil sie lernen wollen. Zumindest ist das in der Technik so. Ob es in der Biologie-Forschung auch so ist, weiß ich nicht. Das müssen andere beurteilen, die mehr davon verstehen.

Daher spielt es für mich schon eine Rolle, aus welchem "Stall" solche Ergebnisse kommen.

Ich wollte mit meiner "Aufarbeitung" in diesem Strang die mögliche Schädlichkeit von körpernahem Mobilfunk auch nicht generell in Frage stellen.
Mir ging es eher um den Spieltrieb, ein wenig "Detektiv" zu spielen und für mich persönlich Schlüsse zu ziehen, ob mich das alles überzeugt.

Es wundert mich sehr, daß das IZgMF Forum, welchem m.M.n. eher die Rolle eines Ortes für "Stammtisch"-Gespräche zukommt, eine derartige Außenwirkung in bestimmten Kreisen hat, daß sie sich genötigt sehen, wegen irgendwelcher Postings seitenlange Pamphlete dazu verfassen oder gar Rechtsanwälte zu bemühen.

Gab es das zur Zeit von Kneipen-Stammtischgesprächen beim Sonntags-Frühschoppen auch schon ?

K

Warum nicht die GSM/UMTS Studie in Wien wiederholen ?

Doris @, Montag, 11.04.2011, 00:09 (vor 3480 Tagen) @ Kuddel

Wobei sich dann die Frage stellt, wie die damit entstandene "Wissenlücke", die eigentlich mit der Studie gefüllt werden sollte, nun geschlossen werden soll.

Sicherlich mit der Arbeit in Darmstadt, auf die ich bereits verlinkt habe. Hier ist nochmals eine Seite des BfS dazu, wo speziell auf die unabhängige Reproduzierung der REFLEX-Ergebnisse hingewiesen wird.

Ebenfalls scheinen noch diese Ergebnisse auszustehen, die schon 2008 abgeschlossen wurden. ---> http://www.emf-forschungsprogramm.de/forschung/biologie/biologie_verg/bio_045.html

Ich denke, diese Arbeit steht ebenfalls in Zusammenhang mit den REFLEX-Ergebnissen bzw. Erkenntnissen, denn sie wurde beim Workshop in Neuherberg besprochen (Seite 21 und 31).

Daher spielt es für mich schon eine Rolle, aus welchem "Stall" solche Ergebnisse kommen.

Ja, das sehe ich auch so.


Ich wollte mit meiner "Aufarbeitung" in diesem Strang die mögliche Schädlichkeit von körpernahem Mobilfunk auch nicht generell in Frage stellen.

Ich habe Ihren Beitrag auch nicht so aufgefasst.

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