Liebes BfS, (Allgemein)

Sektor3, Freitag, 11.03.2011, 17:34 (vor 4855 Tagen)

wenn ich das recht verstehe, dann ist bekannt,

  • dass elektromagnetische Felder thermische Wirkungen zeigen

  • dass elektromagnetische Felder nicht-thermische Wirkungen zeigen, sofern die Photonenenergie des elektromagnetischen Feldes groß genug ist (z.B. Röntgenstrahlen)

Wenn ich das recht verstehe, dann ist Ihrer Meinung nach gegenwärtig noch nicht abschließend geklärt, ob elektromagnetische Felder mit niedriger Frequenz ebenfalls biologische Wirkungen zeigen, bzw. eventuell sogar biologische Schäden verursachen können.
Die Konsequenz des vorangegangenen Satzes ist, dass Ihrer Meinung nach noch nicht abschließend geklärt ist, ob bei elektromagnetischen Feldern nicht-thermische Wirkungen auch bei geringer Photonenenergie möglich sind.

Wenn ich das recht verstehe, dann kann man die Energieabsorption eines Stoffes aus elektromagnetischen Feldern messen – und zwar sowohl für thermische Wirkungen, als auch für nicht-thermische Wirkungen bei genügend hoher Photonenenergie (z.B. Strahlenschutz beim Röntgengerät).

Nun hätte ich einige Fragen:

  • Welche Studien gibt es zur Energieabsorption von nicht-thermischen Wirkungen bei elektromagnetischen Feldern von niedriger Photonenenergie und weshalb sind diese nicht in der Öffentlichkeit bekannt?

  • Falls es keine positiven Erkenntnisse über die Energieabsorption von nicht-thermischen Wirkungen bei elektromagnetischen Feldern von niedriger Photonenenergie gibt, weshalb sehen Sie dann trotzdem die Möglichkeit von nicht-thermischen Wirkungen bei elektromagnetischen Feldern von niedriger Photonenenergie? Halten Sie nicht-thermische Wirkungen auch ohne Energieabsorption für möglich?

  • Falls noch nicht genügend Daten zur Energieabsorption von nicht-thermischen Wirkungen bei elektromagnetischen Feldern von niedriger Photonenenergie vorliegen, warum veranlassen Sie dann nicht entsprechende Studien?

  • Warum stellt sich das BfS solche Fragen nicht selbst, um sie dann zeitnah für die besorgte Politik und Öffentlichkeit zu beantworten?

MfG

Tags:
Röntgenstrahlen

Bitte Links auf Quellenangaben...

Kuddel, Samstag, 12.03.2011, 01:50 (vor 4855 Tagen) @ Sektor3
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 12.03.2011, 02:11

Haben Sie diesen Text an das BfS per Post geschickt, oder hoffen Sie, daß das BfS hier mitliest und hier antwortet, oder führen Sie ein Selbstgespräch ?

[Sektor 3]Wenn ich das recht verstehe, dann ist Ihrer Meinung nach gegenwärtig noch nicht abschließend geklärt, ob elektromagnetische Felder mit niedriger Frequenz ebenfalls biologische Wirkungen zeigen, bzw. eventuell sogar biologische Schäden verursachen können.


Eine Bitte:
Könnten Sie bitte Links auf die Quellen setzen, auf die sie sich hier bezüglich der von Ihnen verstandenen "Meinung des BfS" beziehen ?

Eine Frage zum Verständnis:
Was meinen Sie mit "niedriger Frequenz" ?
Mobilfunk, oder z.B. auch 50-Hz Wechselfelder ?

Leider wird m.M.n. der Begriff "elektromagnetische Felder" oft in verwirrender Weise mit niederfrequenten "elektrischen" oder "magnetischen" Feldern in einen Topf geworfen (selbst bei einigen Texten des BFS).
Ich finde hier die von der LFU Baden-Württemberg verwendete Definition passender:

Elektromagnetische Felder bzw. Wellen (diese können sich von der Quelle lösen und über weite Strecken ausbreiten, wobei die elektrischen und die magnetischen Anteile nicht mehr getrennt betrachtet werden können; daher auch die Bezeichnung "elektromagnetisch").

[Sektor 3] Die Konsequenz des vorangegangenen Satzes ist, dass Ihrer Meinung nach noch nicht abschließend geklärt ist, ob bei elektromagnetischen Feldern nicht-thermische Wirkungen auch bei geringer Photonenenergie möglich sind.

Von "Photonenenergie" kann nur bei elektromagnetischer Strahlung gesprochen werden, also jener, bei welcher "elektrische und die magnetische" Anteile nicht mehr getrennt betrachtet werden können" und sich folglich als "Welle" ausbreiten
Sie sprechen hier also nicht von niederfrequenten magnetischen Wechselfeldern, z.B. von Stromleitungen und Trafos, die im Körper Ströme induzieren können, welche zu Ionen-Strömen (und mithin "Materialwanderung") im Körper führen können ?

So wie ich die Thematik bisher verstanden habe, sind biologische "Effekte" über den Umweg einer "thermischen" Wirkung bei elektromagnetischen Feldern unterhalb geltender Grenzwerte nicht unbedingt ausgeschlossen.
...bzw, es besteht ein Konsens, daß prinzipiell auch niederfrequente periodische Temperaturschwankungen um 0,1°C noch schwache biologische Effekte hervorrufen könnten...

K

Liebes BfS - Bitte Links auf Quellenangaben...

Sektor3, Samstag, 12.03.2011, 15:33 (vor 4854 Tagen) @ Kuddel

[Kuddel] Haben Sie diesen Text an das BfS per Post geschickt, oder hoffen Sie, daß das BfS hier mitliest und hier antwortet, oder führen Sie ein Selbstgespräch ?

Bis jetzt ist es ein Dialog mit Ihnen

[Sektor 3]Wenn ich das recht verstehe, dann ist Ihrer Meinung nach gegenwärtig noch nicht abschließend geklärt, ob elektromagnetische Felder mit niedriger Frequenz ebenfalls biologische Wirkungen zeigen, bzw. eventuell sogar biologische Schäden verursachen können.

[Kuddel] Eine Bitte:
Könnten Sie bitte Links auf die Quellen setzen, auf die sie sich hier bezüglich der von Ihnen verstandenen "Meinung des BfS" beziehen ?

Das BfS hat sich verschiedentlich zu nicht-thermischen Wirkungen, Vorsichtsmaßnahmen und Studien geäßert. Da ich die Gesamtheit dieser Äußerungen meine, würde durch einzelne Links die Bedeutung möglicherweise eingeschränkt. Umgekehrt kann ich Ihnen einen Link liefern: Wenn ich das richtig verstehe, dann verneint das amerikanische FCC solche Wirkungen (zumindest biologische Schäden) - es geht davon aus, dass zugelassene Handys sicher sind.


[Kuddel] Eine Frage zum Verständnis:
Was meinen Sie mit "niedriger Frequenz" ?
Mobilfunk, oder z.B. auch 50-Hz Wechselfelder ?

Sie drücken das mit Ihrer Definition und dem Link zum LFU Baden-Württemberg besser aus.

[Sektor 3] Die Konsequenz des vorangegangenen Satzes ist, dass Ihrer Meinung nach noch nicht abschließend geklärt ist, ob bei elektromagnetischen Feldern nicht-thermische Wirkungen auch bei geringer Photonenenergie möglich sind.

...

[Kuddel] So wie ich die Thematik bisher verstanden habe, sind biologische "Effekte" über den Umweg einer "thermischen" Wirkung bei elektromagnetischen Feldern unterhalb geltender Grenzwerte nicht unbedingt ausgeschlossen.
...bzw, es besteht ein Konsens, daß prinzipiell auch niederfrequente periodische Temperaturschwankungen um 0,1°C noch schwache biologische Effekte hervorrufen könnten...

  • Also keine nicht-thermischen Wirkungen?
  • "Niederfrequente periodische Temperaturschwankungen" - Also NF, nicht HF?
  • Bei wem besteht der Konsens über prinzipiell mögliche Effekte von "niederfrequenten periodischen Temperaturschwankungen um 0,1°C"? Wie sehen die möglichen Effekte aus? Wo wird dieser "Konsens" diskutiert?
  • Wenn prinzipiell auch niederfrequente periodische Temperaturschwankungen um 0,1°C noch schwache biologische Effekte hervorrufen können, was ist der Mechanismus für solche Effekte und welche Schadwirkungen könnten diese Effekte verursachen?
  • Durch welche Grenzwerte wären die 0,1°C noch sicher eingehalten?
  • Warum geht man nicht auf diese Grenzwerte, bei denen die 0,1°C noch sicher eingehalten werden?

Liebes BfS,

dlsasv @, Samstag, 12.03.2011, 23:04 (vor 4854 Tagen) @ Sektor3

Wenn ich das recht verstehe, dann kann man die Energieabsorption eines Stoffes aus elektromagnetischen Feldern messen – und zwar sowohl für thermische Wirkungen, als auch für nicht-thermische Wirkungen bei genügend hoher Photonenenergie (z.B. Strahlenschutz beim Röntgengerät).

Wie soll das funktionieren, d.h. wie soll man unterscheiden können, ob absorbierte Energie thermische oder auch nicht-thermische Wirkungen hatte? Das geht ja auch bei ionisierender Strahlung nicht (so einfach, dass man bloß die Erwärmung messen müsste), denn die Energie, die in aufgebrochenen Bindungen steckt, wird letztlich auch in Wärme umgesetzt, nachdem neue Bindungen (evtl. an anderen Stellen) entstanden sind. Oder ein anderes Beispiel: von niederfrequenten Feldern induzierte Ströme werden letzlich auch zu einer Erwärmung führen, können als Nebeneffekt auf dem Weg dorthin jedoch noch andere Wirkungen haben.

Thermische oder "andere" Effekte

helmut @, Nürnberg, Sonntag, 13.03.2011, 06:36 (vor 4853 Tagen) @ dlsasv

Die Erwärmung könnte z.B. abwechselnd durch "Bestrahlung" oder in einem Luft bzw Wasserbad erfolgen.

Wenn bei der Erwärmung durch Bestrahlung immer ein zusätzlicher Effekt festzustellen ist, könnte dies auch auf andere Auswirkungen hindeuten.

MfG
Helmut

--
In der Mobilfunk-BI und
"In der Abendsonne kann selbst ein kleiner Zwerg große Schatten werfen" (frei nach Volker Pispers)


Meine Kommentare sind stets als persönliche Meinungsäußerung aufzufassen

Thermische oder "andere" Effekte

dlsasv @, Sonntag, 13.03.2011, 11:04 (vor 4853 Tagen) @ helmut

Die Erwärmung könnte z.B. abwechselnd durch "Bestrahlung" oder in einem Luft bzw Wasserbad erfolgen.

Wenn bei der Erwärmung durch Bestrahlung immer ein zusätzlicher Effekt festzustellen ist, könnte dies auch auf andere Auswirkungen hindeuten.

Dann müsste man immer noch nach jedem möglichen Effekt Ausschau halten, um entscheiden zu können, ob es nicht-thermische Wirkungen gibt oder nicht. Ich hatte Sektor3 so verstanden, dass er meinte, das allein durch Blick auf die Energiebilanz entscheiden zu können.

Liebes BfS,

Sektor3, Sonntag, 13.03.2011, 12:06 (vor 4853 Tagen) @ dlsasv

Wenn ich das recht verstehe, dann kann man die Energieabsorption eines Stoffes aus elektromagnetischen Feldern messen – und zwar sowohl für thermische Wirkungen, als auch für nicht-thermische Wirkungen bei genügend hoher Photonenenergie (z.B. Strahlenschutz beim Röntgengerät).


Wie soll das funktionieren, d.h. wie soll man unterscheiden können, ob absorbierte Energie thermische oder auch nicht-thermische Wirkungen hatte?

Die Unterscheidung thermisch / nicht-thermisch ist eine zweite Frage - nämlich die der praktischen Umsetzung bzw. die nach einem sinnvollen Versuchsaufbau.

Sie bezweifeln aber anscheinend nicht die prinzipielle Messbarkeit der Energieabsorption (thermisch / nicht-thermisch).

Wie soll das funktionieren...?

Sie wollen hier vermutlich auf die Anwendung im HF-Bereich hinaus.

Mir würden sofort einige Versuche einfallen:

  • Messung der absorbierten Energie bei Modulation, Pulsung und all den anderen potentiellen / angeblichen Auslösern (um zu sehen, ob hierdurch spezielle Effekte auftreten)
  • Messung der absorbierten Energie über die Frequenz (um zu sehen ob es "kritische" Frequenzen gibt)
  • Messung der absorbierten Energie bei verschiedenen Intensitäten (um zu sehen, ob es Intensitätsabhängige Wirkfenster gibt, wie bei Prof. A)
  • Kombinationen aus den oben genannten Versuchen

Wenn bei den oben genannten Versuchen nichts herauskommt, könnte natürlich immer noch eine nicht-thermische Komponente enthalten sein. Diese wäre dann aber weder Frequenz-, noch Modulations/Puls-, noch Intensitätsabhängig, wie immer wieder behauptet. Hier würde ich einen weiteren Versuch starten:

  • Vergleich der absorbierten Energie bei verschiedenen anorganischen Stoffen und biologischen Geweben (um zu sehen, ob bestimmte biologische Gewebe "kritisch" sind, d.h. sehr hohe Absorption aufweisen)

Liebes BfS,

dlsasv @, Mittwoch, 16.03.2011, 11:18 (vor 4850 Tagen) @ Sektor3

Wenn ich das recht verstehe, dann kann man die Energieabsorption eines Stoffes aus elektromagnetischen Feldern messen – und zwar sowohl für thermische Wirkungen, als auch für nicht-thermische Wirkungen bei genügend hoher Photonenenergie (z.B. Strahlenschutz beim Röntgengerät).


Wie soll das funktionieren, d.h. wie soll man unterscheiden können, ob absorbierte Energie thermische oder auch nicht-thermische Wirkungen hatte?


Die Unterscheidung thermisch / nicht-thermisch ist eine zweite Frage - nämlich die der praktischen Umsetzung bzw. die nach einem sinnvollen Versuchsaufbau.

Sie bezweifeln aber anscheinend nicht die prinzipielle Messbarkeit der Energieabsorption (thermisch / nicht-thermisch).

Sicher nicht.
Was man tatsächlich macht, ist, "dielektrische Eigenschaften" zu messen (enthalten noch etwas mehr Information als die Energieabsorption). Siehe z.B.
http://niremf.ifac.cnr.it/docs/HANDBOOK/home.htm
http://ece.utah.edu/~ece3300/Labs/lab1/The%20Dielectric%20Properties%20of%20biological%20tissues.pdf
http://scholar.google.de/scholar?q=dielectric+properties+tissue&hl=de&btnG=Suche&lr=

Wie soll das funktionieren...?


Sie wollen hier vermutlich auf die Anwendung im HF-Bereich hinaus.

Mir würden sofort einige Versuche einfallen:

  • Messung der absorbierten Energie bei Modulation, Pulsung und all den anderen potentiellen / angeblichen Auslösern (um zu sehen, ob hierdurch spezielle Effekte auftreten)
  • Messung der absorbierten Energie über die Frequenz (um zu sehen ob es "kritische" Frequenzen gibt)
  • Messung der absorbierten Energie bei verschiedenen Intensitäten (um zu sehen, ob es Intensitätsabhängige Wirkfenster gibt, wie bei Prof. A)
  • Kombinationen aus den oben genannten Versuchen

Wenn bei den oben genannten Versuchen nichts herauskommt, könnte natürlich immer noch eine nicht-thermische Komponente enthalten sein. Diese wäre dann aber weder Frequenz-, noch Modulations/Puls-, noch Intensitätsabhängig, wie immer wieder behauptet. Hier würde ich einen weiteren Versuch starten:

  • Vergleich der absorbierten Energie bei verschiedenen anorganischen Stoffen und biologischen Geweben (um zu sehen, ob bestimmte biologische Gewebe "kritisch" sind, d.h. sehr hohe Absorption aufweisen)

Ok, schon besser.
"Sehr hohe Absorption" kann man wohl ausschließen und auch nicht erwarten. Wenn, dann würde man vllt. minimale Abweichungen von den breiten Absorptionsmaxima (in Abhängigkeit von der Frequenz; breite Absorptionsmaxima führen wahrscheinlich nicht zu nicht-thermischen Effekten) sehen können. Im Fall von nicht-thermischen Wirkungen niederfrequenter Felder auf Nervenzellen schätze ich, dass diese Abweichungen (deutlich) geringer als 1% der insgesamt aufgenommenen Energie sind. Von daher wäre das nicht (mehr) der geschickteste Ansatz, nach Spuren nicht-thermischer Wirkungen zu suchen.

Liebes BfS,

Sektor3, Mittwoch, 16.03.2011, 14:51 (vor 4850 Tagen) @ dlsasv

Ok, schon besser.

??? Warum, es gab keine Änderung an meinem ersten Posting?

"Sehr hohe Absorption" kann man wohl ausschließen und auch nicht erwarten.

Sagen Sie das nicht. Im Buch von George Carlo wird auf den Seiten 216/217 behauptet, dass die Absorptionsrate in der Augenflüssigkeit eines 5-jährigen Kindes mit 40,18 mW/kg mehr als 12-mal so hoch ist, als bei Erwachsenen mit 3,3 mW/kg (Dr. Ohm Gandhi - erstaunlich, wie genau der messen kann). Oder sind Sie etwa der Meinung, dass dies ausschließlich auf unterschiedlichen thermischen Absorptionsraten beruht?

Wenn, dann würde man vllt. minimale Abweichungen von den breiten Absorptionsmaxima (in Abhängigkeit von der Frequenz; breite Absorptionsmaxima führen wahrscheinlich nicht zu nicht-thermischen Effekten) sehen können. Im Fall von nicht-thermischen Wirkungen niederfrequenter Felder auf Nervenzellen schätze ich, dass diese Abweichungen (deutlich) geringer als 1% der insgesamt aufgenommenen Energie sind.

Wie kommen Sie zu der markierten Aussage - kann man das irgendwo nachlesen?

Von daher wäre das nicht (mehr) der geschickteste Ansatz, nach Spuren nicht-thermischer Wirkungen zu suchen.

Sondern?

Tags:
Buch, Carlo, Gandhi

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