Ist Mischbefeldung (HF + NF) biologisch aggressiver? (Allgemein)

Schmetterling @, Mittwoch, 28.07.2010, 18:50 (vor 3007 Tagen)

[Strang abgetrennt am 09.10.2016 und Titel geändert; Absprung <hier>]

Was wollen wir also tun? Das Studiendesign ist so angelegt, dass Ratten möglichst früh exponiert werden sollen, um die Vergleichbarkeit mit der Entwicklung des menschlichen Gehirns im frühkindlichen Alter zu gewährleisten.

Wie hoch sind die niederfreq. mag. u. el. Felder?

Eine NF-Befeldung der Tiere ist nicht vorgesehen, nur HF mit 0,4 W/kg bis 10 W/kg, so steht's im Startposting.

Keine gemischten Felder? Wo sind Kinder "nur" einer HF- Befelderung ausgesetzt?
Warum wird das Design nicht so gestaltet, dass es der wahren Befelderung so nahe wie möglich kommt? :no:

der Schmetterling

Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung

KlaKla, Donnerstag, 29.07.2010, 09:57 (vor 3006 Tagen) @ Schmetterling

Keine gemischten Felder? Wo sind Kinder "nur" einer HF- Befelderung ausgesetzt?
Warum wird das Design nicht so gestaltet, dass es der wahren Befelderung so nahe wie möglich kommt? :no:

Vielleicht geht man hier einfach nach dem Ausschlussverfahren vor. In der Kritik steht der Mobilfunk und da geht es um HF-Felder.

Hintergrund der Fragestellung ist die Tatsache, dass immer mehr Kinder mit dem Handy telefonieren und bislang nicht klar ist, ob ihr Gehirn, das sich noch in der Entwicklung befindet, hierdurch eventuell gefährdet ist. Bislang gibt es für diese Annahme keine Gründe, aber ein proaktives Vorgehen ist besser als einfach abzuwarten. Die WHO hatte schon früher darauf hingewiesen, und wird dies sehr bald wieder tun, dass tierexperimentelle Studien auf diesem Gebiet hohe Priorität haben.

--
Meine Meinungsäußerung

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Tierexperiment

Neue Rattenstudie - nur HF-Befeldung

Schmetterling @, Mittwoch, 04.08.2010, 09:12 (vor 3000 Tagen) @ KlaKla

Vielleicht geht man hier einfach nach dem Ausschlussverfahren vor. In der Kritik steht der Mobilfunk und da geht es um HF-Felder.

Da ich nicht der Einzige bin, der behauptet, NF-Felder wirken als Kofaktor oder als Verstärker, gibt es mir sehr zu denken, dass bei den allermeisten Studien direkt pingelig darauf geachtet wird, NF-Felder auszuschließen. (U.a. auch bei Frau Dr. Kaul. Die hat die Testpersonen im Faradyschen Käfig nacheinander NF und HF getestet... Auch bei Prof. Lerchl.)
Warum? Würden NF-Felder keinerlei Einfluss haben, bräuchte man die doch nicht abschirmen?

Ich versuche es Ihnen mal an einem Beispiel aus der Lebensmittelbranche zu erklären. Ich verwende ab und an einen Pilz namens "Grauer Faltentintling". Schmeckt nicht schlecht, wenn er jung genug ist und er überbrückt pilzlose Zeiten, da er manchmal massenhaft auftritt. Ich hab da schon Auftritte erlebt, von wegen der Pilz ist giftig. Ist er auch, aber nur dann wenn man Alk (a Franziskaner) dazu trinkt.
Nun stellen Sie sich vor, man würde diesen Pilz immer und immer wieder auf Giftigkeit testen, ohne dass Alk mitgetestet wird. Ist doch Veralberung, um ein nettes Wort zu verwenden. Nicht wahr?

KlaKla, was meinen Sie, wie könnte man je feststellen, ob irgendein Zusammenhang zwischen NF- und HF-Feldern besteht, wenn man nie eine solche Studie durchführt?


der Schmetterling

Gibt es keine Antwort auf eine immer wieder gestellte Frage?

Doris @, Mittwoch, 04.08.2010, 09:35 (vor 3000 Tagen) @ Schmetterling

KlaKla, was meinen Sie, wie könnte man je feststellen, ob irgendein Zusammenhang zwischen NF- und HF-Feldern besteht, wenn man nie eine solche Studie durchführt?

Diese Frage hat "schmetterling" nun ja zum wiederholten Male gestellt und auch immer wieder Begründungen geliefert, warum sie diese Kombination für enorm wichtig hält.

Was ich immer wieder lese, ist dass es sehr ungewöhnlich sein soll, wenn Menschen angeben auf HF und NF zu reagieren. Ich kann's jetzt nicht richtig erklären und lasse mal Benedict Bartholomé sprechen.

Elektrosensible Personen sind oftmals gegen nieder- und hochfrequente Felder empfindlich.
Die biophysikalische Wirkung der Felder in unterschiedlichen Frequenzbereichen ist aber
sehr unterschiedlich. Es ist schwer vorstellbar, dass diese unterschiedlichen Wirkungsweisen
ursächlich sein sollen für die gleichen Beschwerden. Nach Meinung vieler Forscher müssen
daher psychische Faktoren, wie etwa bestimmte kognitive Verarbeitungsmuster oder die
unterschiedlichen Reaktionsweisen in Belastungssituationen in die Erklärung der
Elektrosensibilität mit einbezogen werden.


Es muss doch jemand geben, der diese Frage von "schmetterling" beantworten kann.

a) warum es nicht gemacht wird

b) warum dies (vermutlich ??) nicht bedeutend ist, in der anstehenden Frage ob Mobilfunkfelder krank machen.

Wenn jemand was nicht versteht, egal auf welchem Gebiet, dann bedeutet mMn eine Missachtung einer immer wieder gestellten Frage, von der man überzeugt ist, insgeheim eine Bestätigung der eigenen Befürchtung. Das sehe ich auch an dieser, von "schmetterling" gemachten Äußerung

Da ich nicht der Einzige bin, der behauptet, NF-Felder wirken als Kofaktor oder als Verstärker, gibt es mir sehr zu denken, dass bei den allermeisten Studien direkt pingelig darauf geachtet wird, NF-Felder auszuschließen. (U.a. auch bei Frau Dr. Kaul. Die hat die Testpersonen im Faradyschen Käfig nacheinander NF und HF getestet... Auch bei Prof. Lerchl.)
Warum? Würden NF-Felder keinerlei Einfluss haben, bräuchte man die doch nicht abschirmen?

Wir haben hier soviel kompetente Leute. Da müsste es doch möglich sein einen Punkt, unter eine immer wieder gestellte Frage, durch eine kompetente Antwort zu setzen.
Wenn dies niemand beantworten oder erklären kann, wäre ich über einen Tip, wer dazu was sagen könnte, auch dankbar.

Denn solche Sachen sind es, die das Munkeln und Raunen m.E. enorm fördern.

Es gibt eine Antwort auf eine immer wieder gestellte Frage

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 04.08.2010, 10:49 (vor 3000 Tagen) @ Doris

Es muss doch jemand geben, der diese Frage von "schmetterling" beantworten kann.

a) warum es nicht gemacht wird

b) warum dies (vermutlich ??) nicht bedeutend ist, in der anstehenden Frage ob Mobilfunkfelder krank machen.

Wenn jemand was nicht versteht, egal auf welchem Gebiet, dann bedeutet mMn eine Missachtung einer immer wieder gestellten Frage, von der man überzeugt ist, insgeheim eine Bestätigung der eigenen Befürchtung. Das sehe ich auch an dieser, von "schmetterling" gemachten Äußerung

OK, Doris, ich versuch's mal:

Es gibt bisher weder für hochfrequente elektromagnetische (HF) noch für niederfrequente magnetische (MF) Felder, unterhalb der bestehenden Grenzwerte, einen anerkannten Wirkmechanismus, wie ein biologischer Effekt zustand kommen sollte. An dieser Stelle möchte ich das Buch von Roland Glaser zum Thema empfehlen, hier sind alle bislang geäußerten Vermutungen und biophysikalische Kenntnisse gut lesbar dokumentiert.

Wenn man also versuchen würde, zwei Faktoren auf einmal zu untersuchen, wäre dies ohne zugrunde liegende Hypothese wissenschaftlicher Unsinn. Ganz anders ist die Situation, wenn man z.B. mit radioaktiver Strahlung (Wirkmechanismus bekannt) und HF oder MF (Wirkmechanismus unbekannt) bestrahlt. Dann kann man nämlich untersuchen, ob der zusätzliche Faktor einen zusätzlichen Effekt hat.

Bei dem Rattenversuch geht es um die Frage, ob HF-Expositionen bei jungen Ratten ihr späteres Verhalten beeinflussen. Das ist eine wichtige und von der WHO als "high priority" definierte Frage. Und nur darum geht es hier.

Nebenbei stellt sich natürlich das große Problem, welche Feldstärken man denn für HF und MF nehmen soll. Nochmal: keine Hypothesen, kein bekannter Wirkmechanismus.

Für unseren Versuch an Ratten ist es übrigens nicht so, dass wir Magnetfelder abschirmen. Das wäre technisch sehr aufwändig (z.B. durch sog. µ-Metall) und sehr teuer. Die Magnetfelder liegen vermutlich im unteren nT-Bereich und werden durch die Raumbeleuchtung verursacht. Messungen sind natürlich vorgesehen. Elektrische niederfrequente Felder sind dort, wo exponiert wird (Kopfbereich) durch den Versuchsaufbau (metallische Expositionsapparatur) so gut wie nicht vorhanden.

Wir haben hier soviel kompetente Leute. Da müsste es doch möglich sein einen Punkt, unter eine immer wieder gestellte Frage, durch eine kompetente Antwort zu setzen.
Wenn dies niemand beantworten oder erklären kann, wäre ich über einen Tip, wer dazu was sagen könnte, auch dankbar.

Denn solche Sachen sind es, die das Munkeln und Raunen m.E. enorm fördern.

Ihre Meinung in Ehren, Doris, aber auch durch sachliche, wissenschaftlich gut begründete Argumente wird das Munkeln und Raunen nicht verhindert. Ich hatte erst gestern wieder das zweifelhafte Vergnügen, an einer Bürgerversammlung zum Thema TETRA-BOS teilzunehmen. Was mir bisher nicht bekannt war: auch Nasenbluten wird durch solche Felder verursacht. :yes:

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Wirkmodell, Feldstärke, Wirkmechanismus, HF-Exposition

NF+HF-Doppelbefeldung - wie initiiert man eine Studie?

spatenpauli @, München, Mittwoch, 04.08.2010, 19:49 (vor 3000 Tagen) @ Alexander Lerchl

Nebenbei stellt sich natürlich das große Problem, welche Feldstärken man denn für HF und MF nehmen soll. Nochmal: keine Hypothesen, kein bekannter Wirkmechanismus.

Wäre es denn um des lieben Frieden Willen nicht möglich, ohne Wirkmodell ein kleines Experiment zu machen, mit der Hypothese, dass EHS bei bestimmten Personen eine UND-Verknüpfung von NF- und HF-Feldern erfordert?

Mit klein meine ich, erst mal in einem Vorversuch ein paar Leute wie "Schmetterling" zu testen, also EHS, die ganz klare Vorstellungen davon haben, dass sie bei NF+HF reagieren. Soviel ich noch weiß, ist auch "Schmetterling" ein Sofortwahrnehmer, der also spontan reagieren sollte. Über die Feldstärken müsste man sich dann unterhalten, schon aus den Schilderungen von "Schmetterling" sollten sich anhand von Entfernungsangaben (Hochspannungsleitung, Mobilfunkmast) halbwegs zutreffende Abschätzungen machen lassen.

Sollten der Vorversuch bei einer oder mehreren Personen eine reproduzierbare Feldwahrnehmung ergeben, wäre der zu gehende Weg wohl klar, im umgekehrten Fall ebenso.

Ließe sich so etwas nicht noch als Nachzügler dem DMF unter die Weste jubeln? Immerhin scheint es weltweit noch kein einziges mal probiert worden zu sein, mit so einer Doppelbefeldung EHS zu objektivieren.

Oder anders gefragt: Was wäre denn ein erfolgversprechender Weg, um Wissenschaftler für so einen Versuch zu interessieren? Hat man denn ohne Wirkmodell schon ganz und gar ausgespielt?

Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit, ganz andere Wege zu gehen und die Akteure/Betroffenen mehr einzubinden. So könnte ich mir vorstellen, dass sich kein Wissenschaftler findet, nur um einen einzigen EHS zu checken, der behauptet, seine EHS zeige sich nur bei NF+HF. Deshalb sollte mMn die Arbeit verteilt werden, und z.B. die "EHS-Verbände" sollten zuerst mal herauskriegen, wieviele überzeugte NF+HF-EHS es überhaupt gibt und wer davon bereit wäre, an einem Test teilzunehmen.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

NF+HF-Doppelbefeldung-wie man eine Studie finanzieren könnte

hans, Mittwoch, 04.08.2010, 23:22 (vor 3000 Tagen) @ spatenpauli

Vielleicht wäre es auch mal an der Zeit, ganz andere Wege zu gehen und die Akteure/Betroffenen mehr einzubinden.

So was habe ich bei Gigaherz schon mal vorgeschlagen. Nachzulesen ab diesem Fred. Die Antworten sprechen meiner Meinung nach für sich. Die von HUJ gestrichenen Beiträge können hier nachgelesen werden.
Irgendwie habe ich den Verdacht, Gigaherz will gar nicht helfen und/oder Studien auf die Beine stellen. Die wollen Masten fällen. Der Erfolg des Vereins im Jahre zehn nach der Gründung ist jedenfalls sehr dürftig.

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Jakob, Gigaherz

Es gibt eine Antwort auf eine immer wieder gestellte Frage

Kuddel, Mittwoch, 04.08.2010, 21:12 (vor 3000 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Mittwoch, 04.08.2010, 21:56

Unter den 1G-Kritikern wird in Vorträgen eine entsprechende These von Ulrich Warnke verbreitet, daß HF-Felder in Kombination mit NF Feldern eine biologische Wirksamkeit entfalten. <link (PDF 760kB)>

Grob gesagt beruht diese auf der Annahme, daß bei Anlegen eines (statischen) Magnetfeldes Moleküle und Atome mit magnetischem Dipolmoment ausgerichtet werden und sich dabei Resonanzabsorptionseffekte bei bestimmten (Hoch-) Frequenzen einstellen einstellen. (Stichwort <Lamorfrequenz>)

Beipiele:
- Kernspin-Resonanz (NMR), Magnetfelder um Tesla-Bereich bewirken Resonanzabsorption bei Wasserstoffmolekülen im 100MHz Bereich,
- Elektronenspin-Resonanz (ESR), Felder im Millitesla-Bereich bewirken Resoanzabsorptionen im Gigahertzbereich. Aus dem Fein-Linienspektrum zieht man Rückschlüsse auf die Molekülbeschaffenheit.
- und in der Warnke-These eben Molekülspinresonanz des NO2 Radikalen, welche angeblich bei Magnetfeldern um zig uT-Bereich Resonanzen zwischen einigen hundert Hz bis nahe von Mobilfunkfrequenzen aufweisen sollen.

Das ist sicher ein (physikalisch) sehr komplexes Thema, ob solche Elektronen und Molekül-Resonanzen bei derart niedrigen Mangetfeldern (Erdmagentfeld) überhaupt existieren und ob die Güte dieser "Resonatoren" hoch genug ist, um durch eine HF-Welle zu einer signifikanten Resoanzabsorption zu führen. (Ich persönlich bezweifle das).

Bisherige Studien verwenden immer nur Niederfrequenzfelder mit festen Frequenzen oder Hochfrequenzfelder mit festen Frequenzen, bestenfalls ein etwas breitbandigeres Spektrum aufgrund einer Modulation.

Falls es durch Magnetfelder (Erdmagnetfeld) hervorgerufene Resoanzeffekte unter Molekülen und Radikalen geben sollte, wäre es dann denkbar, daß man zufällig in einem konventionellen Versuchsaufbau eine solche Resonanz nicht getroffen hat, weil man z.B. bei 980MHz gemessen hat, die "Resonanz" aber bei 960 MHz gewesen wäre.

Daher wäre z.B. ein Ansatz für eine "Schmetterlingsstudie", das Magnetfeld der Erde durch ein überlagertes Mangetfeld in der Intensität langsam (niederfrequent) zu "wobbeln", womit sich auch eine eventuelle postulierte hochfrequente Resonanz entsprechend über einen weiteren Bereich verschieben würde ,so daß man mit dem HF-Feld auch garantiert solche Resonanzen trifft.

Oder vielleicht alternativ HF-Studien mit leistungstarken breitandigen (eventuell gewobbelten) Signalen durchführt, welche garantiert ein ganzes Mobilfunkband umfassen, statt nur einer Frequenz.

Oder eben plausibel begründet, warum solche "Resonanzen" nicht existieren können.
(Z.B. als Ansatz:
Die in dem Warnke-Papier aufgeführten NO-Resonanzfrequenzen wurden , sofern sie überhaupt authentisch sind, sicher in Gasen bestimmt, in denen es keine Reibungsverluste gibt, wie es in biologischem Gewebe der Fall ist
Ich halte auch den Fehler für denkbar, das die im Warnke-Papier aufgelisteten Frequenzen keine Absolutfrequenzen sind, sondern in Wirklichkeit Differenzfrequenzen (Absoptionslinien), welche bei einer ESR Analyse bestimmt wurden.)

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Warnke, These

Resonanzfrequenzen, Radikalpaare & Dr. Warnke

Gast, Donnerstag, 05.08.2010, 22:30 (vor 2999 Tagen) @ Kuddel

Grob gesagt beruht diese auf der Annahme, daß bei Anlegen eines (statischen) Magnetfeldes Moleküle und Atome mit magnetischem Dipolmoment ausgerichtet werden und sich dabei Resonanzabsorptionseffekte bei bestimmten (Hoch-) Frequenzen einstellen einstellen. (Stichwort <Lamorfrequenz>)

"Für die Präzessionsbewegung der Kernspins existiert eine Resonanzfrequenz. Bei Atomkernen (aber auch beim Elektron) wird diese Eigenfrequenz Larmorfrequenz genannt. Sie hängt von der Stärke des äußeren Magnetfeldes und vom betrachteten Kern ab."

http://de.wikipedia.org/wiki/Magnetresonanztomographie

Das bedeutet, das es für jedes Element (bzw. dessen Kern) eine von der magnetischen Flussdichte des statischen Feldes abhängige bestimmte Larmorfrequenz gibt. Das Feld muss statisch sein, nicht NF. Eine Übersicht aus http://www.mrx.de/mrpraxis/mrgrund.html:

Atomkern.......Larmorfrequenz......Larmorfrequenz
....................(MHz / 0,5 T)........(MHz / 1 T)
Wasserstoff......21,29....................42,58
Kohlenstoff........5,36....................10,71
Fluor...............20,03....................40,05
Natrium.............5,63....................11,26
Phosphor...........8,62....................17,23
Kalium...............1,00.....................1,99

Der Zusammenhang ist linear, die Werte für stärkere MRT Geräte (3T, 7T, 9,4T) bekommt man durch multiplizieren.

Das Erdmagnetfeld beträgt um die 50 µT. Dem entsprechen für alle Atomkerne relativ niedrige Larmorfrequenzen, bei HF könnte es sich also höchstens um die Modulationsfrequenzen handeln. Für jedes Element ist eine andere, spezielle Frequenz nötig, bzw. bei einer bestimmten Modulationsfrequenz wird nur eine bestimmtes Element beeinflusst. Die Frequenzen sind bekannt bzw. lassen sich berechnen, d.h. wenn man sie überprüfen will kann man sie im Experiment nicht übersehen. Sind Atome in Molekülen gebunden, verschiebt sich die Resonanzfrequenz geringfügig in Abhängigkeit von der chemischen Umgebung. Die Phase (Gas, Flüssig, Fest) spielt keine Rolle. Unter realen Expositionen sind die einwirkenden Kräfte zu gering um biologisch wirksam zu werden. Die Bildgebung im MRT nutzt die Resonanzfrequenz des Wasserstoffs, die starken statischen und dazugehörigen HF Felder verstärken den Resonanzeffekt, je höher die magnetische Flussdichte desto besser die Bilder. Aus dem Einsatz der Magnetresonanzthomographie sind aber keine unspezifischen Beschwerden bekannt und auch ES lassen sich bereitwillig untersuchen (s. Studie Frick).

Radikalpaare sind zwei Moleküle, die ein Elektron ausgetauscht haben (Donor und Akzeptor). Der Spin der Elektronen kann parallel (singlet) oder antiparallel (triplet) sein. Resonanzfrequenzen bei Radikalpaaren hängen von der chemischen Struktur der beteiligten Moleküle ab und bewegen sich im MHz Bereich. Damit sie wirksam werden, muss ein Molekül, das bestimmte chemische und physikalische Eigenschaften hat, als Rezeptor dienen. Bei Vögeln ist das höchstwahrscheinlich das Cryptochrom. Die für dieses Cryptochrom besonders wirksame HF Frequenz ist 1,315 MHz.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15141211
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15614508
Ein bisschen mehr habe ich dazu hier geschrieben:
http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=39325

Zerfällt ein Radikalpaar und behält dabei der Akzeptor sein zusätzliches Elektron, entsteht ein freier Radikal. Zum Zerfall kommt es so oder so wenn ein Paar erst mal entstanden ist, die Lebenszeit ist eher kurz. Felder mit Resonanzfrequenz beeinflussen das Gleichgewicht des Singlet-Triplet, Zustände und Geschwindigkeit des Zerfalls, an der Entstehung der Paare sind sie nicht beteiligt. Hätte also ein Radikalpaar die Eigenschaften des Cryptochroms (insbesondere Langlebigkeit im ms Bereich) und wäre dabei NO-Akzeptor, könnte Warnkes Theorie dazu führen das NO geringfügig schneller oder langsamer freigesetzt würde. Derartiges wurde bislang nicht gezeigt, und ob es dann die postulierte Wichtigkeit hätte ist fragwürdig. NO ist im Körper ein wichtiger Botenstoff, dessen Konzentration u.a. von neuronaler Aktivität abhängt und gut reguliert ist. Gleichzeitig es ein Oxidationsmittel, kann also oxidativen Schaden verursachen. Zur Reparatur dienen Enzyme, versagen diese, kann es zu Problemen kommen (bis zu Krebs). Dies ist aber normale Physiologie und passiert im Körper ständig, mit oder ohne Exposition.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitric_oxide

Wo Herr Warnke seine Resonanzfrequenzen für NO her hat kann ich nicht nachvollziehen. Die Vermutung, dass es sich um Absorptionslinien handeln könnte, ist naheliegend. Mit ESR bin ich aber nicht vertraut. Was die Qualität seiner Sammlung an Aussagen betrifft, reicht dieses: "Die Schwelle für die biologische Empfindlichkeit ist vollkommen unabhängig vom biologischen Thermorauschen und liegt energetisch um mehrere Größenordnungnen niedriger". Das ist aber etwas für Physiker und ich bin Biologin. Sollten sich oben also Fehler eingeschlichen haben, bitte ich um Entschuldigung.

Dr. G. Ratto

Tags:
Warnke, Erdmagnetfeld, freie Radikale, Resonanzfrequenzen, Enzyme

Bioeffekte weit unterhalb des thermischen Rauschens

Gast, Samstag, 07.08.2010, 21:29 (vor 2997 Tagen) @ Gast

"Die Schwelle für die biologische Empfindlichkeit ist vollkommen unabhängig vom biologischen Thermorauschen und liegt energetisch um mehrere Größenordnungnen niedriger".

Das Zitat von Dr. Warnke ist nicht von allen Nachrichtentechnikern verstanden worden :no:.

Biologische Effekte um Größenordnungen unterhalb des thermische Rauschens? Wie soll den das gehen, hat jemand jemals gesehen, dass man mit einem Signal das im Rauschen untergeht irgendetwas erreichen kann? Nein, das geht nicht, weder in der Technik noch in der Biologie. Eine Abhilfe wäre es, das betreffende Signal mit speziellen Mitteln zu verstärken, und zwar bevor es im Rauschen verschwindet. Dafür hat die Technik Verstärker, die Biologie Rezeptore erfunden. Für magnetische und elektrische Felder betrifft das z.B. die bereits erwähnten Cryptochrome oder die Elektrorezeptore von Haien und Rochen (Lorenzini Ampullen). Eine sehr schöne quantitative Analyse gibt es hier:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18784511

Dort steht unter anderem: "Although signal levels somewhat below system noise can be detected, signal-to-noise ratios substantially less than 0.1 cannot be overcome by cooperativity, signal averaging, coherent detection, or by nonlinear dynamical systems. Sensory systems and possible effects on biological magnetite suggest paradigms for extreme sensitivity at lower frequencies, but there are no known radiofrequency (RF) analogues."

Die Angabe 10(12) Hz im Abstract der Analyse bedeutet übrigen 10 THz (10'000 GHz).

Dr. Ratto

Bioeffekte weit unterhalb des thermischen Rauschens

Kuddel, Samstag, 07.08.2010, 22:56 (vor 2997 Tagen) @ Gast

Biologische Effekte um Größenordnungen unterhalb des thermische Rauschens? Wie soll den das gehen, hat jemand jemals gesehen, dass man mit einem Signal das im Rauschen untergeht irgendetwas erreichen kann?

Die Stärke des thermischen Rauschens in einem elektrischen Widerstand hängt von der betrachteten Bandbreite ab.

Die Rauschleistung eines Widerstandes ist P=kTB (k=Boltzmannkonstante, T=Temperatur, B=Bandbreite in Hertz)

k*T = ca -174dBm/Hz (T=300k)

D.h. mit steigender Bandbreite steigt die Rauschleistung.
In einem 10MHz breiten Kommunikationskanal (B=10e7) beträgt sie -104dBm, in einem 100kHz (B=10e5) breiten Kommunikationskanal -124dBm und in einem 1kHz breiten Kanal entsprechend -144dBm.

Ein "Schmalbandempfänger" ist also in der Lage noch Signale zu detektieren, die für einen Breitbandempfänger weit unterhalb des thermischen Rauschens liegen.

Resonanzfrequenzen, Radikalpaare & Dr. Warnke

Kuddel, Samstag, 07.08.2010, 22:06 (vor 2997 Tagen) @ Gast
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 07.08.2010, 22:45

Erst einmal vielen Dank für die Antwort.

Die von Warnke angeführten Stichworte "Zeemann-Effekt" und "Stark-Effekt" spielen bei der ESR (oder englisch "EPR") eine Rolle.

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben Moleküle mit einem ungepaarten Elektron in der Außenschale ein magnetisches Moment und magnetische Felder können daher Kräfte auf sie ausüben und ihre Bahnachse verschieben. Ähnlich wie beim Kerspin bewirkt ein angelegetes statisches Magnetfeld eine Ausrichtung des Elektronenspins.

Die typische Resonanzfrequenz bei einem 0,3 Tesla -Feld liegt laut diversen Literaturquellen bei ca 9 GHz, wobei sich auch hier die Resonanzfrequenz linear mit der Stärke des Magnetfeldes ändert.
ESR Untersuchungen werden durchaus auch bei höheren Frequenzen (mit ensprechend stärkeren Magnetfeldern) durchgeführt, z.B. bei 1T und 24 GHz.

Daß würde bedeuten, beim Erdmagnetfeld von 50uT (Europa) läge die Elektronenspinresonanz um ca:
(9GHz * 30uT/0,3T)=1,5 MHz, also weit unterhalb Mobilfunkfrequenzen.

Bei Vögeln ist das höchstwahrscheinlich das Cryptochrom. Die für dieses Cryptochrom besonders wirksame HF Frequenz ist 1,315 MHz.

=> Das kommt ja fast hin..

Um ESR bei Mobilfunkfrequenzen zu erzielen, müßte das Feld ca 30..70 mT stark sein.

Bei der ESR Untersuchungsmethode wird der Umstand ausgenutzt, daß benachbarte Atome ebenfalls Kräfte auf das hier betrachtete Elektron ausüben und daher seine Resonanz leicht verschieben. Zudem haben die Elektronen einen positiven oder negativen Spin, auf leicht unterchiedlichen Energieniveaus. Durch das Mangetfeld werden diese Energieniveaus weiter aufgespalten, linear mit der Stärke des Magnetfeldes.
Daraus resultieren schließlich eine Menge von charakteristischen "Nebenresonanzen" (in der ESR "Feinspektrum" und "Hyperfeinspektrum" genannt), die durch die erforderliche Mangetfeldänderung, aber durch die Frequenzabweichung von der Hauptresonanz charakterisiert werden können.

Es gibt Tabellen für verschiedene Substanzen und deren ESR Spektren.

Ich vermute, die von Warnke genannten Frequenzen beziehen sich auf diese Listen.
Was Warnke dabei unterschlägt, daß diese Resonanzen eben erst bei externen Magnetfeldern im Tesla -Bereich auftreten und die "Frequzen" des Feinspektrums zudem von der Stärke des angelegten Magnetfeldes abhängig sind, d.h. ändert man das Feld, verschieben sich die Resonanzen.

Resonanzfrequenzen, Radikalpaare & Dr. Warnke

Schmetterling @, Sonntag, 08.08.2010, 15:38 (vor 2996 Tagen) @ Gast

Aus dem Einsatz der Magnetresonanzthomographie sind aber keine unspezifischen Beschwerden bekannt und auch ES lassen sich bereitwillig untersuchen (s. Studie Frick).

Kuddel hatte mal eine Liste gemacht mit Geräten, die (eher) hohe Magnetfelder produzieren. Dabei war u. a. ein Fön. Ein solcher macht definitiv bei mir keine Beschwerden.

Ich denke, elektrische Felder sind "die schuldigen", weil u.U. ein einzelnes Kabel (ohne Verbraucher!) schon "geordet" wird. (Bspw. in einem kleinen Zimmer, in welchem rundum eine Leitung verlegt ist.)


der Schmetterling

Es gibt eine Antwort auf eine immer wieder gestellte Frage

Robert, Sonntag, 08.08.2010, 21:04 (vor 2996 Tagen) @ Kuddel

Unter den 1G-Kritikern wird in Vorträgen eine entsprechende These von Ulrich Warnke verbreitet, daß HF-Felder in Kombination mit NF Feldern eine biologische Wirksamkeit entfalten. <link (PDF 760kB)>


Siehe auch unter nutzlos.

Daraus zitiert:

"Der Mann scheint den ganzen Tag nur Zeitschriften durchzugrasen. Irgendwie merkt er sich die klingendsten Versatzstücke in seinem phänomenalen Gedächtnis und die kommen dann nur so gesprudelt.

Wenn man Geschriebenes von Warnke durchgeht... wie ich oben sagte:
Watte, Luftblasen, wohin man schaut.
Nichts..., wie soll ich sagen... stimmt irgendwie.
Es ist wie gesagt sinn-los.
Sinnlos auch, dem nachgehen zu wollen. "

Sehe ich auch so.

Es gibt viele Antworten auf die immer wieder gestellte Frage

Gast, Mittwoch, 04.08.2010, 21:43 (vor 3000 Tagen) @ Doris
bearbeitet von Gast, Mittwoch, 04.08.2010, 21:58

Es muss doch jemand geben, der diese Frage von "schmetterling" beantworten kann.

Doris, ich werde versuchen Ihre Frage möglichst kurz zu beantworten, denn eine gründliche wissenschaftliche Aufarbeitung übersteigt meine zeitlichen Kapazitäten.

Herr Bartolomé hat recht wenn er sagt, dass die biophysikalischen Wirkmechanismen von Hoch- und Niederfrequenz völlig unterschiedlich sind, und deswegen kaum vorstellbar ist, dass beide zu denselben Beschwerden führen. Bei starken Expositionen führt NF zu Nervenreizung, HF zu Erwärmung. Aus wissenschaftlicher Sicht würde man also erwarten, dass eine starke kombinierte Exposition zu Erwärmung und Nervenreizung führen würde. Da die Leitfähigkeit von Nervenfasern temperaturabhängig ist, könnte es auch einen kleinen synergistische Effekt geben. Diese Hypothese ist so simpel und so plausibel, dass es niemand für notwendig hielt sie experimentell zu prüfen. Die hier geführte Diskussion würde so ein Experiment auch nicht weiter bringen.

Betrachtet man realistische Expositionen, wurden nach dem heutigen Wissenstand weder bei HF noch bei NF gesicherte gesundheitsrelevante Effekte gefunden. Es ist rein theoretisch nicht zu erwarten, dass eine Kombination mehrerer unwirksamer Expositionen plötzlich wirksam wird. Dies wäre dann möglich, wenn diese Expositionen im Körper biologisch oder physikalisch miteinander interagieren würden. Dafür gibt es aber keinen wissenschaftlichen Anhaltspunkt, also keinen theoretischen physikalischen Wirkmechanismus, welcher dann im Experiment geprüft werden könnte.

Das ist bei Schmetterlings Beispiel mit Faltentintling und Alkohol ganz anders. Alkohol alleine ist alles andere als unwirksam, man kann ihn auch als giftig bezeichnen. Der Pilz enthält einen Stoff, der den natürlichen physiologischen Abbau von Alkohol, bzw. dessen Zerfallsprodukten blockiert, was zur Vergiftung führt. Es entsteht also keine plötzliche neue Wirkung - nur die vorhandene Giftigkeit von Alkohol wird durch eine chemische Substanz aus dem Pilz verstärkt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Coprin

Es gibt Situationen, wo kombinatorische Effekte mehrerer Einflussfaktoren erwartet oder vermutet werden und dies wissenschaftlich begründet ist. In diesen Fällen wird es dann auch geprüft.

HF und NF werden - obwohl höchstwahrscheinlich unbegründet - immer wieder mit Krebs in Zusammenhang gebracht. Deswegen hat man beide in Kombination mit bekannten Karzinogenen getestet (ionisierende Strahlung und Chemikalien), und zwar mit sehr unterschiedlichem Ausgang, von einer teilweisen Schutzwirkung bis Ko-Karzinogenität. Abgeschlossen ist dieses Kapitel noch nicht. Hier nur einige wenige Beispiele:

HF
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11835682
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14731069
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16669742
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16881741
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19580480
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20545575
NF
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12541073
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16987695

Im Bereich der optischen Strahlung wird die Kombination UV und Infrarot untersucht - von der Sonne kommt beides, und es ist beides einzeln biologisch wirksam. Es besteht die Möglichkeit kombinatorischer Effekte bei Hautalterung und Hautkrebs.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118013
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20408985

Es gibt eine physikalisch begründete Interaktion zwischen ionisierender Strahlung (Photonenstrahl) und starken Magnetfeldern. Diesem Phänomen wird in der medizinischen Forschung nachgegangen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18723929

Sie sehen also, wo Wissenschaftler einen Grund sehen kombinatorische Effekte zu untersuchen, tun sie es auch.

Man kann den Spieß umdrehen - wenn ein begründeter Verdacht auf einen kausalen Effekt vorliegt, ist das Fehlen eines Mechanismus kein Grund die Forschung einzustellen, sondern die Wissenschaft wäre verpflichtet den Wirkmechanismus zu finden. Das wird in Bezug auf NF und kindliche Leukämie auch versucht.

Einen klaren eindeutig definierten Effekt, zu dem ein passender Mechanismus gefunden werden muss, gibt es aber für gemischte Expositionen nicht. Was soll also untersucht werden? Es gibt unendlich viele mögliche Kombinationen verschiedener NF- (Hochspannung, Bahnstrom, Haushaltsgeräte und -Installationen) und HF- (GSM, UMTS, HiFi, WiFi, WLAN, TETRA, LTE) -Expositionen. Einen typischen Mix gibt es nicht, die Variabilität in Haushalten ist immens. Alle möglichen Kombinationen, bei allen möglichen Intensitäten zu testen ist nicht machbar. Wählt man aber eine spezielle Situation und findet nichts, dann war es "natürlich" die falsche. Und welcher Endpunkt soll untersucht werden - alle nur möglichen unspezifischen Symptome, die in der Bevölkerung mit oder ohne Exposition sehr weit verbreitet sind?

Jeder ES reagiert nach eigenen Angaben auf eine bestimmte Kombination von Felder mit bestimmten Symptomen und im bestimmten Zeitrahmen. Es privat bei jedem ES unter individuellen Bedingungen einfach ausprobieren ist prinzipiell möglich. Ein Wissenschaftler aber braucht ein homogenes Kollektiv und ein einheitliches Studiendesign, um die Ergebnisse nachher statistisch auszuwerten. Die Wissenschaft untersucht allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten, die ES dagegen sind eine Sammlung Einzelfälle!

Da kehren wir wieder zurück zu Kausalität, Wirkmechanismen und zu Schmetterling:
1. Tintling + Alk = Übelkeit, Erbrechen, bei allen, bis zu 4 Tage.
2. HF oder NF oder HF+NF = ES = Alles von Kopfschmerzen bis Krebs, bei jedem etwas anderes, von sofort bis nach Monaten/Jahren

Trotz alldem wird bis zu einem gewissen Grad versucht gemischte Expositionen zu untersuchen. Das EU-Projekt SEAWIND wird zunächst typische HF-Szenarien untersuchen und dann die am häufigsten auftretenden HF-Signale biologisch testen - das dann aber wieder einzeln, aus den o.g. Gründen. NF ist auch hier nicht dabei.

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FP7_PROJ_EN&ACTION=D&DOC=1&CAT=PROJ&QUERY=012a3cf85241:787c:58a05b71&RCN=94505

Dr. G. Ratto

[Admin: editiert am 05.08.2010, 10:38 Uhr]

Tags:
Kausalität

Es gibt viele Antworten auf die immer wieder gestellte Frage

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 04.08.2010, 22:40 (vor 3000 Tagen) @ Gast

Es muss doch jemand geben, der diese Frage von "schmetterling" beantworten kann.

Doris, ich werde versuchen Ihre Frage möglichst kurz zu beantworten, denn eine gründliche wissenschaftliche Aufarbeitung übersteigt meine zeitlichen Kapazitäten.
...

Dafür war Ihre Antwort aber wirklich ausgezeichnet. Besser hätte man es nicht formulieren können. Danke. :ok:

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Es gibt viele Antworten auf die immer wieder gestellte Frage

Doris @, Mittwoch, 04.08.2010, 23:44 (vor 3000 Tagen) @ Gast

Danke, Dr. Ratto, für die enorme Mühe, die Sie sich gemacht haben und auch Danke an Dr. Lerchl und "kuddel" für die Antworten.

Ich hoffe nun, dass "schmetterling" diese Beiträge auch liest. Ihr soll es ja weiterhelfen.

Es gibt viele Antworten auf die immer wieder gestellte Frage

Schmetterling @, Sonntag, 08.08.2010, 16:22 (vor 2996 Tagen) @ Gast

Doris, ich werde versuchen Ihre Frage möglichst kurz zu beantworten, denn eine gründliche wissenschaftliche Aufarbeitung übersteigt meine zeitlichen Kapazitäten.

Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Es fällt mir nicht leicht zu antworten, weil Ihr Geschriebenes sehr schlüssig klingt.

Herr Bartolomé hat recht wenn er sagt, dass die biophysikalischen Wirkmechanismen von Hoch- und Niederfrequenz völlig unterschiedlich sind, und deswegen kaum vorstellbar ist, dass beide zu denselben Beschwerden führen.

Das ist richtig! Je nachdem, ob es "NF- lastiger" ist oder HF überwiegt. HF- versuche eignen sich (bei mir) nicht so gut, weil u.U. eine lange Wirkverzögerung vorhanden ist und die Beschwerden unspezifischer sind.

Bei starken Expositionen führt NF zu Nervenreizung,...

Das ist gar keine so schlechte Beschreibung .

Betrachtet man realistische Expositionen, wurden nach dem heutigen Wissenstand weder bei HF noch bei NF gesicherte gesundheitsrelevante Effekte gefunden. Es ist rein theoretisch nicht zu erwarten, dass eine Kombination mehrerer unwirksamer Expositionen plötzlich wirksam wird. Dies wäre dann möglich, wenn diese Expositionen im Körper biologisch oder physikalisch miteinander interagieren würden. Dafür gibt es aber keinen wissenschaftlichen Anhaltspunkt, also keinen theoretischen physikalischen Wirkmechanismus, welcher dann im Experiment geprüft werden könnte.

Man kann aber doch wegen eines nicht erkannten/ bekannten Wirkmechanismus betroffene Personen "auflaufen" lassen.

Man kann den Spieß umdrehen - wenn ein begründeter Verdacht auf einen kausalen Effekt vorliegt, ist das Fehlen eines Mechanismus kein Grund die Forschung einzustellen, sondern die Wissenschaft wäre verpflichtet den Wirkmechanismus zu finden. Das wird in Bezug auf NF und kindliche Leukämie auch versucht.

Sind die Beschwerden Betroffener kein Grund?
Wenn an ES Studien über 1000 Personen teilgenommen haben, ist es auch keine kleine Anzahl. Und man muss ja davon ausgehen, dass die davon überzeugt waren von dem was sie taten und von ihren Behauptungen.

Einen klaren eindeutig definierten Effekt, zu dem ein passender Mechanismus gefunden werden muss, gibt es aber für gemischte Expositionen nicht. Was soll also untersucht werden? Es gibt unendlich viele mögliche Kombinationen verschiedener NF- (Hochspannung, Bahnstrom, Haushaltsgeräte und -Installationen) und HF- (GSM, UMTS, HiFi, WiFi, WLAN, TETRA, LTE) -Expositionen.


Das was am häufigsten vorkommt, bzw. wo es die häufigsten Beschwerden gibt.

Einen typischen Mix gibt es nicht, die Variabilität in Haushalten ist immens. Alle möglichen Kombinationen, bei allen möglichen Intensitäten zu testen ist nicht machbar. Wählt man aber eine spezielle Situation und findet nichts, dann war es "natürlich" die falsche. Und welcher Endpunkt soll untersucht werden - alle nur möglichen unspezifischen Symptome, die in der Bevölkerung mit oder ohne Exposition sehr weit verbreitet sind?

Warum nicht erst an einzelnen Personen testen und versuchen, "den kleinsten gemeinsamen Nenner" zu finden?
Warum nicht erst mal überhaupt eine Version, wie sie in der Wirklichkeit überhaupt vorkommt?

Jeder ES reagiert nach eigenen Angaben auf eine bestimmte Kombination von Felder mit bestimmten Symptomen und im bestimmten Zeitrahmen. Es privat bei jedem ES unter individuellen Bedingungen einfach ausprobieren ist prinzipiell möglich.

Ja, und dann gehen die Probleme für die Wissenschaft wirklich los...

Ein Wissenschaftler aber braucht ein homogenes Kollektiv und ein einheitliches Studiendesign, um die Ergebnisse nachher statistisch auszuwerten. Die Wissenschaft untersucht allgemein gültige Gesetzmäßigkeiten, die ES dagegen sind eine Sammlung Einzelfälle!

Aber so wenige sind es doch trotzdem nicht!


Danke trotzdem für Ihre Antwort.

der Schmetterling

Studie zu einem Frequenz-Gemisch

Dr. Ratto, Donnerstag, 06.10.2016, 09:18 (vor 745 Tagen) @ Gast

Einen klaren eindeutig definierten Effekt, zu dem ein passender Mechanismus gefunden werden muss, gibt es aber für gemischte Expositionen nicht. Was soll also untersucht werden? Es gibt unendlich viele mögliche Kombinationen verschiedener NF- (Hochspannung, Bahnstrom, Haushaltsgeräte und -Installationen) und HF- (GSM, UMTS, HiFi, WiFi, WLAN, TETRA, LTE) -Expositionen. Einen typischen Mix gibt es nicht, die Variabilität in Haushalten ist immens. Alle möglichen Kombinationen, bei allen möglichen Intensitäten zu testen ist nicht machbar. Wählt man aber eine spezielle Situation und findet nichts, dann war es "natürlich" die falsche. Und welcher Endpunkt soll untersucht werden - alle nur möglichen unspezifischen Symptome, die in der Bevölkerung mit oder ohne Exposition sehr weit verbreitet sind?

Nun hat eine Japanische Arbeitsgruppe doch die Fragestellung, wie ein Frequenz-Gemisch wirken könnte, untersucht.

No adverse effects detected for simultaneous whole-body exposure to multiple-frequency radiofrequency electromagnetic fields for rats in the intrauterine and pre- and post-weaning periods.

Ausgewählt wurden 8 verschiedene Frequenzen aus dem HF Bereich die gleichzeitig angewendet wurden. Dies ist natürlich nicht repräsentativ, sondern nur eine von vielen Möglichkeiten. In jeder Wohnung und jedem Haushalt herrscht eine andere Kombination. Als Endpunkte wurden die Embryonale Entwicklung und die weitere Entwicklung der Jungtiere gewählt. Es wurde kein Effekt gefunden. Auch hier hätte man alles Mögliche untersuchen könne, von Krebs bis Verhaltensstörungen. Fazit der Autoren: "Thus, under the conditions of the present experiment, simultaneous whole-body exposure to eight different communication signal EMFs at frequencies between 800 MHz and 5.2 GHz did not show any adverse effects on pregnancy or on the development of rats." Ein schöne Studie, sie beantwortet aber eben nur diese einzelne Fragestellung unter den gegebenen Versuchsbedingungen und nichts mehr.

Tags:
, Strahlenmix, TETRA, Exposition, Bahnstrom, WLan, UMTS, GSM

Studie zu einem Frequenz-Gemisch

spatenpauli @, München, Sonntag, 09.10.2016, 20:13 (vor 742 Tagen) @ Dr. Ratto

Nun hat eine Japanische Arbeitsgruppe doch die Fragestellung, wie ein Frequenz-Gemisch wirken könnte, untersucht.

Immer diese Japaner! Erst haben die unsere U-Elektronik auf die Hörner genommen, allen voran Max Grundig, und jetzt vermasseln sie "Elektrosensiblen" und deren "Helfern" auch noch eine der letzten halbwegs glaubwürdigen Ausflüchte.

No adverse effects detected for simultaneous whole-body exposure to multiple-frequency radiofrequency electromagnetic fields for rats in the intrauterine and pre- and post-weaning periods.

Ausgewählt wurden 8 verschiedene Frequenzen aus dem HF Bereich die gleichzeitig angewendet wurden.

Freundlicherweise gibt es den Volltext dieser Arbeit gratis <hier>.

Dort lässt sich nachlesen: Jedes der acht HF-Signale wirkte bei der stark exponierten Gruppe mit einer mittleren SAR von 0,05 W/kg auf die Tiere ein, macht in Summe eine Ganzkörper-SAR von 0,4 W/kg, also 5-fach über dem Grenzwert. Die schwach exponierten Tiere wurden nur grenzwertig befeldet (Summe: 0,08 W/kg).

Die Versuchstiere waren schwangere Ratten, die ab Schwangerschaftsbeginn täglich 20 Stunden bestrahlt wurden. die geworfenen Jungen (Generation F1) wurden ihrerseits sechs Wochen lang täglich 20 Stunden bestrahlt. Für Mobilfunkgegner muss es enttäuschend sein, dass trotz dieser heftigen Exposition, die kein Mensch ertragen muss, weder bei den Muttertieren noch bei den Tieren der Generationen F1 und F2 negative Folgen der Befeldung festgestellt wurden. Womit diese Studie ganz sicher dafür qualifiziert ist, von den sogenannten Studienrechercheuren des Anti-Mobilfunk-Vereins Diagnose-Funk mit starrem Blick und steifem Nacken "übersehen" zu werden.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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