Die Halbwahrheiten des BUND-Experten für Mobilfunk (Allgemein)

RDW ⌂ @, Dienstag, 25.05.2010, 18:53 (vor 3284 Tagen)

Ich habe zu dem sehr lesenwerten Beitrag "Aufbruch ins Ganzheitliche: Eindrücke vom Mobilfunksymposium 2010 des BUND" auf der Hauptseite einen Kommentar geschrieben, den ich hier bezüglich der dort erwähnten Halbwahrheiten des BUND etwas ergänzen möchte.

Viele Argumente der Sendemastengegner drehen sich ja um die Grenzwerte, die in Deutschland "viel zu hoch seien" und die gerne mit den angeblich viel tieferen Grenz- oder Vorsorgewerten mancher anderer Länder verglichen werden. Allen voran steht dabei der berühmte "Salzburger Vorsorgewert" (der allerdings nie real existierte, was aber verschwiegen wird) und seit einiger Zeit erfreut sich auch der "Pariser Vorsorgewert" einer gewissen Beliebtheit. Und so ist dieser sogar Bestandteil einer "Informationsseite" des "Mobilfunk-Experten" des BUND, Bernd-Rainer Müller, auf der Homepage seiner Firma mit allerlei Dienstleistungen für besorgte Menschen, wo er zur "Gefährdungsermittlung Sendemasten" schreibt, Zitat:

4. Welche Gesamtbelastung an elektromagnetischer Strahlung soll den Bürgern zugemutet werden?
Hinweis - der offizielle Grenzwert für eine neue Sendeanlage beträgt 60 Volt pro Meter, die Großstadt Paris hat einen Wert zur Vorsorge von 2 V/m, die Schweiz einen Vorsorgewert von 6 V/m. Warum wird der Zielwert von Paris (auch von anderen deutschen Kommunen) nicht für Kommune xy angestrebt?

Zitat Ende.
Mit diesem Hinweis sollen die von Bernd-Rainer Müller angesprochenen Entscheidungsträger offenbar aufgefordert werden, den deutschen Grenzwert bzw. die bei einer Standortplanung errechnete Exposition mit dem Vorsorgewert von Paris (aus der Paris-Charta) zu vergleichen. Es wird dabei aber mit keinem Wort erwähnt, dass dieser Vorsorgewert eine über 24 Stunden an drei Stellen in der Liegenschaft gemittelte elektr. Feldstärke von maximal 2 V/m (bei 900 MHz, 3 V/m bei 1800 MHz) darstellt. Es ist objektiv absolut irreführend bis verlogen, diesen sowohl über mehrere Punkte (in der Wohnung) als auch zeitlich gemittelten, tatsächlich gemessenen Wert mit der für den deutschen Grenzwert relevanten Hochrechnung auf maximale Anlagenauslastung am zur Sendeanlage nächsten erreichbaren Punkt zu vergleichen. Da können bei der Feldstärke Zehnerpotenzen dazwischen liegen, bei gleicher Situation!

Das ist "Expertentum" im Stile des BUND.

Jede Bürgerinitiative, die mit diesem Argument des Pariser Vorsorgewerts in der genannten Weise hausieren geht, könnte gegenüber den Netzbetreibern oder anderen Fachkundigen gleich ein Transparent mit sich führen, auf dem steht: "Ich bin desinformiert und will euch für dumm verkaufen!"

RDW

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Experten, Filz, BUND, Paris, Elektrosmog-Panikmache, Mobilfunksymposium, Dienstleistung, Nutznießer, Volllast, Müller, Einflüsterung, Umweltverbände, Vorsorgerwert, 2 V/m, 3 V/m

Die Halbwahrheiten des BUND-Experten für Mobilfunk

H. Lamarr @, München, Dienstag, 25.05.2010, 23:56 (vor 3284 Tagen) @ RDW

Es wird dabei aber mit keinem Wort erwähnt, dass dieser Vorsorgewert eine über 24 Stunden an drei Stellen in der Liegenschaft gemittelte elektr. Feldstärke von maximal 2 V/m (bei 900 MHz, 3 V/m bei 1800 MHz) darstellt.

Dazu hatten Sie früher immer diesen netten Spruch:

Mal wieder nicht gewusst?

Ich muss allerdings zugeben, dass auch ich den geschilderten Zusammenhang bis jetzt nicht gewusst habe.

Das Problem praktisch aller Kritiker dürfte deren Hang sein, leicht anzuzapfenden Sekundärquellen zu vertrauen. Das macht dann nicht viel Mühe und fördert immer schön das gewünschte Ergebnis nach oben. Im konkreten Beispiel könnte ich mir lebhaft vorstellen, dass als Sekundärquelle Next-up hergehalten hat, die sitzen schließlich vor Ort und sollten relativ leicht an Fakten herankommen. Aber Next-up produziert eben nur Stuss am Fließband, färbt die Informationen im Sinne der eigenen Ideologie ein und benutzt dabei mMn den inzwischen hinlänglich bekannten Trick, zu Fälschen, indem zentral wichtige Zusatzinformationen kurzerhand weggelassen werden. Das Ergebnis ist diese scheinheilig betriebene Desinformation, für die noch nicht einmal einer zur Rechenschaft gezogen werden kann - noch nicht. Wer das üble Zeugs von Next-up verwertet, fängt sich mMn einen Bazillus ein, der früher oder später dazu führt, dass jemand wie Sie einen in aller Öffentlichkeit als Dünnbrettbohrer abkanzeln kann - ohne dass Widerspruch zu vernehmen ist. Nachdem dieses Spielchen schon seit ein paar Jahren so läuft, frage ich mich allerdings, wie viele empfindliche Standpauken so mancher Kritiker noch braucht, um endlich einzusehen, dass er/sie aufs falsche Pferd gesetzt hat.

Eine öffentliche Kehrtwende erwarte ich nicht und die wird es wohl auch so gut wie nie geben, nein, das läuft diskreter - durch Abtauchen in die Versenkungen des Vergessens, wo schon etliche zuvor gelandet sind, beispielsweise der einst so rege Dr. Oberfeld, dem offenkundig seine fatale C-Netz-Studie zum Verhängnis wurde. Er selber hat die Bühne verlassen, sein Werk aber wirkt dankt Internet weiter fort, sogar seine verunglückte C-Netz-Studie fand ich kürzlich noch, so steht bei der Bürgerwelle Schweiz noch immer bett'lbreit unter AKTUALITÄTEN BIS 2007: Neuste Antennen-Studie: Stark erhöhtes Krebsrisiko um einen Mobilfunksender Bei Strahlungwerten über 0.6 V/m (= 1/5 des Schweizer Anlagegrenzwertes) war das Risiko für alle Krebsarten 5- bis 8-fach, für Brustkrebs 23-fach, für Gehirntumor 121-fach erhöht. Der C-Netz-Mobilfunksender wurde von 1984 bis 1997 betrieben. :no: Der Betreiber dieser Website, Sie wissen es, ist derselbe Baubiologe, der auch nach Kräften bei Energiesparlampen unbegründete Ängste schürt.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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Ganzheitlicher Ansatz Umweltmedizin

KlaKla, Mittwoch, 26.05.2010, 08:01 (vor 3283 Tagen) @ RDW
bearbeitet von KlaKla, Mittwoch, 26.05.2010, 08:44

Aufbruch ins Ganzheitliche

Ganzheitlicher Ansatz in der Umweltmedizin von Dr. rer. nat. L. v. Klitzing
(Mitglied des Wissenschaftlicher Beirat, Verband der Baubiologie)

Und das hier aus dem Archiv Deutsches Ärzteblatt (1996)

Seit Ende der 80er Jahre konnte ein sprunghaftes Ansteigen von Patienten beobachtet werden, die sich "umweltkrank" fühlen. Nach der WHO-Definition von Gesundheit als einem "Zustand völligen Wohlbefindens in körperlicher, seelischer und sozialer Hinsicht" sind diese Patienten als Kranke zu bezeichnen.

Auch wenn bisher vielen der auf Umwelteinflüsse bezogenen Beschwerden keine eindeutige Krankheitsdiagnose oder Ursache zuzuordnen ist ("multiple chemical sensitivities", "sick-building-syndrome", "chronic-fatigue-syndrome"), müssen diese Patienten mit ihren Ängsten ärztlicherseits ernstgenommen werden. In jedem Fall sind somatische Ursachen auszuschließen, bevor eine psychische Genese angenommen wird (10, 1). Unsere Erfahrungen aus der Poliklinik für Umweltmedizin zeigen, daß die Angst vor Umweltschäden in zunehmendem Maße selbst zur Ursache von Gesundheitsstörungen wird (6). Die bedrohte Umwelt wird zur bedrohlichen Umwelt (5). Die Behandlung dieser Patienten in sogenannten Umweltkliniken läßt eine Fixierung der Ängste und eine weitere Verbreitung der zugrundeliegenden, oftmals absurden Hypothesen befürchten. Die gegebenenfalls erforderliche Therapie derartiger Folgeschäden einer unqualifizierten Berichterstattung über vermeintlich umweltbedingte Erkrankungen kann aber wiederum nur ein erfahrener Psychotherapeut übernehmen. Insofern sind interdisziplinäre Behandlungsansätze bei "Umweltpatienten" erforderlich.

Das wird gewissen Leuten jedoch nicht in den in den Kram passen.

--
Meine Meinungsäußerung

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Wissenschaftlicher Beirat, EHS, Gesundheitsstörung, Elektrosmog-Panikmache, Klitzing, Deutsche Aerzteblatt, Vortrag, IBN, Verband-Baubiologie, Verbandsarbeit, Sick-Building, Verhaltensstörung, Nutznieß

Die Lügen des Dr. L. v. Klitzing

RDW ⌂ @, Samstag, 29.05.2010, 17:35 (vor 3280 Tagen) @ KlaKla
bearbeitet von RDW, Samstag, 29.05.2010, 17:55

Einer der Lieblingsredner von Mobilfunkkritikern ist Dr. L. v. Klitzing, der auch auf dem diesjährigen Mobilfunksymposium des BUND seinen Teil dazu beigetragen hat, die Zuhörer mit Unwahrheiten aus "Experten"mund zu konfrontieren.
Dabei ist es es schon richtig peinlich, wie hemmungslos er Expositionen und deren eventuelle Wirkungen durch Handynutzung auf Expositionen und eventuelle Wirkungen durch Sendemasten ummünzt. Aus einem "Experten"mund wie dem seinen sind das keine Irrtümer mehr, sondern Lügen.

Ein paar Beispiele aus seinem Vortrag, die Zitate sind kursiv:

"So bedient man sich der wissenschaftlich keineswegs begründeten Praxis, die aktuellen Grenzwerte nach DIN/VDE
0843 in der 26. Verordnung zum Bundesimmissionsschutzgesetz deshalb nicht zu ändern, solange nach einer 6-minütigen Exposition in einem dem Menschen nachgebildeten Phantom die Temperaturdifferenz 0,5 K nicht überschreitet."

Diese Temperaturerhöhung gilt für den Grenzwert der SAR von 2 W/kg bei Mobilgeräten, nicht aber für den SAR-Wert von 0,08W/kg der 26. Verordnung zum Bundesimmissionsschutzgesetz.
Irrt sich Klitzing oder lügt er?

"...weit unterhalb deraktuellen Grenzwerte nach der 26. BImSchV liegen. Diese gesetzlichen Vorgaben des Immissionsschutzgesetzes definieren nur den Bereich, wo mit der Energieumsetzung des elektromagnetischen Feldes in Wärme es zu kritischen Situationen für den Menschen kommen kann."

Diese gesetzlichen Vorgaben liegen um den Faktor 50 unterhalb des Bereichs, wo es durch Wärme zu kritischen Situationen kommen kann.
Irrt sich Klitzing oder lügt er?

"... dann sollte es doch jeden zum Nachdenken zwingen, dass im Bereich „Epidemiologie“ in der Tat Erkenntnisse gewonnen wurden, die deutliche Effekte im athermischen Bereich aufzeigen, wie z.B.
erhöhtes Melatonin (Lerchl, Bremen)
• Zunahme Körpergewicht (Lerchl)
• Fehlbildung Auge (Lerchl)
Schlafparameter (Leitgeb, Graz)
verringerte KS-Konzentration (Bornhausen, LMU)
Anstieg Sauerstoffradikale (Simko, Rostock)
Bleibt also fest zu halten: es kann gesundheitliche Probleme in der Langzeitexposition durch zeitschlitzmodulierte elektromagnetische Felder des Mobilfunks im athermischen Bereich geben, also bei Immissionen im Promillebereich der Grenzwerte. Langzeitexpositionen dieser Qualität sind z.B. dann gegeben, wenn man sich im Bereich der Hauptsendekeule auch bei größeren Abständen aufhält, als die Vereinbarung zwischen dem kommunalen Spitzenverband und Betreibern über die Entfernungsangaben empfiehlt , -nicht fordert."

Das ist nun wirklich unverschämt. Denn all diese Untersuchungen entstammen nicht dem Bereich "Epidemiologie", sondern dem Bereich "Biologie" und haben sich überwiegend mit Expositionen durch Mobiltelefone befasst. Ich habe mir erlaubt, die zugehörigen Projekte in seinem Text zu verlinken. Und zum Verständnis sei noch hinzugefügt, dass der Grenzwert der SAR für Sendemasten bei 0,08 W/kg liegt. Lesen Sie selbst, bei welchen SAR-Werten die von Klitzing behaupteten Wirkungen gefunden wurden.
An dieser Stelle ist bei seinen beiden letzten Sätzen daher nicht mehr zu fragen: Irrt sich Klitzing oder lügt er?
Er lügt. Denn so irren kann man sich doch gar nicht, als "Experte".

Solange sich Mobilfunkkritiker und auch den BUND von solchen "Experten" irreführen lassen, brauchen sie sich keinesfalls zu wundern, dass sie bei jeder fachlichen Auseinandersetzung letztendlich mit offener Hose im Regen stehen.

RDW

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Experten, Epidemiologie, Klitzing, Lüge, Irrtum, Lügen, Biologie, Desinformanten Mobilfunksymposium

Die Lügen des Dr. L. v. Klitzing

Alexander Lerchl @, Samstag, 29.05.2010, 17:52 (vor 3280 Tagen) @ RDW

Danke, RDW, für die Kommentare.

"... dann sollte es doch jeden zum Nachdenken zwingen, dass im Bereich „Epidemiologie“ in der Tat Erkenntnisse gewonnen wurden, die deutliche Effekte im athermischen Bereich aufzeigen, wie z.B.

...

• Fehlbildung Auge (Lerchl)

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was Herr v. Klitzing hier meint.

...

Solange sich Mobilfunkkritiker und auch den BUND von solchen "Experten" irreführen lassen, brauchen sie sich keinesfalls zu wundern, dass sie bei jeder fachlichen Auseinandersetzung letztendlich mit offener Hose im Regen stehen.

RDW

So ist es.

Alexander Lerchl

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Die Lügen des Dr. L. v. Klitzing

Doris @, Samstag, 29.05.2010, 18:48 (vor 3280 Tagen) @ Alexander Lerchl

• Fehlbildung Auge (Lerchl)

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was Herr v. Klitzing hier meint.

In Ihrer "Mehr-Generationen-Studie" steht was zu den vereinzelten Missbildungen der Augen bei den Mäusen.

Hier hatten wir das.

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Missbildung

Die Lügen des Dr. L. v. Klitzing

Alexander Lerchl @, Sonntag, 30.05.2010, 18:54 (vor 3279 Tagen) @ Doris

• Fehlbildung Auge (Lerchl)

Ich habe nicht den blassesten Schimmer, was Herr v. Klitzing hier meint.

In Ihrer "Mehr-Generationen-Studie" steht was zu den vereinzelten Missbildungen der Augen bei den Mäusen.

Hier hatten wir das.

Ok, wenn es sich um diese Daten handelt (andere gibt es ja nicht), wird das, was Herr v. Klitzing macht, umso schlimmer, weil er Dinge behauptet, die nicht den Tatsachen entsprechen. Zur Verdeutlichung hier der Text aus dem oben verlinkten Beitrag (Abschlussbericht des BfS):

"Vereinzelt ergaben sich statistisch signifikante Unterschiede, die jedoch weder durchgängig in den verschiedenen
Generationen auftraten, noch dosisabhängig waren. Hierzu gehören geringfügig erhöhte Nebenhodengewichte bei
0.08 und 0.4 W/kg, nicht jedoch bei 1.3 W/kg, nur in den Generationen F0 und F3, nicht in F1 und F2; eine im
Vergleich zu den scheinexponierten Kontrollen signifikant verminderte Anzahl resorbierter Föten bei 0.4 W/kg,
ausschließlich in der ersten Generation sowie ein im Vergleich zur Kontrolle erhöhtes Gewicht der Föten bei
0.4 W/kg, ausschließlich in F3.
Nur in der ersten Generation F0, nicht jedoch in den drei Folgegenerationen F1-F3 war der prozentuale Anteil von
Missbildungen bei 0.08 und 1.3 W/kg (nicht bei 0.4 W/kg) erhöht. Dieses Teilergebnis beruht jedoch nicht auf einer
echten Erhöhung in den exponierten Gruppen, sondern auf einer sehr niedrigen Fehlbildungsrate in der
scheinexponierten Kontrollgruppe, mit der die Fehlbildungsraten der exponierten Gruppen verglichen wurden. Die
Fehlbildungsrate dieser Kontrolle weicht nicht nur von den Kontrollen der übrigen drei Generationen, sondern auch
von den für diesen Mausstamm publizierten Fehlbildungsraten deutlich nach unten ab.
Hinweise auf negative Effekte der chronischen Ganzkörper-Exposition mit hochfrequenten elektromagnetischen
Feldern des Mobilfunks auf Prozesse der Fortpflanzung und der Entwicklung in mehreren Tiergenerationen
ergeben sich nach Auffassung des Forschungsnehmers insgesamt nicht. Dieser Einschätzung stimmt das BfS zu.
"

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Tiere, Mäuse, Missbildung, Tatschenbehauptung, Mutation

Die Lügen des Dr. L. v. Klitzing, Detaillierung

RDW ⌂ @, Sonntag, 30.05.2010, 20:14 (vor 3279 Tagen) @ Alexander Lerchl

Hier hatten wir das.

Ok, wenn es sich um diese Daten handelt (andere gibt es ja nicht), wird das, was Herr v. Klitzing macht, umso schlimmer, weil er Dinge behauptet, die nicht den Tatsachen entsprechen.

Diese falschen Behauptungen, ich bezeichne sie als Lügen, ziehen sich doch durch fast seine gesamte Liste:

Z. B. zur von ihm erwähnten Melatonin-Studie lauten die Fakten:
"Bei Exposition mit 0.008 und 0.08 W/kg zeigten sich keine Unterschiede zwischen exponierten Proben und Kontrollen. Bei 0.8 W/kg zeigte sich für beide Signaltypen eine signifikante Erhöhung der Melatoninkonzentration. Bei 2.7 W/kg setzte sich dieser Trend für die kontinuierliche Exposition fort, während die GSM-Modulation eine signifikant verringerte Melatoninproduktion verursachte"

oder zur "verringerte KS-Konzentration" waren die Expositionsbedingungen:
"Die Befeldung der Tiere (Wistar-RjHAN-Ratten) mit GSM (0.4 W/kg) oder UMTS, (0.4 W/kg) bzw. die Scheinbefeldung erfolgte in abgeschirmten Kammern, die Störungen durch externe Felder sowie eine gegenseitige Beeinflussung ausschließen",

ebenso wie beim "Anstieg Sauerstoffradikale (Simko, Rostock)"
"Die Zellkulturen wurden mit unterschiedlichen Signal-Modifikationen (cw, d.h. unmoduliert, moduliert 217 Hz, GSM-nonDTX und GSM-DTX) und unterschiedlichen SAR-Werten (0.5, 1, 1.5, 2 und zu einigen Endpunkten zusätzlich 5 und 10 W/kg) exponiert.

Der Grenzwert für Sendemasten liegt bei einem SAR-Wert von 0,08 W/kg. Gemäß den Originalen wurde bei mehreren der von Klitzing genannten Studien dieser SAR-Wert oder darunter überhaupt nicht untersucht bzw. es wurde dabei nichts gefunden. Und dennoch schreibt er unter Bezug auf genau diese Studien:

Bleibt also fest zu halten: es kann gesundheitliche Probleme in der Langzeitexposition durch zeitschlitzmodulierte elektromagnetische Felder des Mobilfunks im athermischen Bereich geben, also bei Immissionen im Promillebereich der Grenzwerte. Langzeitexpositionen dieser Qualität sind z.B. dann gegeben, wenn man sich im Bereich der Hauptsendekeule auch bei größeren Abständen aufhält, als die Vereinbarung zwischen dem kommunalen Spitzenverband und Betreibern über die Entfernungsangaben empfiehlt , -nicht fordert."

Also sogar noch bei Immissionen im Promillebereich der Grenzwerte", somit weit unterhalb von 0,08 W/kg!
Wenn das keine unverschämte Lüge ist, dann weiss ich nicht was man sonst als Lüge bezeichnen kann.

RDW

Die Lügen des Dr. L. v. K.

Kuddel, Samstag, 29.05.2010, 18:35 (vor 3280 Tagen) @ RDW
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 29.05.2010, 20:58

Hier noch ein paar Irreführungen des L.v.K. (Tagungsband, PDF 25kB):

Auf Grund dieser Erkenntnisse haben wir in Zusammenarbeit mit Umweltmedizinern folgende biologischen Grenzwerte entwickelt. Am Beispiel. GSM 900, also D-Netz beträgt der Grenzwert (nach 26. BImSchV) 4600 mW/m².
An gesunden Testpersonen haben wir festgestellt, dass sich innerhalb weniger Minuten die Hirnströme (EEG) verändern bei 1 mW/m² Leistungsflussdichte.
Herr Friedrich von der Forschungsgemeinschaft Funk hat sich zuvor in seinem Referat über unsere Experimente abfällig geäußert, da angeblich unsere Testpersonen eingeschlafen seien und zudem die Reproduzierbarkeit ausstehe. Die Daten der internationalen Literatur zu EEG-Veränderungen zeigen jedoch ein anderes Bild. Hier wäre die Forschungsgemeinschaft Funk gut beraten, die bestehenden Informationsquellen der internationalen wissenschaftlichen Literatur besser zu nutzen und entsprechend der dort gewonnenen Erkenntnisse umzusetzen.

A.) Herr L.v.K. stellt unbewiesene Behauptungen auf, z.B er habe EEG-Veränderungen bei 1mW/m² Leistungsflußdichte festgestellt. Natürlich hat er diese Experimente weder ausreichend dokumentiert, noch publiziert, so daß die reale Wissenschaft diesen auch nicht widersprechen kann.
Die einzige von ihm im EMF-Portal aufgeführte Publikation befasst sich mit einer Leistungsflußdichte von 10mW/m² bei 150MHz in 6cm Tiefe im Gehirngewebe, eingekoppelt mit einer induktiven Sonde direkt im Nacken der Versuchsperson.

B.) Entgegen der Behauptung des L.v.K., gibt es in der "Wissenschaftlichen Literatur" keine Studie, welche seinen niedrigen Wert von 1mW/m² für Mobilfunkfrequenzen auch nur ansatzweise bestätigt. In der Regel treten Effekte erst oberhalb gültiger Grenzwerte für Ganzkörperexposition auf.

L.v.K.: Also, zwischen dem technischen Grenzwert der 26. BImSchV und dem Immissionswert, wo es innerhalb weniger Minuten zur Reaktion kommt liegen einige Größenordnungen. Beim GSM-900, also D-Netz; ist das Verhältnis ca 1:5.000, bei GSM-1800, also E-Netz ca 1:10.000 und beim DECT-Telefon sogar 1:100.000.

L.v.K. Was geschieht aber mit demjenigen, der dauert diesem Feld ausgesetzt ist...Da gibt es eben Erfahrungswerte, die als gesichert angesehen werden können: 0,01 mW/m² für GSM und für DECT-Telefon 0,001 mW/m². Hier offenbart sich die Diskrepanz zu den Grenzwerten.

L.v.K. So zeigt die Erfahrung, dass der Bewohner im obersten Stockwerk des Nachbarhauses bei mehr als 1 mW/m² Langzeitimmission spätestens nach sechs Monaten erhebliche gesundheitliche Probleme haben wird. Und an diesen Tatsachen müssen wir uns orientieren...

C.) Diese "Erfahrungswerte" sind auch nichts als Behauptungen, die natürlich nirgends wissenschaftlich auswertbar dokumentiert sind.

Andererseits habe ich mir schon häufiger mal die Frage gestellt, ob L.v.K überhaupt noch in der Lage ist, "wissenschaftlich" zu argumentieren, oder z.B. aufgrund einer fortschreitenden Alterssenilität ins Reich der Esoterik übergegangen ist, wo sich Realität und Wunschdenken zu wirren Gedankengängen vermischen und zur Pseudowissenschaft werden.

Hier wäre z.B. ein Indiz für diese These. In einem Interview aus 2004 gibt L.v.K physikalisch gesehen völligen Stuss von sich:

(Zitat L.v.K. zur gepulsten Strahlung von DECT Telefonen)...Hinzu kommt auf Grund der kurzen Zeiten die hohe Kohärenz dieser Strahlung, die sich nicht an den "Skin"-Effekt hält, sondern wesentlich tiefer in das Gewebe eindringt. Deshalb kann man mit dem DECT-Telefon auch in einem Farady-Käfig noch telefonieren.

Es ist anzunehmen, daß ihm eine solche Aussage in jüngeren Jahren (direkt nach seinem Studium) nicht über die Lippen gekommen wäre. Zumindest würde er mit solchen Argumentationen in jeder Elektrotechnik-Prüfung mit Pauken und Trompeten durchfallen.

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Hirnströme, Reproduzierbarkeit

Vortrag Dr. v. Klitzing

Skeptiker, Sonntag, 30.05.2010, 15:21 (vor 3279 Tagen) @ RDW

Einer der Lieblingsredner von Mobilfunkkritikern ist Dr. L. v. Klitzing, der auch auf dem diesjährigen Mobilfunksymposium des BUND seinen Teil dazu beigetragen hat, die Zuhörer mit Unwahrheiten aus "Experten"mund zu konfrontieren.

Dazu ist zu sagen, dass der Vortrag des Dr. v. Klitzing das Skript nicht 1:1 wiedergab. Das Skript vertieft allerdings den einleitenden Teil seines Vortrages beim Symposium.

Er präsentierte nach einigen grundsätzlichen Darstellungen zu seinem Testaufbau einige Messbeispiele. Dabei ging es um die "Testung der Bioregulationskapazität" an einem Menschen, die möglich sei, wenn man die Parameter Herzratenvariabilität, Hautpotenziale sowie die Mikrozirkulation des Blutes im Zusammenhang betrachtet. Auf diese Weise könne man an einer Person deren Elektrosensitivität feststellen. Als Messgeräte wurden Elektrokardiographen, Sensorik und ein Laserdoppler genannt; die Messungen seien unter Einfluss von GSM-, DECT- und Handystrahlung erfolgt.

Mir fehlte dabei eine grundsätzliche Diskussion dieses Verfahrens - etwa darüber, welche Einwände bestehen bzw. ob von wissenschaftlicher Seite Bestätigungen dieser Vorgehensweise erfolgt sind. Letztlich schien mir das Gebotene nicht beurteilbar.

Referentenschelte

H. Lamarr @, München, Sonntag, 30.05.2010, 21:16 (vor 3279 Tagen) @ Skeptiker

Letztlich schien mir das Gebotene nicht beurteilbar.

So ist das üblicherweise, wenn ein Wissenschaftler vom Rednerpult aus einer Schar von Zuhörern Information vermittelt. Eine wissenschaftliche Diskussion ist bei so einem Kenntnisgefälle zwischen Referenten und Zuhörern eher nicht zu erwarten, zumal sich unter den Zuhörern wohl kaum Wissenschaftler in Sachen EMF befunden haben, dafür war das Symposium nicht gedacht. Wie aber ist dann das Gebotene zu beurteilen?

So wie ich das verstanden habe, präsentieren Wissenschaftler ihre Erkenntnisse eher selten vor Laienpublikum, sondern vor Kollegen, die ihre Leistungen bewerten und würdigen können. Das Vehikel dazu heißt Publikation in einem Wissenschaftsblatt, wovon es viele gibt, solche von niedrigem Anspruch bis zu hohem. Nachvollziehbar, dass die Publikation in einem anspruchsvollen Blatt mehr Ehre einbringt als in einem drittklassigen Blatt. Und je öfter dann so ein Artikel von anderen zitiert wird, desto sicherer kann der Autor sein, dass sein Werk auch Beachtung fand und gelesen wurde. Sinn und Zweck der Prozedur ist nach meinem laienhaften Verständnis der Materie der, dass Forschungsergebnisse vor kompetenten Publikum ausgebreitet werden, das auch imstande ist, sich damit kritisch und auf gleicher Augenhöhe mit dem Autor zu befassen. Wenn diese Nagelprobe nicht stattfinden kann, weil ein Wissenschaftler seine Erkenntnisse nicht in Fachblättern, sondern vor Laien präsentiert, bleibt ein wichtiges Qualitätsmerkmal auf der Strecke und ein Referent kann seinem Publikum ziemlich risikolos ein X für ein U vormachen, kompetentem Widerspruch hat er unter solchen Umständen kaum zu fürchten. die Anerkennung der Wissenschaftsgemeinde ist ihm allerdings ebenso wenig sicher.

Fazit: Wissenschaftler, dürfen und sollen sogar vor Laienpublikum auftreten. Dagegen ist dann nichts einzuwenden, wenn die verbreiteten (strittigen) Thesen und Ansichten zuvor dem Prüfstand der Wissenschaftsgemeinde zugänglich gemacht worden sind. Ist dies nicht der Fall, muss sich ein Zuhörer klar darüber sein, dass er sich fachlich ungeprüfte Thesen anhört, die richtig sein können oder falsch. Dass ein Referent dieses Problem, was ja sein ureigenes ist, überhaupt seinen Zuhörern aufbürdet, finde ich allerdings keinen besonders guten und ehrenwerten Stil.

--
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Referentenschelte

Skeptiker, Montag, 31.05.2010, 07:39 (vor 3278 Tagen) @ H. Lamarr

Letztlich schien mir das Gebotene nicht beurteilbar.

So ist das üblicherweise, wenn ein Wissenschaftler vom Rednerpult aus einer Schar von Zuhörern Information vermittelt. Eine wissenschaftliche Diskussion ist bei so einem Kenntnisgefälle zwischen Referenten und Zuhörern eher nicht zu erwarten, zumal sich unter den Zuhörern wohl kaum Wissenschaftler in Sachen EMF befunden haben, dafür war das Symposium nicht gedacht.

Bei einem Symposium zum Thema "Mobilfunk" erwarte ich schon, dass Referenten auch die Wider- und Einsprüche gegen ihre Thesen diskutieren. Man geht dort nicht hin, um bloß eine Produktpräsentation entgegenzunehmen. Und die Referenten beginnen ja nicht am Punkt Null.

Bei Dr. v. Klitzings Darstellungen (er zeigte mehrfach beispielhafte Messergebnisse der von ihm zum Indikator erhobenen "Dreier-Kombination" der genannten Parameter) fehlte mir die Bodenhaftung. Es ist stets eine Hintertür drin. Jedes mal, wenn sich aus seiner Sicht "unlogische" Ergebnisse einstellen, besteht die Möglichkeit, dass die Testperson eben ein(e) Nicht-EHS ist.

Mit Fragen aus dem Publikum kommt man so etwas nicht bei, und auch deswegen erschien mir der Beitrag irgendwie "außer Konkurrenz". Mir scheint, da wird etwas abgespult, dass seine Plausibilität genau so lange beibehält, wie der staunende Zuhörer bereit ist, mit dem Referenten in der inneren Logik des Dargebotenen zu verweilen.

Referentenschelte

KlaKla, Montag, 31.05.2010, 09:28 (vor 3278 Tagen) @ Skeptiker

Man geht dort nicht hin, um bloß eine Produktpräsentation entgegenzunehmen.

Doch, mMn geht es nur noch darum. Klitzing vermarkte da sein Produkt. Einstieg, EHS-Test für 400 Euro ohne anerkannte Bestätigung. Anschließend Betten Belegung in Wiesenthal zum Erholungszweck. ;-)

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Vortrag Dr. v. Klitzing

KlaKla, Montag, 31.05.2010, 08:53 (vor 3278 Tagen) @ Skeptiker
bearbeitet von KlaKla, Montag, 31.05.2010, 09:35

Heute ist alles anders. Dank Internet kann man sich besser informieren.
Man sucht im Internet nach den als international angesehenen Wissenschaftler. Ein Blick in die EMF-Datenbanken ist dabei sehr aufschlussreich. Findet man dort keine Arbeiten des angepriesenen Wissenschaftler ist sein Ansehen mMn wohl eher beschränkt.

Mobilfunk kritische Wissenschaftler publizieren in Broschüren von Bürgerinitiativen oder Zeitschriften von Mitstreitern. Ein kritisches Hinterfragen aufgestellter Thesen ist schwierig da die aktiven Mitstreiter zu meist auch nur Laien sind oder Fach fremde Prof./Dr.-Titelträger im Ruhestand.

Auf mich macht es folgenden Eindruck, uns Laien werden nur dritt klassische Wissenschaftler vorgeführt, die nach Profit und Anerkennung suchen. Die Anerkennung, die sie wo möglich in ihrem Berufsleben nicht erhielten. Und das ist wohl der Gemeinsame Nenner von EHS und Mobilfunk kritischen Wissenschaftler. Eigentlich traurig.

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Meine Meinungsäußerung

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Publikation

Vortrag Dr. v. Klitzing

H. Lamarr @, München, Montag, 31.05.2010, 17:08 (vor 3278 Tagen) @ KlaKla

dritt klassische Wissenschaftler

Danke, "KlaKla", den rahm' ich mir!

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Klassische Symphonie

KlaKla, Montag, 31.05.2010, 17:55 (vor 3278 Tagen) @ H. Lamarr

dritt klassische Wissenschaftler

Danke, "KlaKla", den rahm' ich mir!

Das ist eine Anspielung auf die Symphonien die uns in den letzten Jahre so angeboten wurden von Germanisten, Astrologen, Maschinenbauer, Architekten etc. :-P

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Meine Meinungsäußerung

Tags:
Architekt

Grenzwert: Irrt sich Klitzing oder lügt er?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 30.05.2010, 23:53 (vor 3279 Tagen) @ RDW

[Zitat Anfang]"So bedient man sich der wissenschaftlich keineswegs begründeten Praxis, die aktuellen Grenzwerte nach DIN/VDE 0843 in der 26. Verordnung zum Bundesimmissionsschutzgesetz deshalb nicht zu ändern, solange nach einer 6-minütigen Exposition in einem dem Menschen nachgebildeten Phantom die Temperaturdifferenz 0,5 K nicht überschreitet."[/Zitat Ende]

Diese Temperaturerhöhung gilt für den Grenzwert der SAR von 2 W/kg bei Mobilgeräten, nicht aber für den SAR-Wert von 0,08W/kg der 26. Verordnung zum Bundesimmissionsschutzgesetz.
Irrt sich Klitzing oder lügt er?

Tut mir leid, aber ich komme damit nicht klar. Einmal ist die Ausführung von LvK schon sprachlich schwierig und von 0,5 K Temperaturerhöhung steht weder etwas in der 26. BImSchV noch in der IVNIRP-Richtline. In der deutschen Übersetzung der ICNIRP-Richtlinie steht aber:

Gesicherte biologische und gesundheitliche Wirkungen im Frequenzbereich von 10 MHz bis zu einigen GHz stimmen mit den Reaktionen auf einen Anstieg der Körpertemperatur um mehr als 1 °C überein. Dieser Temperaturanstieg ergibt sich aus der Exposition von Personen unter gemäßigten Umgebungsbedingungen durch eine Ganzkörper-SAR von ungefähr 4 W/kg während einer Zeit von 30 Minuten. Die durchschnittliche Ganzkörper-SAR von 0,4 W/kg wurde daher als Grenzwert gewählt, der einen angemessenen Schutz vor beruflich bedingter Exposition gewährleistet. Ein zusätzlicher Sicherheitsfaktor von 5 wird für die Exposition der Normalbevölkerung eingeführt, was einer durchschnittlichen Ganzkörper-SAR-Grenze von 0,08 W/kg entspricht.

Die berühmt/berüchtigten 0,08 W/kg, also der Ganzkörper-Grenzwert, den auch LvK bemüht, bewirken also nicht einen Temperaturanstieg von 1 °C, wie es immer wieder beschrieben wird, sondern erst eine 50-mal höhere SAR von 4 W/kg. Die 1 °C Körpertemperaturerhöhung und den zulässigen Grenzwert 0,08 W/kg trennt also der Sicherheitsfaktor 50! Den Zusammenhang zwischen einem Teilkörper-Grenzwert von 2 W/kg und 0,5 °C Temperaturanstieg kann ich jedoch nicht nachvollziehen.

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Tags:
ICNIRP, Klitzing, Teilkörper-Grenzwert, VDE

Temperaturerhöhungen

RDW ⌂ @, Montag, 31.05.2010, 17:23 (vor 3278 Tagen) @ H. Lamarr

Die berühmt/berüchtigten 0,08 W/kg, also der Ganzkörper-Grenzwert, den auch LvK bemüht, bewirken also nicht einen Temperaturanstieg von 1 °C, wie es immer wieder beschrieben wird, sondern erst eine 50-mal höhere SAR von 4 W/kg. Die 1 °C Körpertemperaturerhöhung und den zulässigen Grenzwert 0,08 W/kg trennt also der Sicherheitsfaktor 50! Den Zusammenhang zwischen einem Teilkörper-Grenzwert von 2 W/kg und 0,5 °C Temperaturanstieg kann ich jedoch nicht nachvollziehen.

Diese Temperaturerhöhung ist keine klar definierte Größe, sondern eine Abschätzung, ausgehend von 1° bei einem SAR-Wert von 4 W/kg. Es würde mich interessieren, mit welchen Winkelzügen und Verdrehungen LvK zu dem von ihm behaupteten Wert von 0,5° beim Grenzwert der 26. BImSchV kommt, der einem SAR-Wert von 0,08W/kg entspricht.

Natürlich gibt es (von Mobilfunkkritikern ignorierte) Untersuchungen, die sich mit der Temperaturerhöhung bei einem SAR-Wert von 0,08 W/kg befasst haben. Z. B. diese hier oder diese da.
In der erstgenannten findet man im Abstract eine genannte Temperaturerhöhung von 0,03° bei einem Kind und 0,046° bei einer erwachsenen Frau, in der zweiten ist im Text der Wert von 0,06° erwähnt.
Auf jeden Fall sind diese Werte weit von den unfundierten Angaben unqualifizierter "Experten" entfernt oder gar solchem Unfug wie dass dieser Grenzwert "nur vor Verbrennungen schütze" und ähnlichem Blödsinn.

RDW

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Teilkörper-Grenzwert

Psychische Verletzungen

Skeptiker, Freitag, 28.05.2010, 21:01 (vor 3281 Tagen) @ RDW

Psychische Verletzungen

Alexander Lerchl @, Freitag, 28.05.2010, 22:36 (vor 3281 Tagen) @ Skeptiker

"Und wenn trotz Mangels an Nachweisen unverdrossen mit der Publikation solcher Behauptungen Ängste geschürt und somit Menschen psychisch verletzt werden."

Wer Angst einjagt, begeht Körperverletzung. Ist diese Aussage haltbar?

Interessante Frage. Hab mich mal bei jemandem schlau gemacht, der es wissen muss. Hier die Antwort:

"Herbeiführung psychischer Probleme ist keine Körperverletzung, es sei
denn, der Betreffende hat solche Angst, dass er Magenkrämpfe, Durchfall
oder andere Probleme kriegt. Dann sind das aber die körperlichen
Beeinträchtigungen. Kurz: Schiss reicht nicht, Dünnschiss schon!"

Ohne Gewehr, äh, Gewähr.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Körperverletzung

Psychische Verletzungen

Eva Weber, Samstag, 29.05.2010, 11:03 (vor 3280 Tagen) @ Alexander Lerchl

"Und wenn trotz Mangels an Nachweisen unverdrossen mit der Publikation solcher Behauptungen Ängste geschürt und somit Menschen psychisch verletzt werden."

Wer Angst einjagt, begeht Körperverletzung. Ist diese Aussage haltbar?

Interessante Frage. Hab mich mal bei jemandem schlau gemacht, der es wissen muss. Hier die Antwort:

"Herbeiführung psychischer Probleme ist keine Körperverletzung, es sei
denn, der Betreffende hat solche Angst, dass er Magenkrämpfe, Durchfall
oder andere Probleme kriegt. Dann sind das aber die körperlichen
Beeinträchtigungen. Kurz: Schiss reicht nicht, Dünnschiss schon!"

Ohne Gewehr, äh, Gewähr.


Sehr geehrter Herr Professor!

Iss es nu Körperverletzung oder iss es nu nicht? Oder hängt es von der Konsistenz des Schisses ab?

Wie iss es dann mit den Mobilfunkmasten, den "aufgerichteten" Stangen-Symbolen, (Original Kaul-Ausdruck darf man hier ja nicht schreiben) die den Menschen angeblich archaische Urängste einflössen, sodass sie sich wie die Bruthennen ins Nest verziehen um Krankheiten auszubrüten, in etwa so gesprochen von Frau Dr. Kaul in EMVU 4/04? Wenn man das alles so gut weiß, warum errichtet man dann immer mehr Masten?

Mir wäre es sozusagen "schissegal" welche Symbole hier in der Gegend herumstehen und womit sich die Leute in öffentlichen Verkehrsmitteln und sonst die Zeit vertreiben, wenn ich nicht dadurch so beeinträchtigt würde.


Wie immer, Herr Professor ohne "Gewehr!"


Mit freundlichen Grüßen

Eva Weber

Psychische Verletzungen

KlaKla, Samstag, 29.05.2010, 10:48 (vor 3280 Tagen) @ Skeptiker

Wer Angst einjagt, begeht Körperverletzung. Ist diese Aussage haltbar?

Ich denke nein, denn heute besteht die Möglichkeit sich umfassender zu informieren als noch vor 10 Jahren. Dilettantische Anläufe alternder Mobilfunkgegner wurden hier kritisiert. Die Kritisierten zogen es jedoch vor, sich dazu hier nicht öffentlich zu äußern. Und der BUND so mein Eindruck, ignoriert Kritik einfach denn seine Experten sind ja die alternden Mobilfunkgegner und Profiteure. Das allein schon sollte den Leser nachdenklich stimmen.

Der Kommentar von Yerk zum verlinkten Beitrag ist auch so ein schönes Beispiel, wie es um die Kritikfähigkeit der Mobilfunkgegner im allgemeinen steht. Sachlich Kritik zum Artikel bringt er nicht, greift lediglich den Verfasser Dick persönlich an. Meinem Verständnis nach ein Armutszeugnis welches sich der Verfasser Yerk selbst ausstellt.

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Meine Meinungsäußerung

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Manipulation, Moral, Einflüsterung, Überzeugungstäter

Psychische und ökonomische Verletzungen

H. Lamarr @, München, Samstag, 29.05.2010, 12:35 (vor 3280 Tagen) @ Skeptiker

Wer Angst einjagt, begeht Körperverletzung. Ist diese Aussage haltbar?

Wie das juristisch zu werten ist weiß ich nicht. Der Fall Semmelweis ist jedoch zumindest gefühlt Körperverletzung. Zur Erinnerung: Ein Sendemastengegner hat einer psychisch bereits angeschlagenen Frau eine solche Angst vor der DECT-Basisstation des Nachbarn eingejagt, dass die Frau ein ganzes Jahr lang ihre Wohnung mied und z.B. aus der angeblich so verstrahlten Küche alle Lebensmittel ins Schlafzimmer räumte - auch die aus dem Kühlschrank.

Ob dieser Fall ein Einzelfall ist kann niemand genau sagen, EHS selbst propagieren gerne die Behauptung, ihre Leidensgenossen würden scheu und voll Angst vor Spott nur zurückgezogen darben, wenngleich Frau W. seit Jahren das Gegenteil beweist. Wir kennen hier in München aber noch eine Handvoll anderer Fälle, wo Leute einem regelrechten Verfolgungswahn durch Funkwellen unterliegen und sich durch dunkle Mächte oder Nachbarn gezielt verstrahlt sehen. Das geht dann mehr in Richtung Mikrowellenwaffen und Mindcontrol. Doch auch diese Menschen erleiden wegen ihrer großen Angst vor dem unsichtbaren Feind psychische Qualen, bei einer durften wir nur im Flüsterton reden, sie glaubte sich abgehört.

Und letzlich gilt die eingangs gestellte Frage natürlich auch für Vorzeige-EHS wie Uli W. oder Frau S., die alles andere als ein "normales" Leben führen, und die durch ihre Öffentlichkeitsarbeit ihrerseits die Ängste vor Funkwellen so begehrenswert machen können, dass anfällige Personen darin einen Krankheitsgewinn sehen und prompt zugreifen. Aus dieser Überlegung heraus ist der Verdacht auf Körperverletzung eher unbegründet, denn die Angstmacher haben vorrangig nur dort Wirkung, wo Angstnehmer sitzen, die sich dem aus freien Stücken und ungezwungen hingeben möchten. Frau Semmelweis z.B. hat viele Ängste, die vor Funkwellen ist nur eine, die sie bis dato nicht kannte und ausleben konnte, heute fürchtet sie sich vor Feinstaub und den Strahlen aus alten TV-Bildröhren. Womit ich sagen will: Die Angstmacher haben bei psychisch Gesunden wenig Erfolg und kommen bei denen über ein leises Unbehagen nicht hinaus. Schlimm wird es erst, wenn bereits psychisch Angeschlagene der Desinformation ausgesetzt werden, dann aber waren die Leute zuvor schon krank und "bedienen" sich ledglich an der neuen Gelegenheit, eine spektakuläre Angst zu entwickeln. Nach einem möglicherweise existierenden "Angsterhaltungssatz" könnte es aber gut so sein, dass die Summe aller Ängste bei diesen Menschen konstant ist, sie also durch Funkangst nicht kränker werden als zuvor, weil z.B. im Gegenzug eine unattraktiv gewordene ältere Angst (BSE, Sars, Atom, NPD ...) abgelegt wurde.

Zusätzlich zum Aspekt der Körperverletzung sollte mMn auch einmal der Aspekt des wirtschaftlichen Schadens betrachtet werden, der auf das Konto der Angstmacher geht. Wenn z.B. eine Gemeinde infolge Angst (vor was auch immer) eine "unabhängige Standortplanung" für ein paar Sendemasten mit zigtausend Euro bezahlt, zugleich aber das Klettergerüst im Kindergarten oder andere sinnvolle Investitionen dem Rotstift zum Opfer fallen, dann sehe ich darin einen in Euro bezifferbaren Schaden. Zu dem käme natürlich noch das Geld hinzu, dass durch (unnötiges) Hin- und Herschieben von Masten versenkt wird, entgangene Umsätze bei den Betreibern, Kosten für Aufklärungsmaßnahmen und (unnötige) Forschung usw. usf. Aber das ist wieder eine andere Geschichte ...

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Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

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