REFLEX - schlechter Witz (Forschung)

Alexander Lerchl @, Montag, 22.03.2010, 10:01 (vor 4698 Tagen)

Am Wochenende ist die ausführliche Begründung, warum die Daten in der Arbeit von Diem et al. (2005, Mutation Research) zu genotoxischen Wirkungen von elektromagnetischen Feldern des Mobilfunks nicht realen biologischen Experimenten entstammen können, gedruckt worden (Lerchl und Wilhelm, Mutation Reseach 697: 60-65, 2010). Wer einen Sonderdruck als pdf Datei haben möchte, kann mir eine Email schicken, ich sende dann umgehend die Datei. Da diese Arbeit nicht frei verfügbar ist, kann ich sie hier nicht einstellen.

Die Antwort von Rüdiger und Prof. A. ist auf den nächsten beiden Seiten im gleichen Heft erschienen (S. 66-67). Sie konnten unsere Argumente nicht enkräften, aber einen Punkt möchte ich doch zitieren:

"The small variation in the reported data is below the theoretical lower limit and also lower than those derived from simulations. [Das war einer unserer Kritikpunkte, AL].
Correct, but here Lerchl et al. do not consider that all slides had been scored visually. Although the precision of visual scoring is equal to or even better than that of computer-based scoring [6], an experienced investigator may recognize exposed samples under the microscope before numerical evaluation. It is clear, however, that this cannot produce a positive effect when there is none, but may result in a deviation of individual numbers from a statistically calculated and expected distribution. Although this first qualitative impression may in part overrule the blinding of the experiments, its presence on the other hand does not at all mean data fabrication but – just the opposite – represents convincing evidence that the effect itself is real."

Übersetzung von mir: "Die kleinen Variationen in den berichteten Daten sind unterhalb der theoretischen Schranken und auch geringer als solche, die durch Simulationen gewonnen wurden. Korrekt, aber Lerchl et al. berücksichtigen nicht, dass alle [mikroskopischen] Objektträger visuell ausgewertet wurden. Obwohl die visuelle Auswertung gleich gut oder besser ist als die mit Computerunterstützung, kann ein erfahrener Auswerter exponierte Proben vor der mikroskopischen Auswertung erkennen. Es ist zwar klar, dass dies keinen positiven Effekt produzieren kann, wenn keiner da ist, dies kann aber dazu führen, dass die Abweichung von statistisch kalkulierten und erwarteten Verteilungen abweicht. Obwohl dieser erste qualitative Eindruck zum Teil die Verblindung der Experimente aufhebt, ist er keinesfalls ein Beleg für Datenfälschung, sondern ist - ganz im Gegenteil - überzeugender Beweis dafür, dass der Effekt als solcher real ist."

So so, man sieht den Zellen (bzw. natürlich nicht den Zellen, sondern nur den Comets) also an, ob sie exponiert waren oder nicht. Interessant. Vor allem, weil dadurch auch die kleinsten Unterschiede (z.B. nach 4 Stunden Exposition oder bei geringen SAR-Werten) "offensichtlich" sind und sich daher eine genaue Zählung erübrigt (nur dadurch ist nämlich zu erklären, warum die Abweichungen kleiner sind als die theoretisch mindestens zu erwartenden Streuungen).

Was die beiden (Rüdiger und Prof. A.) dazu getrieben hat, so etwas zu schreiben, ist unklar. Vielleicht wollten sie die Leser (und die Herausgeber) nur für dumm verkaufen.

(P.S.: Es kann sein, dass ich so etwas in ähnlicher Form schon mal hier eingestellt habe; aber ich dachte, da unsere Arbeit und die Antwort von Rüdiger und Prof. A. jetzt erschienen sind, wäre es gut, noch einmal darauf hinzuweisen.)

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
Prof. A., Rüdiger, Diem, Mutation Research, Standardabweichung, Verblindung, Baan, Zellen, Fehlverhalten

REFLEX - schlechter Witz

H. Lamarr @, München, Freitag, 26.03.2010, 19:58 (vor 4693 Tagen) @ Alexander Lerchl

Original
Although the precision of visual scoring is equal to or even better than that of computer-based scoring [6], an experienced investigator may recognize exposed samples under the microscope before numerical evaluation.

Ihre Übersetzung
Obwohl die visuelle Auswertung gleich gut oder besser ist als die mit Computerunterstützung, kann ein erfahrener Auswerter exponierte Proben vor der mikroskopischen Auswertung erkennen.

Sie werden lachen, aber Ihre Übersetzung suggeriert mMn, ein erfahrener Auswerter könne exponierte Proben ohne Mikroskop mit bloßem Auge erkennen. Erst der Vergleich mit dem Original löste dieses Missverständnis auf. Mit "mikroskopischer Auswertung" meinen Sie vermutlich explizit die Vermessung der Schweiflänge.

Wie ist das denn nun, anscheinend haben Sie und Ihre Kontrahenten völlig gegensätzliche Ansichten darüber, ob ein erfahrener Auswerter schon beim bloßen Mikroskopblick auf eine Probe, also ohne Vermessung der Schweiflänge, erkennen kann, ob eine Probe exponiert war (und deshalb die Schweife länger sind). So aus der Distanz betrachtet erscheint mir dies als Laie nicht ganz ausgeschlossen zu sein, auffällig langer Schweife wegen eine Probe mit nur einem Blick als exponiert einzustufen. Da scheint es aber aus Ihrer Sicht noch einen großen Haken zu geben - nur, welchen?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

REFLEX - schlechter Witz

Alexander Lerchl @, Freitag, 26.03.2010, 20:12 (vor 4693 Tagen) @ H. Lamarr

Original
Although the precision of visual scoring is equal to or even better than that of computer-based scoring [6], an experienced investigator may recognize exposed samples under the microscope before numerical evaluation.

Ihre Übersetzung
Obwohl die visuelle Auswertung gleich gut oder besser ist als die mit Computerunterstützung, kann ein erfahrener Auswerter exponierte Proben vor der mikroskopischen Auswertung erkennen.

Sie werden lachen, aber Ihre Übersetzung suggeriert mMn, ein erfahrener Auswerter könne exponierte Proben ohne Mikroskop mit bloßem Auge erkennen. Erst der Vergleich mit dem Original löste dieses Missverständnis auf. Mit "mikroskopischer Auswertung" meinen Sie vermutlich explizit die Vermessung der Schweiflänge.

Guter Punkt. Allerdings bezieht sich der Satz auf das Wort "Auswertung". Also gleicher Text, mit kursiver Hervorhebung: " ... kann ein erfahrener Auswerter exponierte Proben vor der mikroskopischen Auswertung erkennen.

Wie ist das denn nun, anscheinend haben Sie und Ihre Kontrahenten völlig gegensätzliche Ansichten darüber, ob ein erfahrener Auswerter schon beim bloßen Mikroskopblick auf eine Probe, also ohne Vermessung der Schweiflänge, erkennen kann, ob eine Probe exponiert war (und deshalb die Schweife länger sind). So aus der Distanz betrachtet erscheint es mir dies als Laie nicht ganz ausgeschlossen zu sein, auffällig langer Schweife wegen eine Probe mit nur einem Blick als exponiert einzustufen. Da scheint es aber aus Ihrer Sicht noch einen großen Haken zu geben - nur, welchen?

Ganz viele. Es ist ja keineswegs so, dass es nur um die Frage geht, ob man exponierte von nicht-exponierten Proben unterscheiden kann (was für sich schon vollkommen unplausibel ist), sondern auch darum, so feine Unterschiede zu sehen wie behauptet, nämlich Dosisabhängigkeiten, Expositionszeiten usw.. Ich werde vermutlich mal in den nächsten Tagen etwas einstellen (hier oder woanders), was vielleicht meinen Standpunkt ganz klar und nachvollziehbar darlegt.

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Tags:
Comet-Assay

REFLEX - schlechter Witz

H. Lamarr @, München, Freitag, 26.03.2010, 20:22 (vor 4693 Tagen) @ Alexander Lerchl

Guter Punkt. Allerdings bezieht sich der Satz auf das Wort "Auswertung". Also gleicher Text, mit kursiver Hervorhebung: " ... kann ein erfahrener Auswerter exponierte Proben vor der mikroskopischen Auswertung erkennen.

Ja, so versteh' ick dat ooch auf Anhieb ;-).

... Da scheint es aber aus Ihrer Sicht noch einen großen Haken zu geben - nur, welchen?

Ganz viele. Es ist ja keineswegs so, dass es nur um die Frage geht, ob man exponierte von nicht-exponierten Proben unterscheiden kann (was für sich schon vollkommen unplausibel ist), sondern auch darum, so feine Unterschiede zu sehen wie behauptet, nämlich Dosisabhängigkeiten, Expositionszeiten usw.. Ich werde vermutlich mal in den nächsten Tagen etwas einstellen (hier oder woanders), was vielleicht meinen Standpunkt ganz klar und nachvollziehbar darlegt.

Was meinen Sie, wenn man einen Comet-Assay-Spezialisten wie Prof. Speit danach befragt, was er von den besonderen Fähigkeiten erfahrener Wiener Auswerterinnen hält, kriegt man dann eine Antwort, oder ist so eine Anfrage in Wissenschaftskreisen eher verpönt, weil man sich in die Streitereien von Kollegen nicht einmischen möchte?

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

REFLEX - schlechter Witz

Alexander Lerchl @, Freitag, 26.03.2010, 20:59 (vor 4693 Tagen) @ H. Lamarr

Was meinen Sie, wenn man einen Comet-Assay-Spezialisten wie Prof. Speit danach befragt, was er von den besonderen Fähigkeiten erfahrener Wiener Auswerterinnen hält, kriegt man dann eine Antwort, oder ist so eine Anfrage in Wissenschaftskreisen eher verpönt, weil man sich in die Streitereien von Kollegen nicht einmischen möchte?

Schon wieder eine gute Frage :-)

Ich würde aber sagen, er hat schon eine Antwort gegeben, nämlich seine Replikationsstudie. Gleiche Zellen, gleiche Expositionsapparatur, gleiches Protokoll, zum Teil dieselben Personen - und total unterschiedliche Ergebnisse, nämlich: keine EMF-Effekte und viel größere Standardabweichungen.

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Tags:
, Replikation, Speit

REFLEX - schlechter Treppenwitz

H. Lamarr @, München, Samstag, 27.03.2010, 17:56 (vor 4692 Tagen) @ H. Lamarr

Sie werden lachen ...

... aber Ihr potenzieller Prozessgegner hat meinen Einwand "zufällig" zum Anlass genommen, nun seinerseits los zu legen und sich - auf seine bekannte Art - Ihrer Übersetzung anzunehmen. Er erwartet offensichtlich von Ihnen nicht nur den perfekten Wissenschaftler, sondern nach gegenwärtigem Stand auch den staatlich geprüften Übersetzer, BDÜ, VdÜ. "Wuff" will anscheinend mit allen Mitteln beweisen, dass er der Bessere ist, der bessere Biologe, bessere Übersetzer, bessere Texter ... Also: Verraten Sie ihm bloß nie, wie viele Freundinnen Sie hatten und wie viele Kinder Sie haben ;-).

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Wissenschaftskritik in der Praxis

AnKa, Sonntag, 28.03.2010, 12:33 (vor 4692 Tagen) @ H. Lamarr

... aber Ihr potenzieller Prozessgegner hat meinen Einwand "zufällig" zum Anlass genommen, nun seinerseits los zu legen und sich - auf seine bekannte Art - Ihrer Übersetzung anzunehmen.

Ja, dieser Beitrag ist eine Glanztat des wuff. Und ich hatte schon gedacht, er lässt nach. Beispielhafte Elemente aus seinem jüngsten Elaborat, die mir auffielen:

1. „wuff“ hält ein Plädoyer für die Genauigkeit im Leben:

„Ich schreibe das hier – anders als ’Sektor3’ in http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=39057 behauptet – nicht als Verteidiger von Prof. A., sondern weil mich ungenaue und verfälschende Übersetzungen ganz einfach ärgern.“

2. „wuff“ hält ein Plädoyer für das Gefühlsmäßige im Leben:

„Rüdiger und Prof. A. haben nicht geschrieben, dass man den Comets ansieht, ob eine Befeldung vorangegangen ist. Sie haben sinngemäss geschrieben, dass wer solche Proben häufig genug ausgewertet hat, es sozusagen auf einen ersten Anblick sozusagen gefühlsmässig erkennt, ob mehr oder weniger ausgeprägte Comets sichtbar sind, und damit auch, ob die Zellen im der Probe insgesamt wohl eher verändert oder unverändert sind, bzw. ob sie befeldet wurden oder nicht.“

3. „wuff“ hält ein Plädoyer für das Subjektive im Leben:

„Genau dieses haben Rüdiger/Prof. A. ausgedrückt, nämlich, dass der (richtige) subjektive erste Eindruck der Auswerterin von der Probe eine Entblindung bewirkt habe, die wiederum zu subjektiv gefärbter Ermessenseinschätzung der Comets geführt hat, die ihrerseits eine unnatürliche Annäherung an die „Soll“-Mittel-Werte für befeldete Proben führte.“

Gigaherzens Erkenntnisschule (deren einziger Vorsteher bekanntlich jemand ist, der sich „wuff“ zu titulieren pflegt) bringt uns also in leicht verständlicher Sprache folgende Einsichten nahe:

- Der „subjektive erste Eindruck“ ist stets der „richtige“.
- Erkenntnis findet „sozusagen auf einen ersten Anblick sozusagen gefühlsmässig“ statt, sonst ist sie keine.
- Ungenauigkeit ist, im Gegensatz zu "subjektiv gefärbter Ermessenseinschätzung", schlicht ein Ärgernis.

Ich sagte es schon einmal:

Dieser „wuff“ ist ein Phänomen. Damit er auch der Nachwelt und hier insbesondere dem schweizerischen Wissenschaftsnachwuchs erhalten bleiben möge, sollte man ihn irgendwann ausstopfen, wahlweise plastinieren, und in einer noch zu errichtenden Halle der Großen Wissenschaftskritiker des Schweizerischen Volkes zu Dornach ausstellen.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Wissenschaftskritik in der Praxis

H. Lamarr @, München, Sonntag, 28.03.2010, 21:04 (vor 4691 Tagen) @ AnKa

... sollte man ihn irgendwann ausstopfen, wahlweise plastinieren ...

Au weia, bitte halten Sie ein Fläschchen Schaumblocker parat! Es könnte als Erste Hilfe nötig sein, wenn Ihre Konservierungsvorschläge das Herz von Giga erreichen ;-).

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