Im Kirchturm sind Mobilfunkantennen oft am beste (Allgemein)

Schutti @, Freitag, 04.03.2005, 14:55 (vor 6419 Tagen)

Ich beziehe mich auf

http://www.izgmf.de/Aktionen/Meldungen/Archiv_05/Kirchturm/kirchturm.html

Bezüglich der Emissionen im Mobilfunkfrequenzbereich muss ich dazu noch sagen dass bei stark erhöhten Standorten noch ein Vorteil dazukommt.
Im Vergleich zu niedrigen Standorten wie zum Beispiel auf Hausdächern sind zwischen Antenne der BTS und dem Handy weniger dämpfende Objekte.
Diesen Vorteil hat auch diese neue Bauform (neu ist sie eigentlich nicht) von Eplus.
Anstatt mit vielen Reflexionen und durch mehrere Hauswände durch kommen die Funkwellen von oben und können dadurch wesentlich weniger gedämpft das Ziel erreichen.
Da GSM und UMTS die Sendeleistung runteregeln (Ok, UMTs regelt rauf da es ganz unten anfängt) spart das auf beiden Seiten Energie und verringert die Emissionen durch die Mobilfunkgeräte.


Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Freitag, 04.03.2005, 19:06 (vor 6419 Tagen) @ Schutti

Diesen Vorteil hat auch diese neue Bauform (neu ist sie eigentlich nicht) von Eplus.

Hmmm, Sie meinen damit sicher die Ultra-High-Sites von E-Plus. Aber ist es da nicht so, dass die Sendeleistung bei solchen Stationen gerade wegen der immensen Höhe (soviel ich weiß mind. 100 m) hochgedreht werden muss, damit am Tortenrand eines (vielleicht nur 10 ° breiten) Sektors die Mindestversorgungsfeldstärke erreicht wird? Und wie sieht es dann mit der Gesamtbilanz aus: Kriegen die am nähesten zum Turm im Hauptstrahl einer UHS-Station lebenden Anwohner nun mehr ab oder weniger? Wie hoch ist überhaupt die Mindestversorgungsfeldstärke, die ein Betreiber nicht unterschreiten mag?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Freitag, 04.03.2005, 19:45 (vor 6419 Tagen) @ H. Lamarr

Diesen Vorteil hat auch diese neue Bauform (neu ist sie eigentlich nicht) von Eplus.

Hmmm, Sie meinen damit sicher die Ultra-High-Sites von E-Plus. Aber ist es da nicht so, dass die Sendeleistung bei solchen Stationen gerade wegen der immensen Höhe (soviel ich weiß mind. 100 m) hochgedreht werden muss, damit am Tortenrand eines (vielleicht nur 10 ° breiten) Sektors die Mindestversorgungsfeldstärke erreicht wird?

Die Freiraumdämpfung ist im Vergleich zur Dämpfung durch die Bodenobjekte (Häuser...) eher sehr gering.

Es ging da um UMTS welches eine sehr genau arbeitende Leistungskontrolle hat.
Auch wenn man zum Beispiel 50W PRo Sektor erlaubt oder erlauben würde wird das nicht immer gefahren sondern eher nur dann wenn die BTS bis zum Anschlag ausgelastet wird.
Und die Freiraumdämpfung (Ok, es ist nicht Freiraum sondern Luft) ist viel geringer wie wenn die Funkwellen durch Reflexionen zum Ziel kommen.
ERhöhte Standorte können so viel Sendenergie sparen.
Ideal wären schwebende Platformen über dem Großstadtgebiet (Obwohl die Bauweise mit vielen Stockwerken und Stahlbeton den Vorteil etwas schmälern würden)

Und wie sieht es dann mit der
Gesamtbilanz aus: Kriegen die am nähesten zum Turm im Hauptstrahl einer
UHS-Station lebenden Anwohner nun mehr ab oder weniger? Wie hoch ist

Gute frage, ich kenne die genaue Konfiguration von Eplus nicht.
Wenn man die vielen Sendekegeln genauer justieren kann oder angepasste Antennen verwenden kann kann man ja den Antennengewinn im Nahbereich veringern (Angepasstes Antennendiagramm) oder den Nahbereich mit eigenen Antennen versorgt und diese mit geringeren Powerlevel fahren und nur die Strahler die weiter entferntere Bereiche ausleuchten mit höheren Powerlevel betreiben.
Immer kommt da noch die Leistungsregelung dazu.
Wenn jemand telefoniert und er im Garten oder den Balkon sichtkontakt hat zur BTS wird die Sendeleistung sicherlich geringer sein wie wenn er im Keller telefoniert.

überhaupt die Mindestversorgungsfeldstärke, die ein Betreiber nicht
unterschreiten mag?

Ist schwierig, man weiss ja nie was alles Dämpft.
Wenn das berechenbar wäre könnte man den Wert genau einhalten und die ganzen Grenzwerte würden viel weniger umkämpft sein da heutige Empfänger doch nicht gerade taub sind (auch wenn die Handys viel tauber sind wie die BTSen. Es ist asymetrisch, die Handys sind tauber und dafür schwächer, die BTS ist empfindlich und sendet stäker. Gilt auch für GSM)
Die Rechnungen der BIs dass soundsoviel Feldstärke auch reicht stimmt zwar im LAbor aber in "the wild life" gibt es REflexionen und überlagerungen und dadurch STellen mit mehr und Stellen mit weniger Feldstärke.
Da habe ich zwar an einer Stelle genug Feldstärke, ein paar Dezimeter weiter ist der Empfang daber weg.
Genau sowas muss ein Betreiber aber einplanen, die Kunden wollen zum Telefonieren nicht auf die Strasse gehen oder auf den Balkon oder das Handy beim Fenster raushalten.

Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Helmut Breunig, Sonntag, 06.03.2005, 16:48 (vor 6417 Tagen) @ Schutti

Und wie steht's um die Verantwortungsleistung?

Die Rechnungen der BIs dass soundsoviel Feldstärke auch reicht stimmt zwar
im LAbor aber in "the wild life" gibt es REflexionen und überlagerungen und
dadurch STellen mit mehr und Stellen mit weniger Feldstärke.

Und was rechntet sich ein Teil der Wissenschaftler aus ihren Ergebnissen im Labor heraus? - Unbedenklichkeit !
Was hat das mit dem Wildlife der Zwangsbestrahlten zu tun?

Da habe ich zwar an einer Stelle genug Feldstärke, ein paar Dezimeter
weiter ist der Empfang daber weg.

Da gibt es in Wohnungen Werte - im Wortsinne - zum Umfallen und nirgendwo ein Fleckchen ohne Strahlenattacken. Da ist nicht der Empfang sondern das würdige Leben weg.

Genau sowas muss ein Betreiber aber einplanen, die Kunden wollen zum
Telefonieren nicht auf die Strasse gehen oder auf den Balkon oder das
Handy beim Fenster raushalten.

Was davon muss ein Betreiber einplanen?
Die Bürger wollen nicht hinter einem Abschirmvorhang schlafen und/oder in den Keller umziehen müssen.

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Sonntag, 06.03.2005, 16:53 (vor 6417 Tagen) @ Helmut Breunig

Die Rechnungen der BIs dass soundsoviel Feldstärke auch reicht stimmt zwar
im LAbor aber in "the wild life" gibt es REflexionen und überlagerungen und
dadurch STellen mit mehr und Stellen mit weniger Feldstärke.


Und was rechntet sich ein Teil der Wissenschaftler aus ihren Ergebnissen
im Labor heraus? - Unbedenklichkeit !
Was hat das mit dem Wildlife der Zwangsbestrahlten zu tun?

Kann man nicht berechnen.
Man kann davon ausgehen dass wenn man längere Zeit keine Probleme bemerkt dass es weitgehend ungefährlich ist.
EM Wellen werden schon seit sehr vielen Jahrzehnten eingesetzt, auch mit sehr hohen Frequenzen.

Da habe ich zwar an einer Stelle genug Feldstärke, ein paar Dezimeter
weiter ist der Empfang daber weg.


Da gibt es in Wohnungen Werte - im Wortsinne - zum Umfallen und nirgendwo
ein Fleckchen ohne Strahlenattacken. Da ist nicht der Empfang sondern das
würdige Leben weg.

Worte wie Strahlenattacke sollen wohl dem Satz einen martialischen Beigeschmack geben.
Wie deffinierst du Strahlenattacke genau?
Wer wird attackiert udn wie äussert es sich?

Genau sowas muss ein Betreiber aber einplanen, die Kunden wollen zum
Telefonieren nicht auf die Strasse gehen oder auf den Balkon oder das
Handy beim Fenster raushalten.


Was davon muss ein Betreiber einplanen?
Die Bürger wollen nicht hinter einem Abschirmvorhang schlafen und/oder in
den Keller umziehen müssen.

Der Bürger schläft nicht unter einem Abschirmvorhang.
Das tun bestenfalls ein paar seltsame Leute die versuchen den EM Wellen alles mögliche anzuhängen wie Fehlgeburten bei Rindern und Migräne oder Schlaflosigkeit oder schlechte Noten der Kinder in der Schule.
Der normale Bürger will telefonieren und das nicht nur auf dem Balkon sondern auch in der Wohnung.


Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 06.03.2005, 18:06 (vor 6417 Tagen) @ Schutti

überhaupt die Mindestversorgungsfeldstärke, die ein Betreiber nicht
unterschreiten mag?

Ist schwierig, man weiss ja nie was alles Dämpft. Wenn das berechenbar wäre könnte man den Wert genau einhalten und die ganzen Grenzwerte würden viel weniger umkämpft sein da heutige Empfänger doch nicht gerade taub sind (auch wenn die Handys viel tauber sind wie die BTSen. Es ist asymetrisch, die Handys sind tauber und dafür schwächer, die BTS ist empfindlich und sendet stäker. Gilt auch für GSM)

a) Warum sind denn die Handys um soviel tauber? Wäre da nicht noch was im Sinne von Strahlungsminimierung zu deichseln?

b) Eine Planungswert für die Mindestversorgungsfeldstärke sollte es aber doch wohl geben. Ich meine damit den Feldstärkewert, in dem schon alle Unwägbarkeiten (Dämpfungen) enthalten sind. Da hängt es dann nur noch vom Quality-of-Service-Anspruch eines Betreibers ab, wo genau dieser Wert liegt. Ich stelle mir das so vor: Beim Sender wird solange am Dampfrad gedreht, bis in den Randzonen die gewünschte Mindestfeldstärke unter allen Umständen erreicht ist - und ferdisch.

c) Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass Sie Alpenrepublikaner sind. Um Ihre Kommentare besser einordnen zu können würd's mich interessieren, ob Sie beruflich mit Mobilfunk zu tun haben oder woher sonst Sie Ihre Kenntnisse haben.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Sonntag, 06.03.2005, 21:25 (vor 6417 Tagen) @ H. Lamarr

Ist schwierig, man weiss ja nie was alles Dämpft. Wenn das berechenbar

wäre könnte man den Wert genau einhalten und die ganzen Grenzwerte würden
viel weniger umkämpft sein da heutige Empfänger doch nicht gerade taub
sind (auch wenn die Handys viel tauber sind wie die BTSen. Es ist
asymetrisch, die Handys sind tauber und dafür schwächer, die BTS ist
empfindlich und sendet stäker. Gilt auch für GSM)

a) Warum sind denn die Handys um soviel tauber? Wäre da nicht noch was im
Sinne von Strahlungsminimierung zu deichseln?

Es gibt immer eine Weiterentwicklung.
Man bekommt halt in ein Konsumergerät für einen relativ niedrigen Preis nicht die Empfängerqualität eines Rohde und Schwarz Messempfängers.
Die Empfänger sind im Prinzip komplett auf einem äChip integriert und die Integration schreitet immer weiter voran.
Diese Asymetrie war meines Wissens immer schon vorhanden bei den Cellulartelefonen.
Die Basisstationen dürfen auch stärker senden und haben bessere Empfänger.
Das Handteil muss dafür nicht Emergie für 20W Sendeleistung mitschleppen.


b) Eine Planungswert für die Mindestversorgungsfeldstärke sollte es aber
doch wohl geben. Ich meine damit den Feldstärkewert, in dem schon alle
Unwägbarkeiten (Dämpfungen) enthalten sind. Da hängt es dann nur noch vom
Quality-of-Service-Anspruch eines Betreibers ab, wo genau dieser Wert
liegt. Ich stelle mir das so vor: Beim Sender wird solange am Dampfrad
gedreht, bis in den Randzonen die gewünschte Mindestfeldstärke unter allen
Umständen erreicht ist - und ferdisch.

Ja, wird so gemacht.
(Vermute ich mal)
Klar kann nicht jeder im 3ten Untergeschoss in der Tiefgarage super Empfang haben aber normales Telefonieren in den Wohnungen ist schon das Ziel der Betreiber.


c) Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass Sie Alpenrepublikaner sind.
Um Ihre Kommentare besser einordnen zu können würd's mich interessieren, ob
Sie beruflich mit Mobilfunk zu tun haben oder woher sonst Sie Ihre
Kenntnisse haben.

Ich habe beruflich nix mit Mobilfunk zu tun.
Ich bin viel unterwegs um Kunden zu besuchen und daher auch verwende für Telefonate fast ausschliesslich das Mobiltelefon.
Ich verwende Mobiltelefone sowohl beruflich (sehr viel) als auch privat.
Ich bin allerdings Funkamateur und interessiere mich auch so stark für Funktechnik, auch für Mobilfunk.

Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Montag, 07.03.2005, 13:38 (vor 6416 Tagen) @ Schutti

Ich habe beruflich nix mit Mobilfunk zu tun. Ich bin viel unterwegs um Kunden zu besuchen und daher auch verwende für Telefonate fast ausschliesslich das Mobiltelefon. Ich verwende Mobiltelefone sowohl beruflich (sehr viel) als auch privat. Ich bin allerdings Funkamateur und interessiere mich auch so stark für Funktechnik, auch für Mobilfunk.

Danke für die Auskunft, Schutti. Nur, warum investieren Sie soviel Zeit, um für die Mobilfunker eine Lanze nach der anderen zu brechen? Was sind Ihre Motive?

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Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Montag, 07.03.2005, 15:13 (vor 6416 Tagen) @ H. Lamarr

Ich habe beruflich nix mit Mobilfunk zu tun. Ich bin viel unterwegs um Kunden zu besuchen und daher auch verwende für Telefonate fast ausschliesslich das Mobiltelefon. Ich verwende Mobiltelefone sowohl beruflich (sehr viel) als auch privat. Ich bin allerdings Funkamateur und interessiere mich auch so stark für Funktechnik, auch für Mobilfunk.

Danke für die Auskunft, Schutti. Nur, warum investieren Sie soviel Zeit, um für die Mobilfunker eine Lanze nach der anderen zu brechen? Was sind Ihre Motive?

Gegenfrage.
Warum macht ihr das hier?
Ich schreibe auch gegen militante Veganer und auch andere "Verirrte".
Einfach weil mir verblendete, indoktrinierte Menschen einfach zuwieder sind.
Wer sich an Ideologien hält verliert an Glaubwürdigkeit.
Und ignorieren ist gefährlich, es gibt leider zuviele die diesen Strömungen nachlaufen, meist aufgrund des eigenen meist recht geringen Wissenstandes oder weil es gerade in ist.
Man vergleiche den Trend zu Wünschelrutengehen, der scheint auch nicht auszurotten zu sein.
Nur belästigt er recht wenige andere Leute damit.
Oder die Veganer, die wollen nicht nur selbst keine Tierprodukte essen, die verlangen es oft auch von den anderen.
Ihr seid euch sehr ähnlich, die Veganer wollen mit allen Mittel den Preis für Fleischproukte erhöhen (das sei das eigentliche Zeil an neuen Forschriften die sie Propagieren laut einem Veganer in einem forum zumindest), hier wird verlangt dass der Preis für Mobiltelefonate erhöht werden muss damit die Leute nicht mehr mobil telefonieren.

Auch sonst finde ich viele Merkmale eines Glaubens.


Schutti

Tags:
Ideologie, Indoktrinierung

Vorsicht, Missionare landen schon mal im Topf

H. Lamarr @, München, Dienstag, 08.03.2005, 13:28 (vor 6415 Tagen) @ Schutti

Warum macht ihr das hier?

Deshalb

Ich schreibe auch gegen militante Veganer und auch andere "Verirrte". Einfach weil mir verblendete, indoktrinierte Menschen einfach zuwieder sind.

Vorsicht, Missionare landen schon mal im Topf.

Wer sich an Ideologien hält verliert an Glaubwürdigkeit. Und ignorieren ist gefährlich, es gibt leider zuviele die diesen Strömungen nachlaufen, meist aufgrund des eigenen meist recht geringen Wissenstandes oder weil es gerade in ist.

Stimmt, so ist das Leben. Ganz toll fand ich den Trick, zerrissene Blue-Jeans zu höheren Preisen zu verkaufen, als unversehrte. Und das hat prächtig funktioniert. Der Intelligenz hat der liebe Gott Grenzen gesetzt, der Dummheit nicht (Einstein?) :yes:

Ihr seid euch sehr ähnlich, die Veganer wollen mit allen Mittel den Preis für Fleischproukte erhöhen (das sei das eigentliche Zeil an neuen Forschriften die sie Propagieren laut einem Veganer in einem forum zumindest), hier wird verlangt dass der Preis für Mobiltelefonate erhöht werden muss damit die Leute nicht mehr mobil telefonieren.

Ja genau, die Interessenslage gibt diese Ziele einfach vor. Das ist doch total normal. Die Industrie perfektioniert die Durchsetzung ihrer Interessen mit Lobbyisten an allen Ecken und Enden. Das scheint Sie dann wieder weniger zu stören, da messen Sie mit zweierlei Mass.

Auch sonst finde ich viele Merkmale eines Glaubens.

Mag sein, beim izgmf ist dieser Aspekt - wenn überhaupt - jedoch eher schwach ausgeprägt - im Vergleich zu anderen Gruppierungen. Wir sind der Ansicht, für handfeste Auseinandersetzungen mit den Mobilfunkern muss der Glauben nicht bemüht werden, es gibt ausreichend anderes.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Bernhard, Montag, 07.03.2005, 20:56 (vor 6416 Tagen) @ H. Lamarr

a) Warum sind denn die Handys um soviel tauber? Wäre da nicht noch was im
Sinne von Strahlungsminimierung zu deichseln?

Ach, Herr Spatenpauli!

Die "Handys" als solche sind von der Eingangsempfindlichkeit gar nicht um so viel tauber. Das liegt an der Eigenschaft von Empfangsantennen, die bei gleichem Verhältnis zur Wellenlänge vorausgesetzt, mit zunehmender Frequenz eine immer kleinere effektive Fläche haben. Das heißt, mit zunehmender Frequenz geht die Schere der notwendigen sendeleistung zwischen Basisstation und Handy immer weiter auseinander.

Bernhard

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Montag, 07.03.2005, 22:35 (vor 6415 Tagen) @ Bernhard

Die "Handys" als solche sind von der Eingangsempfindlichkeit gar nicht um so viel tauber. Das liegt an der Eigenschaft von Empfangsantennen, die bei gleichem Verhältnis zur Wellenlänge vorausgesetzt, mit zunehmender Frequenz eine immer kleinere effektive Fläche haben. Das heißt, mit zunehmender Frequenz geht die Schere der notwendigen sendeleistung zwischen Basisstation und Handy immer weiter auseinander.

*hüstel*
Soweit ich die Eckdaten von Handys und den Empfangseinheiten habe haben Handys durch ihre starke integration halt Nachteile in der Empfängerqualität, die Empfangsleistung eines Einschubes in der BTS Anlage wird ein Handy etwa des gleichen Entwicklungsstandes nicht so leicht erreichen.
Der Einschub kostet auch in einer anderen Größenordnung und ist doch etwas unhandlicher.
Es gab mal auf dem TT Treads die sich damit befassten, bei Tests wird leider die Empfängerempfindlichekti nicht angegeben.
*DAS* wäre mal ein Kriterium um "strahlungsarme" Handys zu erkennen, ein empfindliches Handy braucht weniger Feldstärke.
Auch ich wünsche mir Empfangsstarke Handys mit einer Antenne mit wenigen Verlusten (Mehr ist es nicht, kein Handy hat bei der Antenne einen Gewinn ausser man stuft einen Gewinn wie 3 dB unter dem Isotropenstrahler als -3dBi ein) da halt solche Antennen nur ein schräger Kompromiss sind.
Die Kombination gute Antenne und empfindlicher Empfangsteil würde Energie sparen und die Reserven erhöhen.
Das Gerät würde dadurch auch noch dort funktionieren wo normale Handys bereits streiken.


Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 08.03.2005, 16:40 (vor 6415 Tagen) @ Bernhard

a) Warum sind denn die Handys um soviel tauber? Wäre da nicht noch was im Sinne von Strahlungsminimierung zu deichseln?

Die "Handys" als solche sind von der Eingangsempfindlichkeit gar nicht um so viel tauber. Das liegt an der Eigenschaft von Empfangsantennen, die bei gleichem Verhältnis zur Wellenlänge vorausgesetzt, mit zunehmender Frequenz eine immer kleinere effektive Fläche haben. Das heißt, mit zunehmender Frequenz geht die Schere der notwendigen sendeleistung zwischen Basisstation und Handy immer weiter auseinander.

Bernhard, wie Sie wissen, sind wir technisch ja bei weitem nicht so gut drauf wie Sie. Ihre dürren Worte wollen sich uns daher nicht so recht erschließen. Sie meinen, die Empfängerempfindlichkeiten BS zu MS seien annähernd gleich, den Unterschied macht nur der Antennengewinn der BS?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Dienstag, 08.03.2005, 17:00 (vor 6415 Tagen) @ H. Lamarr

a) Warum sind denn die Handys um soviel tauber? Wäre da nicht noch was

im Sinne von Strahlungsminimierung zu deichseln?

Die "Handys" als solche sind von der Eingangsempfindlichkeit gar nicht

um so viel tauber. Das liegt an der Eigenschaft von Empfangsantennen, die
bei gleichem Verhältnis zur Wellenlänge vorausgesetzt, mit zunehmender
Frequenz eine immer kleinere effektive Fläche haben. Das heißt, mit
zunehmender Frequenz geht die Schere der notwendigen sendeleistung
zwischen Basisstation und Handy immer weiter auseinander.

Stimmt, hier happert es.
Eine schlechte Antenne ist sowohl beim Empfang als auch beim Senden schlecht da es sich hierbei nicht um eine Aktivantenne handelt.

Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Bernhard, Mittwoch, 09.03.2005, 19:49 (vor 6414 Tagen) @ H. Lamarr

Ihre dürren Worte wollen sich uns daher nicht so recht
[quote]erschließen. Sie meinen, die Empfängerempfindlichkeiten BS zu MS seien
annähernd gleich, den Unterschied macht nur der Antennengewinn der BS?
[/quote]


Na ja,
ganz einfach ist das ohne Mathematik nicht, ich will aber die "dürren Worte" nicht so stehen lassen und versuchs mal mit mehr Gerede.

Der Antennengewinn spielt hier keine Rolle, da er relativ ist. Auch ist ein Mobilgerät natürlich im Empfangsteil weniger empfindlich als der Empfänger einer Basisstation. Das erklärt aber nur teilweise, warum die Basisstation mit mehr Leistung als die Mobilstation senden muss.

Ein ganz wesentlicher Grund liegt aber in der mit zunehmender Frequenz sinkenden Empfangsleistung einer Antenne. ( Wohlgemerkt, es geht nur nur um den absoluten Betrag. Relative Gewinne, die durch Richtcharakteristik geschöpft werden und die Richtcharakteristiken selbst, sind im Sende- und Empfangsfall gleich, da die Antenne als umkehrbarer Transformationsvierpol betrachtet werden kann.)
Bleibt bei einer Antenne das Verhältnis ihrer Länge zur Wellenlänge erhalten, sinkt mit kleiner werdender Wellenlänge linear dazu die Empfangsleitung. (Relative Gewinne sind davon natürlich nicht betroffen.) Mobilfunk arbeitet mit verhältnismäßig hohen Frequenzen (= kleinen Wellenlängen), dadurch sind kleine Antennen bei günstigen Verhältnis zur Wellenlänge machbar, die gut in die Geräte passen.

Im Sendefall ist das ohne Bedeutung, da keine Frequenzabhängigkeit besteht und eine stets die gleiche Feldstärke am Empfangsort erzeugt wird, hängt diese bei unveränderten Störeinflüssen nur mehr von der abgestrahlten Leistung ab.

Im Empfangsfall sinkt bei konstantem Längenverhältnis durch die immer kleiner werdenden Abmaße auch die Wirkfläche der Antenne ( das ist sozusagen die Fenstergröße, durch die der Leistungsfluss pro Fläche dann mal Fensterfläche die Empfangsleistung ausmacht).

Diese geringere Empfangsleistung muss durch höhere Sendeleistung seitens der Basisstation ausgeglichen werden. (Es sei denn, man würde die Handyantenne mehrfach so groß wie dessen Gehäuse machen.)
Damit ist es schon aus prinzipiellen Überlegungen notwendig, dass die Basisstation ein Mehrfaches an Sendeleistung als das tragbare Gerät braucht.

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Mittwoch, 09.03.2005, 20:32 (vor 6414 Tagen) @ Bernhard

Ihre dürren Worte wollen sich uns daher nicht so recht

erschließen. Sie meinen, die Empfängerempfindlichkeiten BS zu MS seien
annähernd gleich, den Unterschied macht nur der Antennengewinn der

BS?[/i]


Na ja,
ganz einfach ist das ohne Mathematik nicht, ich will aber die "dürren
Worte" nicht so stehen lassen und versuchs mal mit mehr Gerede.

Der Antennengewinn spielt hier keine Rolle, da er relativ ist. Auch ist
ein Mobilgerät natürlich im Empfangsteil weniger empfindlich als der
Empfänger einer Basisstation. Das erklärt aber nur teilweise, warum die
Basisstation mit mehr Leistung als die Mobilstation senden muss.

Der Antennengewinn gilt grundsätzlich für den Anopfangsfall als auch für den Sendefall.
Eine Antenne mit sagen wir mal 24 dbi hat diesen Gewinn sowohl beim Senden als auch beim Empfang.
Lediglich aktive elemente wie Verstärker verändern etwas daran.
Das sind absolute Grundlagen.


Ein ganz wesentlicher Grund liegt aber in der mit zunehmender Frequenz
sinkenden Empfangsleistung einer Antenne. ( Wohlgemerkt, es geht nur nur

Das Einzige was da rinpfuscht ist dass Sende- und Empfangsfrequenz auseinanderliegen.

um den absoluten Betrag. Relative Gewinne, die durch Richtcharakteristik
geschöpft werden und die Richtcharakteristiken selbst, sind im Sende- und
Empfangsfall gleich, da die Antenne als umkehrbarer Transformationsvierpol
betrachtet werden kann.)

Im Sendefall ist das ohne Bedeutung, da keine Frequenzabhängigkeit besteht
und eine stets die gleiche Feldstärke am Empfangsort erzeugt wird, hängt
diese bei unveränderten Störeinflüssen nur mehr von der abgestrahlten
Leistung ab.

Im Empfangsfall sinkt bei konstantem Längenverhältnis durch die immer
kleiner werdenden Abmaße auch die Wirkfläche der Antenne ( das ist
sozusagen die Fenstergröße, durch die der Leistungsfluss pro Fläche dann
mal Fensterfläche die Empfangsleistung ausmacht).

Beides wirkt in beide Richtungen.


Diese geringere Empfangsleistung muss durch höhere Sendeleistung seitens
der Basisstation ausgeglichen werden. (Es sei denn, man würde die
Handyantenne mehrfach so groß wie dessen Gehäuse machen.)
Damit ist es schon aus prinzipiellen Überlegungen notwendig, dass die
Basisstation ein Mehrfaches an Sendeleistung als das tragbare Gerät
braucht.

Das Problem ist dass man duch die Minitaurisierung nicht die Qualität bekommt wie die Einschübe.
Ausserdem war die Sendeleistung in den Mobilteilen mit 8 Watt schon viel zu hoch, die Handteile waren mit 2 Watt schon ausgelastet.
Bei den BTSen kann man auch recht leistungsfähige Vorverstärker montieren.

Die ganze Asymetrie ist ein Produkt der Entwicklung der Mobilteile, wenn es nur festeingebaute Autotelefone gäbe wäre das nicht in diesem MAsse der Fall.
Und die Empfindlichkeit ist leider bei den Konsumenten kein thema.
Ich habe noch keinen Test gelesen der das bewertet hat.
Ausserdem kann man in Geräte in der Größe der heutigen Handys nicht die Qualität bei den Empfängern bekommen wie wenn man darauf keine Rücksicht nehmen müsste.
Ausserdem wird eher in Geatures investiert, tolle Empfänger verkaufen keine Geräte (Ausnahmen mal weggelassen, Leute die unter schwierigen Bedingungen telefonieren wollen sind eher eine Minderheit)

Das Thema war auf dem TT schon mal Thema:
http://www.telefon-treff.de/showthread.php?s=&threadid=134752&highlight=empfindlichkeit


Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Bernhard, Mittwoch, 09.03.2005, 21:04 (vor 6414 Tagen) @ Schutti

Der Antennengewinn gilt grundsätzlich für den Anopfangsfall als auch für
den Sendefall.
Eine Antenne mit sagen wir mal 24 dbi hat diesen Gewinn sowohl beim Senden
als auch beim Empfang.
Lediglich aktive elemente wie Verstärker verändern etwas daran.
Das sind absolute Grundlagen.


Hallo Schutti,

es ist völlig richtig, dass der relative Gewinn für den Empfangs- und den Sendefall gleich ist. Auch die Richtcharakteristiken ändern sich nicht. Aber darum geht es in dieser Problematik ja gar nicht. Bitte lies mein Posting noch einmal.

Auch das Folgende wird nicht angezweifelt, es spielt natürlich eine Rolle, ist aber eine andere Angelegenheit. Ich habe mich nur auf die nicht unerhebliche Problematik der mit der Frequenz sinkenden Empfangsleistung von Antennen befasst, die eine höhere Sendeleistung bei mden Basisstationen erforderlich machen.


Das Problem ist dass man duch die Minitaurisierung nicht die Qualität
bekommt wie die Einschübe.
Ausserdem war die Sendeleistung in den Mobilteilen mit 8 Watt schon viel
zu hoch, die Handteile waren mit 2 Watt schon ausgelastet.
Bei den BTSen kann man auch recht leistungsfähige Vorverstärker
montieren.

Die ganze Asymetrie ist ein Produkt der Entwicklung der Mobilteile, wenn
es nur festeingebaute Autotelefone gäbe wäre das nicht in diesem MAsse der
Fall.
Und die Empfindlichkeit ist leider bei den Konsumenten kein thema.
Ich habe noch keinen Test gelesen der das bewertet hat.
Ausserdem kann man in Geräte in der Größe der heutigen Handys nicht die
Qualität bei den Empfängern bekommen wie wenn man darauf keine Rücksicht
nehmen müsste.
Ausserdem wird eher in Geatures investiert, tolle Empfänger verkaufen
keine Geräte (Ausnahmen mal weggelassen, Leute die unter schwierigen
Bedingungen telefonieren wollen sind eher eine Minderheit)

Das Thema war auf dem TT schon mal Thema:
http://www.telefon-treff.de/showthread.php?s=&threadid=134752&highlight=empfindlichkeit


Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Montag, 14.03.2005, 23:52 (vor 6408 Tagen) @ Bernhard

Auch wenn wir heftig & giftig streiten können, Bernhard, erkenne ich dennoch die Mühe an, die Sie sich mit Ihrer Antwort oben machten. Eine Jahrhundertgrippe umnebelt mir zwar noch immer das Hirn, dennoch glaube ich, es jetzt überrissen zu haben! Danke für die Auskunft.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Raylauncher, Mittwoch, 09.03.2005, 21:06 (vor 6414 Tagen) @ H. Lamarr

eibers ab, wo genau dieser Wert

liegt. Ich stelle mir das so vor: Beim Sender wird solange am Dampfrad
gedreht, bis in den Randzonen die gewünschte Mindestfeldstärke unter allen
Umständen erreicht ist - und ferdisch.

Dazu wird eine Linkbilanz für beide Richtungen erstellt. In diese werden alle relevanten Einflüsse und Daten der Technik sowie Zuschläge für den Qualitätsanspruch eingerechnet. Ein Aufdrehen der Sendeleistung an der BS bringt rein gar nichts, da das Handy mit seinen 2 Watt in der Randzone der Zelle sonst nicht mehr bis zur BS durchkommt (Linkbilanz nicht ausgeglichen, siehe oben)

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Raylauncher, Mittwoch, 09.03.2005, 21:10 (vor 6414 Tagen) @ H. Lamarr

a) Warum sind denn die Handys um soviel tauber? Wäre da nicht noch was im
Sinne von Strahlungsminimierung zu deichseln?

Die Empfangsteile der Handys sind tatsächlich um einige dB weniger empfindlich, als die der BS´n. Das hängt mit dem technischen Aufwand und dem Strombedarf zusammen, auf die es bei der BS im Gegensatz zum Handy nicht ankommt. Entscheidender ist jedoch, dass bei der BS Empfangsdiversity zur Anwendung gelangt und dies bringt > 4 dB Gewinn. Weiterhin muss berücksichtigt werden, dass im Umfeld der Handys mit QRM (man made noise oder zu deutsch: Funkstörungen durch Elektrogeräte etc.) zu rechnen ist. Alle diese Faktoren zusammen bedingen in der Praxis eine deutlich geringere Empfindlichkeit beim Handy. Aus diesem Grund kann man bei einer Sendeleistung des Handys von 2 W und einer BTS mit ca. 10 W von einer in beiden Richtungen ausgeglichenen Linkbilanz ausgehen. Mehr Leistung bei einer BS macht nur dann Sinn, wenn hohe Kabeldämpfungen (lange Antennenkabel) dies erforderlich machen und das Empfangssignal mit einem antennennahen Empfangsverstärker angehoben wird. An der Antenne selbst liegt dann aber auch keine höhere Sendeleistung an!

b) Eine Planungswert für die Mindestversorgungsfeldstärke sollte es aber doch wohl geben. Ich meine damit den Feldstärkewert, in dem schon alle Unwägbarkeiten (Dämpfungen) enthalten sind. Da hängt es dann nur noch vom Quality-of-Service-Anspruch eines Betreibers ab, wo genau dieser Wert liegt. Ich stelle mir das so vor: Beim Sender wird solange am Dampfrad gedreht, bis in den Randzonen die gewünschte Mindestfeldstärke unter allen Umständen erreicht ist - und ferdisch.

Dazu wird eine Linkbilanz für beide Richtungen erstellt. In diese werden alle relevanten Einflüsse und Daten der Technik sowie Zuschläge für den Qualitätsanspruch eingerechnet. Ein Aufdrehen der Sendeleistung an der BS bringt rein gar nichts, da das Handy mit seinen 2 Watt in der Randzone der Zelle sonst nicht mehr bis zur BS durchkommt (Linkbilanz nicht ausgeglichen, siehe oben)

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Mittwoch, 09.03.2005, 21:56 (vor 6414 Tagen) @ Raylauncher

Das mit dem QRM habe ich noch nichtmal beachtet bei meinem Einwand.
Was nutzt ein Empfänger der das Gras wachsen hört wenn gleich daneben der Computer, die Elektrik des Autobuses oder sonswas stören?

Schutti

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 15.03.2005, 00:23 (vor 6408 Tagen) @ Raylauncher

Respekt für die Hinweise auch an Raylauncher und Schutti. Da Sie sich hinter den "feindlichen" Linien bewegen, sind rein sachliche Auskünfte ohne versteckte Gemeinheiten nicht unbedingt zu erwarten gewesen. Wenn das eine neue Strategie ist, dann nur zu damit. Scheint mir auf jeden Fall besser, als sich gegenseitig pausenlos sonstwas an den Hals zu wünschen ...

Unklar ist mir aber noch immer, ob denn Schuttis Idee nun Substanz hat, die Empfindlichkeit von Handys als Kaufmerkmal für Handys zu propagieren (anstelle des SAR-Werts). Wenn es hier nennenswerte Unterschiede zwischen den Modellen gäbe, wäre das doch ein Beitrag zur Belastungsminimierung der Anwohner von BTS'n! Muss so eine BTS dann nicht mit PL 5, sondern nur mit PL 6 senden, wäre ich schon zufrieden. Ab, sagen wir mal, PL 9 wäre der Vorteil dann nicht mehr so erwähnenswert, drüber aber senden die BTS'n ja auch in Städten noch sehr, sehr häufig. Also, was spricht (technisch) dagegen, Schutti mit seiner Idee beim Umweltbundesamt zur Neudefinition der Blauen Engel-Vergabekriterien (gebührenfrei) vorbeizuschicken? Das Argument, der Handykäufer selbst habe ja praktisch nichts von einem besonders empfindlichen Handy, das ist als Gegenargument nicht weiter erwähnenswert.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Und wie steht's um die Sendeleistung?

Schutti @, Dienstag, 15.03.2005, 21:09 (vor 6408 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Schutti, Mittwoch, 16.03.2005, 10:43

Sodala, ich habe gestern einen wahren Aufsatz geschrieben, leider hat das Session Timeout und eine falsche Reaktion von mir alles Geschriebene zunichte gemacht.
Also jetzt nochmal.

Respekt für die Hinweise auch an Raylauncher und Schutti. Da Sie sich
hinter den "feindlichen" Linien bewegen, sind rein sachliche Auskünfte
ohne versteckte Gemeinheiten nicht unbedingt zu erwarten gewesen. Wenn das
eine neue Strategie ist, dann nur zu damit. Scheint mir auf jeden Fall
besser, als sich gegenseitig pausenlos sonstwas an den Hals zu wünschen

Ich passe mich an.
Wer auf Bürgerwelle Niveau diskutieren will kann das mit mir, aber er sollte sich dann nicht über das Niveau aufregen.

Unklar ist mir aber noch immer, ob denn Schuttis Idee nun Substanz hat,
die Empfindlichkeit von Handys als Kaufmerkmal für Handys zu propagieren
(anstelle des SAR-Werts). Wenn es hier nennenswerte Unterschiede zwischen
den Modellen gäbe, wäre das doch ein Beitrag zur Belastungsminimierung der
Anwohner von BTS'n!

Sicherlich, die BTS regelt nach Angabe des Mobilteils runter.
Natürlich auch umgekehrt.
Diese Leistungsregelung ist übrigens bei UMTS wesentlich verbessert worden, anstatt im Sekundentakt wird jetzt 1500 mal pro Sekunde die LEistung gechekct und man beginnt nicht oben sondern unten.

Muss so eine BTS dann nicht mit PL 5, sondern nur mit
PL 6 senden, wäre ich schon zufrieden. Ab, sagen wir mal, PL 9 wäre der
Vorteil dann nicht mehr so erwähnenswert, drüber aber senden die BTS'n ja
auch in Städten noch sehr, sehr häufig. Also, was spricht (technisch)
dagegen, Schutti mit seiner Idee beim Umweltbundesamt zur Neudefinition
der Blauen Engel-Vergabekriterien (gebührenfrei) vorbeizuschicken? Das
Argument, der Handykäufer selbst habe ja praktisch nichts von einem
besonders empfindlichen Handy, das ist als Gegenargument nicht weiter
erwähnenswert.

Die Testzeitschriften hat die Qualität bisher nicht interessiert.
Es zählt wie das Gerät für den Benutzer wirkt, hat es guten Klang u.s.w.
Wenn man strenge Vorgaben macht, es dauert ewig bis alle Geräte ausgetauscht sind und man dann die Sendeleistung runterdrehen kann (generell)
Bis dahin hat sich die Technik eh schon überholt.

Ich bin froh über empfindliche Handys, weniger wegen dem Smog, eher weil ich dort noch telefonieren kann wie weniger empfangsstarke Telefone schon zu wenig Feldstärke haben.
Neue Leistungsregelungen einbauen ist heikel da das kaum in GSM eingebaut werden kann ohne inkompatibel zu sein.

Wer zeitgemässes Leistungsmanagement sehen will sollte sich mal UMTS ansehen.
EDIT: Da gibt es auch die Möglichkeit dass das Signal der Mobilteile auch von mehr als einem Standort des Betreibers empfangen wird, Antennendiversity also.
Das System erlaubt es Signale die an mehreren Orten empfangen wird zusammenzuführen und zu nutzen.

Ich verstehe nicht weshalb sich die BIs so gegen UMTS einschiessen.
Ist es Unkenntnis?

Schutti

PS: Diese Version ist deutlich kürzer wie die gestrige, es kann noch etwas dazukommen.

Und wie steht's um die Sendeleistung?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 15.03.2005, 00:33 (vor 6408 Tagen) @ Raylauncher

Dazu wird eine Linkbilanz für beide Richtungen erstellt. In diese werden alle relevanten Einflüsse und Daten der Technik sowie Zuschläge für den Qualitätsanspruch eingerechnet. Ein Aufdrehen der Sendeleistung an der BS bringt rein gar nichts, da das Handy mit seinen 2 Watt in der Randzone der Zelle sonst nicht mehr bis zur BS durchkommt (Linkbilanz nicht ausgeglichen, siehe oben)

Hört sich ganz danach an, dass die Werte so einer Linkbilanz gehütet werden wie das letzte Streichholz im Raucherzimmer. Betreiber nach konkreten Werten zu fragen, hat wohl keinen Sinn - oder? Ich frage hier stellvertretend für jemanden, der sich mit fundierten Planungen zur Immissionsminimierung auseinandersetzen möchte.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Streichholz

Und wie steht's um die Empfangempfindlichkeit?

Kuddel, Montag, 13.08.2007, 22:10 (vor 5527 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Montag, 13.08.2007, 22:39

Hört sich ganz danach an, dass die Werte so einer Linkbilanz gehütet werden wie das letzte Streichholz im Raucherzimmer. Betreiber nach konkreten Werten zu fragen, hat wohl keinen Sinn - oder? Ich frage hier stellvertretend für jemanden, der sich mit fundierten Planungen zur Immissionsminimierung auseinandersetzen möchte.

Spatenpauli hat mich bezüglich der Frage:
Sind Mobiltelefone und Basisstationen gleich empfindlich ?
hierher (zurück in die Vergangenheit) geschickt.
Irgendwie fehlten hier aber einige Zahlen, die ich suchte.

Habe daher mal ein wenig per Suchmaschine recherchiert und die Ergebnisse der Vollständigkeit halber angehängt.

Der GSM Standard schreibt laut diesem Artikel für Mobiltelefone eine Mindestempfindlichkeit von -102dBm (NF=10dB) und für Basisstationen eine von -104 dBm (NF=8dB) vor.

Die nackten Empfänger der Basisstation übertreffen diesen Wert erheblich.
siehe hier RXsens=-110dBm (NF=2dB)

Viele aktuelle Mobiltelefone liegen heutzutage als Opfer der Miniaturisierung eher knapp am Limit (-102dBm). Technisch "machbar" (best in Class) wären laut dieser Studie etwa -107dBm (NF=5dB). Gute (meist ältere bzw größere) Exemplare erzielten typisch -105 dBm (Aussage eines Bekannten).

Bei den Basisstationen ist noch die Duplexer-Dämpfung (ca 1,5dB)und Kabeldämpfung zur Antenne zu berücksichtigen. Bei allzu langen Kabeln besteht aber die Möglichkeit mit einem "TMA" (=Mastverstärker NF=1..2dB)lange Kabeldämpfungen auszugleichen, so dass eine typische Basis zwischen -105 bis -108dBm Empfangsempfindlichkeit liegen dürfte.

Fazit:
Somit ist die Basisstation bezüglich Empfindlichkeit im Mittel ca 3..5 dB empfindlicher, als das Mobiltelefon und gleicht damit einen Teil des Sendeleistungsdefizits des Mobiltelefons aus. Durch Diversity können weitere 3..4dB hinzugewonnen werden (laut Aussage Schütti weiter oben).

Die Spanne zwischen einem schlechten Mobil-Telefon (GSM-Mindestanforderung -102dBm) und einem "best in class" Gerät (-107dBm) liegt bei 5dB.

K

Und wie steht's um die Empfangempfindlichkeit?

H. Lamarr @, München, Montag, 13.08.2007, 22:58 (vor 5527 Tagen) @ Kuddel

Fazit:
Somit ist die Basisstation bezüglich Empfindlichkeit im Mittel ca 3..5 dB empfindlicher, als das Mobiltelefon und gleicht damit einen Teil des Sendeleistungsdefizits des Mobiltelefons aus. Durch Diversity können weitere 3..4dB hinzugewonnen werden (laut Aussage Schütti weiter oben).

Die Spanne zwischen einem schlechten Mobil-Telefon (GSM-Mindestanforderung -102dBm) und einem "best in class" Gerät (-107dBm) liegt bei 5dB.

Interessantes Fazit, Kuddel! Fast zu schade, um hier auf Entdeckung zu warten. Ich hab' mir deshalb fest vorgenommen, dem Thema "Linkbilanz" einen Übersichtsbeitrag auf der Website zu widmen und dazu die Informationen aus diesem Diskussionsstrang auszuwerten.

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