Dr. Bergmann: Spitzenwert hui, Mittelwert pfui (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.01.2010, 16:49 (vor 4622 Tagen)

Der Grenzwert ist als quadratischer Mittelwert (Effektivwert) definiert, Baubiologen messen davon unberührt den stets höheren Spitzenwert von HF-Immissionen. Im Gigherz-Forum wurde dafür folgende Begründung mit dem Prädikat "sehr gut" gelobt:

Zusätzlich wird aber von der tatsächlichen Strahlenbelastung immer nur der sog. Mittelwert gemessen und nicht die tatsächliche Spitzenbelastung. Das ist dasselbe Vorgehen, wie wenn Sie Ihre Hand 5 mal in der Minute für 2 Sekunden in kochendes Wasser halten und sonst in 20 Grad warmes Wasser. Dann kommen die Experten und rechnen Ihnen aus, dass sie im Mittel Ihre Hand in 33,3 Grad warmes Wasser gehalten haben und deshalb Ihre Hand gar nicht verbrannt sein kann.

Diese dem Freiburger Arzt Dr. Bergmann zugeschriebene Begründung klingt plausibel und dürfte sich deshalb unter Laien großer Akzeptanz erfreuen. Und dennoch ist es nur eine Milchmädchenrechnung. Denn Dr. Bergmann verschweigt bei seinem plakativen Beispiel diskret die Bedeutung der Zeitspanne, die verstreichen muss, ehe es zur biologischen Wahrnehmung eines Reizes kommt. Eine Hand für 2 Sekunden in kochendes Wasser halten ist natürlich schmerzhaft. Ebenso schmerzhaft ist es, eine Hand 2 Sekunden in die Flamme einer brennenden Kerze zu halten. Völlig schmerzfrei ist es dagegen, die Hand in einer zügigen Wischbewegung durch die Kerzenflamme zu bewegen. Warum? Nun, weil die Schmerzrezeptoren in der Haut zu träge sind, um auf die nur Sekundenbruchteile spürbare Flamme zu reagieren. Der Reiz ist zwar ungeschmälert da, wegen der (zu) kurzen Einwirkungszeit passiert jedoch nichts.

Der Trick bei Bergmanns Beispiel ist also die lange Einwirkungszeit für kochendes Wasser von 2 Sekunden. Gelänge es, die Hand nur, sagen wir mal, 0,1 Sekunde lang ins kochende Wasser zu halten, dann würde ebenso wie bei der Flamme überhaupt nichts passieren.

Und was heißt dies nun bezogen auf EMF? Dort findet die pulsartige Reizeinwirkung bei Mobilfunkfeldern über derart kurze Zeitspannen statt (Mikrosekunden), dass bekannte biologische Reizantworten infolge Trägheit ausbleiben. Beispiel: Das Auge des Menschen nimmt eine Abfolge von 25 Bildern pro Sekunde nicht mehr als Abfolge, sondern als fließende Bewegung wahr, dies ist die Grundlage für Film und Fernsehen. Und wer sich darauf konzentriert, der kann auch noch das 100-Hz-Flimmern bei Leuchtstofflampen bemerken. Dann aber ist Schluss, ob das Bild am Monitor eines PCs 100-mal pro Sekunde neu aufgebaut wird oder 200-mal, das Auge kann es nicht mehr unterscheiden, es reagiert dafür zu träge. Ähnlich ist es bei geplusten HF-Signalen: Die Pulspakete dauern zu kurz und kommen zu selten, als dass der Körper auf die einzelnen Pakete reagieren könnte, vielmehr "integriert" er die Pakete, "bügelt" sie also zu Mittelwerten glatt.

So, das wäre auf die Schnelle meine Erklärung dafür, warum Dr. Bergmanns Rechenbeispiel alles andere als "sehr gut", sondern eben nur Augenwischerei ist. Gibt es noch andere Erklärungen?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
Milchmädchen, Bergmann, Strahlenbelastung, Amateur, Trick

Dr. Bergmann: Spitzenwert hui, Mittelwert pfui

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 28.01.2010, 17:44 (vor 4622 Tagen) @ H. Lamarr

So, das wäre auf die Schnelle meine Erklärung dafür, warum Dr. Bergmanns Rechenbeispiel alles andere als "sehr gut", sondern eben nur Augenwischerei ist. Gibt es noch andere Erklärungen?

Ihre Erklärung ist einleuchtend. Eine Stellungnahme der SSK aus dem letzten Jahr behandelt das Thema auf Seite 11 des Begründungsteils.
http://www.ssk.de/de/werke/2009/kurzinfo/ssk0905.htm
Volltext (pdf) anklicken.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Dr. Bergmann: Spitzenwert hui, Mittelwert pfui

charles ⌂ @, Donnerstag, 28.01.2010, 18:27 (vor 4622 Tagen) @ H. Lamarr

Nö.

Nehem wir eine einfache Glühbirne, von sagen wir mal 60 Watt.
Fassung E27, auf 230 Volt, 50 Hz.

Wenn diese Lampe brennt, geht sie 50 mal in der Sekunde ein und aus.
Das können wir nicht sehen, weil unsere Augen da nicht mitmachen.

Wir *sehen* das Licht als ununterbrochen.
Wir sehen nur die Lichtpegel, nicht die Dunkelheit zwischen die Pegel.

Und solange die SSK keine seriöse Untersuchungen an Elektrosensitive durchgeführt hat, kann sie schreiben was sie wollen, es ist nicht zutreffend.
Man hat noch immer nicht verstanden dass *normale* Menschen nichts im Körper haben was reagieren kann, und das Elektrosensitive auf ganz winzige Elektrosmog explosiv reagieren können.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Dr. Bergmann: Spitzenwert hui, Mittelwert pfui

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.01.2010, 18:40 (vor 4622 Tagen) @ charles

Wenn diese Lampe brennt ...

Sagen wir lieber sie leuchtet, sonst kommt womöglich noch ein Löschzug.

... geht sie 50 mal in der Sekunde ein und aus.

In Holland mag das so sein. In Deutschland hat der Wechselstrom pro Periode aber zwei Halbwellen, also geht bei uns die Lampe 100-mal pro Sekunde an und aus.

Das können wir nicht sehen, weil unsere Augen da nicht mitmachen.

Ja, so wird es bei der Glühlampe sein, bei der Leuchtstofflampe (ohne elektronisches Vorschaltgerät) fehlt der Integrator (Glühfaden), deshalb lässt sich bei ihr das starke 100-Hz-Flimmern noch erkennen.

Wir *sehen* das Licht als ununterbrochen.

Auch das musste mal gesagt werden.

Wir sehen nur die Lichtpegel, nicht die Dunkelheit zwischen die Pegel.

Falsch. Wir sehen eine mittlere Helligkeit (Mittelwert) die sich aus der Spitzenhelligkeit im Scheitelpunkt einer Halbwelle und aus der "Dunkelheit" beim Nulldurchgang des Wechselstroms ergibt. Integrator ist der Glühfaden.

Und solange die SSK keine seriöse Untersuchungen an Elektrosensitive durchgeführt hat, kann sie schreiben was sie wollen, es ist nicht zutreffend.

Toll, was Sie für Haken schlagen können, Hasen sind im Vergleich dazu die reinsten Langweiler.

Man hat noch immer nicht verstanden dass *normale* Menschen nichts im Körper haben was reagieren kann, und das Elektrosensitive auf ganz winzige Elektrosmog explosiv reagieren können.

Wir warten da mal auf Ihre wissenschaftsgeprüften Forschungsergebnisse, irgendwann müssen Sie damit ja mal rausrücken.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Dr. Bergmann: Spitzenwert hui, Mittelwert pfui

charles ⌂ @, Donnerstag, 28.01.2010, 21:42 (vor 4622 Tagen) @ H. Lamarr

Wenn diese Lampe brennt ...


Sagen wir lieber sie leuchtet, sonst kommt womöglich noch ein Löschzug.

Wir sagen *branden* (=brennen), also niederdeutsch.

Wir *sehen* das Licht als ununterbrochen.


Auch das musste mal gesagt werden.

Wir sehen nur die Lichtpegel, nicht die Dunkelheit zwischen die Pegel.


Falsch. Wir sehen eine mittlere Helligkeit (Mittelwert) die sich aus der Spitzenhelligkeit im Scheitelpunkt einer Halbwelle und aus der "Dunkelheit" beim Nulldurchgang des Wechselstroms ergibt. Integrator ist der Glühfaden.

Nö.
Ich habe von eine Glühbirne gesprochen.
Und der Glühdraht drinnen bleibt länger heiss und bleibt länger nachglühen.
Wenn Sie eine Stroboskop Aufnahme machen würden, werden Sie sehen, dass dieser Glühdraht fast nicht ausgeht.

Das ist bei den moderne Lampen (von bessere Material-Qualität) nicht mehr der Fall, deswegen auch das lästige Flimmern.

Und solange die SSK keine seriöse Untersuchungen an Elektrosensitive durchgeführt hat, kann sie schreiben was sie wollen, es ist nicht zutreffend.


Toll, was Sie für Haken schlagen können, Hasen sind im Vergleich dazu die reinsten Langweiler.

Das war zwei Fliegen mit einen Hau.
Gemeint war die Antwort auf der andere Poster, der auf eine Mitteilung der SSK hingewiesen hat.

Man hat noch immer nicht verstanden dass *normale* Menschen nichts im Körper haben was reagieren kann, und das Elektrosensitive auf ganz winzige Elektrosmog explosiv reagieren können.


Wir warten da mal auf Ihre wissenschaftsgeprüften Forschungsergebnisse, irgendwann müssen Sie damit ja mal rausrücken.

Nee, da muss ich erst noch mal mit anfangen.
Wichtiger ist momentan mein Pilot Projekt um Elektrosensitive zu heilen.
Ich bin auch nur alleine. Ohne Labor, ohne Mitarbeiter. Ohne Geld.

Komisch ist dabei, dass abgesehen von einige Privatpersonen, keiner der Mobilfunkgegern interessiert ist.
Man kämpft lieber gegen Sendemasten, die man trotzdem nicht gegenhalten kann, als das man versucht sich selbst zu heilen, und keinen Elektrosmog mehr spürt.
Wir haben hier auch ein Verein von Elektrosensible, die wissen das alles, aber die sind auch gar nicht interessiert.
Offensichtlich haben die alle eine eigene Agenda.
Aber das hindert mich nicht einfach weiter zu machen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Dr. Bergmann: Spitzenwert hui, Mittelwert pfui

Kuddel, Donnerstag, 28.01.2010, 20:46 (vor 4622 Tagen) @ H. Lamarr

Wie schaffen normale Menschen es nur, mit bloßen Füßen durch glühende Kohlen zu laufen ;-)

Zusätzlich wird aber von der tatsächlichen Strahlenbelastung immer nur der sog. Mittelwert gemessen und nicht die tatsächliche Spitzenbelastung. Das ist dasselbe Vorgehen, wie wenn Sie Ihre Hand 5 mal in der Minute für 2 Sekunden in kochendes Wasser halten und sonst in 20 Grad warmes Wasser. Dann kommen die Experten und rechnen Ihnen aus, dass sie im Mittel Ihre Hand in 33,3 Grad warmes Wasser gehalten haben und deshalb Ihre Hand gar nicht verbrannt sein kann.

Der Vergleich stimmt nicht nur aufgrund der zeitlichen Relationen nicht.
=> Bergmann spricht von Sekunden statt Millisekunden

Auch in weiteren Aspekten "hinkt" der Vergleich:

1.) hinsichtlich der Intensität stimmt der Vergleich nicht, da selbst die ungepulste Dauerexposition bei der Maximalleistung keine Verbrennungen verursacht:

Viel mehr müßte das Gleichnis z.B. für die Handynutzung lauten:

Korrigierte Version:
Das ist dasselbe Vorgehen...... für 500 Mikrosekunden in 21 Grad warmes Wasser halten und für 4,2 Millisekunden in 20 Grad warmes Wasser. Dann kommen die Experten und rechnen Ihnen aus, dass sie im Mittel Ihre Hand in 20,125 Grad warmes Wasser gehalten haben und deshalb Ihre Hand nicht verbrannt sein kann.

Für die Fernfeldversion, z.B. einer DECT Basis in 1m Abstand, müßte das Gleichnis lauten:

Das ist dasselbe Vorgehen...... für 80 Mikrosekunden in 20,001 Grad warmes Wasser halten und sonst in 20 Grad warmes Wasser. Dann kommen die Experten und rechnen Ihnen aus, dass sie im Mittel Ihre Hand in 20,000008 Grad warmes Wasser gehalten haben und deshalb Ihre Hand nicht verbrannt sein kann.

In der Form würde das Gleichnis allerdings eher ein Kopfschütteln ernten...

2.)Der Vergleich hinkt ebenfalls hinsichtlich der Wärmekapazität des Wassers: Halte ich eine Hand kurz ins Wasser, so bleibt beim Herausziehen heißes Wasser auf der Haut haften und gibt weiter Wärme an die Hand ab.
Bei Funkwellen ist das nicht so.

Tags:
Bergmann, Verbrennung

SBM-2008 nennt RMS-Werte ?

Kuddel, Donnerstag, 28.01.2010, 21:13 (vor 4622 Tagen) @ H. Lamarr

Im Gigherz-Forum wurde dafür folgende Begründung mit dem Prädikat "sehr gut" gelobt...

Interessant finde ich den Hinweis von "Karl":

Wichtig ist vor allem, dass nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden, in dem man Peak misst und eine Bewertunkstabelle nimmt, die auf RMS basiert (z.B. Richtwerte zum SBM-2008).

Jetzt staune ich aber, in der SBM2008 sind RMS Werte gemeint ?

In der SBM 2008 steht

"Unauffällig" bis 0,1uW/m² (RMS ?)

"Schwach auffällig" bis 10uW/m² (RMS ?)

=> Das würde bedeuten, eine DECT Basis wäre bis zu
10uW/m² * 125 = 1250 uW/m² Spitzenwert = "schwach auffällig" ?!?

=> Eine DECT Basis wäre bis 12,5uW/m² gar "unauffällig"

=> Hallo Charles, meinen Sie mit ihrer Aussage "ein ES kann von DECT ab 1uW/m² Symptome bekommen" auch RMS ?
D.h. 125uW Spitzenwert ?

Tags:
SBM, Richtwert

SBM-2008 nennt RMS-Werte ?

charles ⌂ @, Donnerstag, 28.01.2010, 21:25 (vor 4622 Tagen) @ Kuddel

Hallo Kuddel,

so weit ich informiert bin redet man beim SBM2008 von *Spitzenwerte*.

Seit anderhalb Jahr redet man dabei (es war 2008 und jetzt haben wir 2010) von Ergänzungen.
Ich habe ständig nachgefragt (wie im März 2008) und es lautete jedesmal:
Wie in der aktuellen Wohnung+Gesundheit am Ende des Standard-Artikels beschrieben: in der nächsten Ausgabe von W+G. Und in der übernächsten kommen die Randbedingungen und Erläuterungen.

Aber die gibt es noch immer nicht.
Dabei soll man bei Messungen der höchste Schuldige erwischen, aber das ist mit ein Breitband Messgerät schwierig. Da hat man zwar spezielle Filter entworfen, aber die sind sehr kostspielig.

Und da man nichts von Spectran wissen will, kommt nichts.
Damit geht das ganz einfach.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

SBM-2008 - mit Lizenz zum Biegen

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 28.01.2010, 23:07 (vor 4622 Tagen) @ Kuddel

Jetzt staune ich aber, in der SBM2008 sind RMS Werte gemeint ?

Sie können einem aber auch den Teppich unter den Füßen wegziehen, ich bin wieder einmal FASSUNGSLOS!

Ich dachte bislang, es sei bei den BBs wenigstens ordentlich dokumentiert, dass nicht der Mittelwert, sondern der Spitzenwert zu messen sei. Dem aber ist nicht so, NIX ist da dokumentiert, nicht mal unordentlich. Es werden lediglich Werte genannt und jeder darf sich anscheinend in eigenem Ermessen heraussuchen, ob damit nun Mittel- oder Spitzenwert gemeint ist :no:.

Überzeugen Sie sich selbst, hier beim SBM 2003 steht nix dazu.

Und hier, bei den Neuerungen des SBM 2008, steht auch nix dazu.

Allerdings haben die BBs 2008 die bis dahin geltende Unterscheidung in gepulste und ungepulste Signale aufgegeben. Die Begründung liest sich ziemlich gequält. Man hat aus beiden Puls-Welten die Eckwerte in den neuen Standard übernommen, der untere Richtwert (unauffällig - vom Begriff "Anomalie" hat man sich getrennt) wurde vom Gepulsten übernommen, der obere (extrem auffällig) vom Ungepulsten. Damit wurde die untere Schwelle um den Faktor 10 nach unten verlagert, die obere um den Faktor 10 nach oben. Für z.B. 300 µW/qm bedeutet dies, dass diese bei gepulstem Signal jetzt keine Sofortsanierung mehr zur Folge haben (extrem auffällig), sondern nur noch eine baldige Sanierung (stark auffällig). Dagegen galten 10 µW/qm (ungepulst) früher noch als unauffällig, heute wären die schon an der Kante zu stark auffällig.

Die BBs haben also die Zeichen der Zeit erkannt und auf die mit zunehmender Netzverdichtung kleiner werdenden Messwerte so reagiert, dass bei niedrigen Werten jetzt ein stärkerer Handlungsbedarf herrscht als früher. Die "Entspannung" am oberen Ende ist ein nicht allzu schmerzhaftes Geschenk an die Bevölkerung, Mobilfunk-Basisstationen dürften die hohen Werte nur noch eher selten in Innenräumen verursachen. Bemerkenswert finde ich, dass der allerorten von Sendemastengegnern angestrebte Empfehlungswert der BioInitiative, der mit dem Salzburger Milliwatt identisch ist, bei den BBs bereits der Beginn für extrem Auffälligkeiten ist, die einer sofortigen konsequenten Sanierung bedürfen. Nachtigall, Nachtigall ...

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
SBM, Richtwert, Weise

RSS-Feed dieser Diskussion

powered by my little forum