WDR-Rubrik "Scanner": Elektrostrahlung bringt Pinke-Pinke (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.01.2010, 18:14 (vor 3609 Tagen)

Im Gigherz-Forum bin ich auf eine Sendung des WDR aufmerksam geworden, nachfolgend der Beginn des Begleittextes (PDF) zur Sendung ...

Elektrostrahlung

Nur wenige Menschen führen Gesundheitsbeschwerden auf Elektrostrahlung zurück. Dabei rät inzwischen auch die Bundesregierung zu einem vorsichtigen Umgang mit Geräten, die stark abstrahlen.

markt scannt die Belastung im Haushalt und beobachtet einen Laborversuch, bei dem Reaktionen des menschlichen Körpers auf Strahlung gemessen werden sollen.
In den Forschungsräumen für umweltphysikalische Messungen in Wiesenthal bereitet Dr. Lebrecht von Klitzing einen Test vor. Die Testperson ist Heike Keuser. Sie ist an Multiple Sklerose erkrankt. Elektrosmog gilt als besonders problematisch bei Menschen mit Vorerkrankungen.

„Also ich merke, wenn ich von meiner MS-Erkrankung her sage, es ist im Moment soweit alles im Lot und es läuft gut, dass Verschlechterungen ganz klar und deutlich da sind, wenn ich der Strahlung ausgesetzt bin in irgendeiner Form", berichtet Heike Keuser.

Die Fragestellung für den Test von Dr. von Klitzing lautet: Leidet Heike Keuser tatsächlich unter Elektrosmog oder ist alles nur Einbildung? Für den Medizinphysiker zählen nicht Empfindungen, sondern nur das, was sich messen lässt. Reagiert das Herz auf Strahlen? Verändern sich Hautfunktionen?

Die Reizquelle ist die Basisstation eines schnurlosen Telefons. Heike Keuser weiß nicht, wann sie eingeschaltet wird. Die Strahlung beträgt 1.000 Mikrowatt pro Quadratmeter. Und tatsächlich zeigen sich auf den Monitoren schon bald deutliche Reaktionen. Dr. von Klitzing beschreibt sie so: „Die Veränderungen zeigten genau die Charakteristik von Spasmen - also krampfartige Zustände des Muskelsystems an der Hautoberfläche." Außerdem registriert er Veränderungen bei den Herzaktionen.

Kommentar: Unter der Rubrik mit der vielsagenden Bezeichnung "markt-Scanner" will der WDR Themen "tiefer" durchleuchten - heißt es. Beim Thema Elektrosmog wurde diese Durchleuchtung bereits einmal über rund 11 Minuten hinweg exemplarisch ausgeführt, was dabei an Erleuchtung herausgekommen ist, das kann man sich hier ansehen. Nicht ganz so krass wie bei der NDR-Sendung, von einer angemessenen Berichterstattung mMn jedoch noch immer weit entfernt und gerade einmal im Range einer auf leisen Pfoten schleichenden Werbesendung. Baubiologe Moldan ist zwar nicht gerade ein Lichtblick im Nebel des Grauens, auch er misst z.B. eiskalt Spitzen- statt Effektivwerte, aber wenigstens bläst er die Immission von außen nicht zum Drama auf, sondern weist deutlich auf die selbstgemachten stärkeren häusliche Immission hin, auch wenn von dieser im Licht der Objektivität noch immer keine Gefahr ausgeht. Aus meiner Sicht ist auch dies wieder einer dieser scheinheiligen TV-Beiträge, der vorgibt, Laien zu informieren, der jedoch aufgrund der verzerrten Darstellung (Beispiel: Das BfS "warnt" nicht, wie es in dem Film heißt, sondern es "empfiehlt" vorsorglich) den Zuschauern doch wieder nur die Desinformation eingehämmert: Funk ist irgenwie gefährlich, das sagte so ein Typ, der mit einem Haufen Messgeräten ausgestattet war. Und Kranke werden von dem Zeugs noch kränker, Helga, das Baby! Bring' mir doch mal das Branchenbuch, ich glaube wir sollten auch bei uns mal messen lassen ...

Prädikat: Triste Schleichwerbung mit pseudowissenschaftlichem Tarnanstrich

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Werbung, Moldan, WDR, Wiesenthal, Klizing

WDR-Rubrik "Scanner": Elektrostrahlung bringt Pinke-Pinke

Fee @, Samstag, 23.01.2010, 18:55 (vor 3609 Tagen) @ H. Lamarr

Die Reizquelle ist die Basisstation eines schnurlosen Telefons. Heike Keuser weiß nicht, wann sie eingeschaltet wird. Die Strahlung beträgt 1.000 Mikrowatt pro Quadratmeter. Und tatsächlich zeigen sich auf den Monitoren schon bald deutliche Reaktionen. Dr. von Klitzing beschreibt sie so: „Die Veränderungen zeigten genau die Charakteristik von Spasmen - also krampfartige Zustände des Muskelsystems an der Hautoberfläche." Außerdem registriert er Veränderungen bei den Herzaktionen.

Was Dr. von Klitzing über krampfartige Zustände des Muskelsystems herausgefunden hat, finde ich sehr interessant. Denn ich reagiere wenn stark genug auf niederfrequente Felder ebenfalls mit Muskelverkrampfung in den Beinen, innerem Vibrieren, (Muskel?)Zittern und Herzwummern (Herzmuskel?) zusätzlich zu Schlaflosigkeit und Unwohlsein bis Elendfühlen, je nach Stärke der Felder. Andere Betroffene kennen dieses innere Zittern, Vibrieren ebenfalls. Statt wieder einmal zu schnöden, wäre dies ein interessanter Forschungsansatz, dem man weiter nachgehen sollte.

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Krampfartige Zustände

H. Lamarr @, München, Samstag, 23.01.2010, 20:13 (vor 3609 Tagen) @ Fee

Was Dr. von Klitzing über krampfartige Zustände des Muskelsystems herausgefunden hat, finde ich sehr interessant. Denn ich reagiere wenn stark genug auf niederfrequente Felder ebenfalls mit Muskelverkrampfung in den Beinen, innerem Vibrieren, (Muskel?)Zittern und Herzwummern (Herzmuskel?) zusätzlich zu Schlaflosigkeit und Unwohlsein bis Elendfühlen, je nach Stärke der Felder. Andere Betroffene kennen dieses innere Zittern, Vibrieren ebenfalls. Statt wieder einmal zu schnöden, wäre dies ein interessanter Forschungsansatz, dem man weiter nachgehen sollte.

Bitte genau hinhören, Fee. Sie verdrehen nämlich durch Weglassung. Denn LvK redet nicht von "krampfartigen Zuständen des Muskelsystems", wie Sie es gehört haben, sondern von "krampfartigen Zuständen des Muskelsystems an der Hautoberfläche", wie es im Beitrag bei 4:38 min zu hören ist. Ich habe zwar keine Ahnung, was ein "Muskelsystem an der Hautoberfläche" sein soll, ich wusste noch nicht einmal, dass meine Haut von Muskeln durchwachsen ist (ich dache bisher, sie spanne sich über die drüber) - aber ich bin mir sicher, dass LvK ganz bestimmt nicht Ihre Wadenmuskeln o. ä. im Sinn hatte. LvK postulierte doch schon vor Jahren sein Modell von der gestörten "Mikrozikulation in der Haut", damals sprach er allerdings noch verständlich von Kapillargefäßen der Haut und nicht unverständlich von einem Muskelsystems an der Hautoberfläche. Sind ein Muskelsystem denn nicht einfach nur - Muskeln? Noch früher (2004) war die Haut bei ihm übrigens noch kein Thema, der Favorit damals hieß Herzratenvariabilität. Und was sagte dazu der Sprecher in dem Werbefilm? Er sagte: "Außerdem Veränderungen bei den Herzaktionen" (4:42). Verdammt, was zum Teufel soll das denn nun wieder sein: Herzaktionen! Da darf jetzt wieder jeder unbekümmert sein eigenes Herzleiden hineininterpretieren, bei Ihnen also "Herzwummern", das mit großer Sicherheit eine Herzaktion ist, das traue sogar ich als Nachrichtentechniker mir sagen.

Und jetzt mal ehrlich, Fee: Wie LvK das Steckernetzteil des DECT reingesteckt hat (4:13), das hätte sogar ich noch gehört, gut möglich, dass auch die Probandin (im Hintergrund) den "Klack" richtig interpretierte. Und dann erst die schönen bunten Kurven auf dem Bilschirm (4:24), den LvKs Assistentin Frau Günther so interessiert betrachtet, das sieht doch ziemlich nach Raumschiff Orion von der Raumpatrouille aus (das "Bügeleisen" habe ich aber nicht entdecken können). Womit ich, Fee, nur sagen will: Das Filmchen wird niemanden zu interessanten Forschungsansätzen inspirieren, dazu wurde es nämlich nicht gemacht, es wurde gemacht, damit alle, die sich "irgendwie" von EMF gepeinigt sehen, wissen, wohin sie sich wenden können, um a) ihre Sorgen und b) ihre Kohle los zu werden.

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Herzratenvariabilität, Missverständnis, HRV

Krampfartige Zustände

charles ⌂ @, Samstag, 23.01.2010, 23:49 (vor 3609 Tagen) @ H. Lamarr

Was LvK dort macht ist ganz richtig.

Die Basisstation ist eine sehr richtige Elektrosmog Quelle, dessen Strahlung auch wirklich die Tatsachen entsprechen.

Und diese Strahlung ist wirklicher als man in andere Labore mit Frequenzgeneratoren macht, wo nur hochfrequente Trägerwellen ohne Pulsarte, oder mit irgendwelche künstliche Modulationen vorsehen sind, die gar nicht die Wirklichkeit entsprechen.

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Krampfartige Zustände

Kuddel, Sonntag, 24.01.2010, 00:46 (vor 3609 Tagen) @ H. Lamarr

Und jetzt mal ehrlich, Fee: Wie LvK das Steckernetzteil des DECT reingesteckt hat (4:13), das hätte sogar ich noch gehört, gut möglich, dass auch die Probandin (im Hintergrund) den "Klack" richtig interpretierte.

Das "Klack" beim Einstecken des Netzteils war im Film laut und deutlich hörbar.

Das "Einschalten" per Steckernetzteil finde ich sehr unprofessionell gelöst. Eine schaltbare Steckdosenleiste, am besten per Verlängerungsschnur in einem anderen Raum, hätte m.M.n. keinen Aufwand bedeutet.

Das Kabel zwischen Basis und Steckernetzteil ist i.d.R kaum länger als 1,5m. Die Probandin hatte freie Sicht auf die Truhe mit der DECT Station. Möglicherweise hat sie nicht nur das "Klack" beim Einstecken gehört, sondern auch gesehen, wie das sich das Kabel bewegte.

Zudem will ich hoffen, daß der riesige Kabelverhau der EKG-Sonden, welcher im Film gut zu sehen war, HF-technisch gut geblockt war.
Ansonsten "hört" das EKG-Gerät, welches schließlich Spannungen im Mikrovoltbereich auswerten muß, dieselben "Geräusche", welche ein HF35C bei eingeschaltetem Lautsprecher wiedergibt => Demodulierte DECT Signale.
Die Intensitätsschwankungen, welche durch das Antennendiversity der Basis hervorgerufen werden, haben eine Frequenz von ca 2Hz, was vom EKG bei einer parasitären Demodulation fälschlicherweise als ein Puls von 120/min "interpretiert" werden könnte.

WDR-Rubrik "Scanner": Elektrostrahlung bringt Pinke-Pinke

Roger @, Sonntag, 24.01.2010, 00:57 (vor 3609 Tagen) @ Fee

Was Dr. von Klitzing über krampfartige Zustände des Muskelsystems herausgefunden hat, finde ich sehr interessant. Denn ich reagiere wenn stark genug auf niederfrequente Felder ebenfalls mit Muskelverkrampfung in den Beinen, innerem Vibrieren, (Muskel?)Zittern und Herzwummern (Herzmuskel?) zusätzlich zu Schlaflosigkeit und Unwohlsein bis Elendfühlen, je nach Stärke der Felder. Andere Betroffene kennen dieses innere Zittern, Vibrieren ebenfalls. Statt wieder einmal zu schnöden, wäre dies ein interessanter Forschungsansatz, dem man weiter nachgehen sollte.

Dann fehlt Ihnen wahrscheinlich Magnesium .
Mal das Essen umstellen oder besser zum richtigen Internisten gehen

WDR-Rubrik "Scanner": Elektrostrahlung bringt Pinke-Pinke

Kuddel, Sonntag, 24.01.2010, 01:16 (vor 3609 Tagen) @ H. Lamarr

Baubiologe Moldan ist zwar nicht gerade ein Lichtblick im Nebel des Grauens, auch er misst z.B. eiskalt Spitzen- statt Effektivwerte, aber wenigstens bläst er die Immission von außen nicht zum Drama auf, sondern weist deutlich auf die selbstgemachten stärkeren häusliche Immission hin, auch wenn von dieser im Licht der Objektivität noch immer keine Gefahr ausgeht.

...aber schätzt die Imissionen von außen immer noch derart ein, daß er eine Abschirmung als "hilfreich" empfiehlt (während des Studiogesprächs mit dem Moderator).

Außerdem verstehe ich immer noch nicht, aufgrund welcher Faktenlage der Spitzenwert bei derart schwachen Feldern "relevanter" sein sollte, als der Effektivwert.

Für mich ist diese "Spitzenwertbetrachtung" genauso baubiologische Willkür, wie die baubiologischen Vorsorgewerte.

Betrachtet man den Effektivwert, so wären in dem gezeigten Beitrag einige der gemessenen Imissionen von WLAN (15mW/m²)und DECT Signal (5mW/m²)sogar geringer (ca 15uW/m² bzw 50uW/m²), als die Immission der Mobilfunk-Basisstationen (500uW/m²).

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

H. Lamarr @, München, Sonntag, 24.01.2010, 13:03 (vor 3608 Tagen) @ Kuddel

Außerdem verstehe ich immer noch nicht, aufgrund welcher Faktenlage der Spitzenwert bei derart schwachen Feldern "relevanter" sein sollte, als der Effektivwert.

Ja, das geht mir genauso. Und weil Informationen zur biologischen Relevanz von Spitzenwerten (i. V. zu Effektivwerten) nur dünn gesät sind, habe ich mir vor zwei Jahren erlaubt, in dieser Sache bei Alexander Lerchl anzufragen. Zu einer konkreten Antwort ist es nicht gekommen, möglicherweise wird diese Problematik jedoch nur unter einem ganz anderen Begriff wissenschaftlich erforscht, gemeint ist die Mikrodosimetrie, zu der die SSK 2009 eine Stellungnahme brachte.

Es muss zur Peak/AVG-Problematik bei gepulster HF aber konkrete Informationen geben, denn sonst könnte in der 26. BImSchV nicht drinstehen, dass der Spitzenwert der elektrischen (und magnetischen) Feldstärke maximal das 32-fache des zulässigen Effektivwerts erreichen darf. Der Effektivwert der Feldstärke ist gemäß 26. BImSchV über 6 Minuten zu messen und quadratisch zu mitteln.

Damit ist zumindest dies eindeutig: Die Grenzwerte beim Mobilfunk nennen keine Spitzenwerte, sondern Effektivwerte, was BBs freilich wurscht ist, denn die vergleichen die je nach Signalcharakteristik aggressiv hohen Spitzenwerte mit den defensiv niedrigen Effektivwert-Grenzwerten - und behaupten dann auch noch frech, dass die "Grenzwerte in Deutschland" viel zu hoch seien. Die Kunst der Darstellung ist halt die halbe Karriere, bei den BBs wird dadurch der Abstand zwischen Messwert und zulässigem Grenzwert "künstlich" verkleinert - logisch, um lauter Alarm schlagen zu können! Dabei sind die Grenzwerte aus Spitzenwert-Sicht 32-fach weiter oben. Also: Wenn schon, denn schon, dann dürfen z.B. bei GSM900 gemessene 0,6 V/m Spitzenwert auch nicht mit 41 V/m zulässiger Grenzwert (Effektivwert) verglichen werden, sondern mit dem 32-fachen davon, also mit dem "neuen" Grenzwert von 1312 V/m (Spitzenwert)!

Eigentlich ist es nur noch der helle Wahnsinn, was da so täglich mit vermeintlich seriösen Spitzenwert-Messungen für Desinformation verbreitet wird - um die sich aber von Amts wegen (leider) niemand kümmert.

Das werde ich auch mal ausprobieren, wenn ich mit meinem (natürlich von der Mobilfunkindustrie gestellten) Porsche und meiner Frau aufm Beifahrersitz über Landstraßen heize und in eine Radarfalle tappe. Weil ich mich dann nicht damit herausreden könnte, das Tempolimit wäre auf Meilen/h bezogen, würde ich einfach behaupten, es gelte pro Person.

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Spitzenwert, Effektivwert

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

Kuddel, Sonntag, 24.01.2010, 14:27 (vor 3608 Tagen) @ H. Lamarr

Außerdem verstehe ich immer noch nicht, aufgrund welcher Faktenlage der Spitzenwert bei derart schwachen Feldern "relevanter" sein sollte, als der Effektivwert.

Es muss zur Peak/AVG-Problematik bei gepulster HF aber konkrete Informationen geben, denn sonst könnte in der 26. BImSchV nicht drinstehen, dass der Spitzenwert der elektrischen (und magnetischen) Feldstärke maximal das 32-fache des zulässigen Effektivwerts erreichen darf. Der Effektivwert der Feldstärke ist gemäß 26. BImSchV über 6 Minuten zu messen und quadratisch zu mitteln.

Es kommt ja noch besser:
Nicht nur, daß BB ausschließlich Spitzenwerte messen und bewerten, hinzu kommt noch, daß die BB "Richtwerte" für gepulste Signale 10-fach niedriger liegen, als bei ungepulsten Signalen.

Beipiel: WLAN-Basis, 100uS Puls alle 100mS (Tastverhältnis 1:1000)im Vergleich zu einer 2,4GHz-Funk-Kamera (ungepulst), beide senden mit 100mW (Spitzenwert).
Der BB mißt Spitzenwert und bewertet zudem die gepulste Aussendung mit 10-fachem "Schadpotential".
Bei Betrachtung des Effektivwerts ergibt sich: Kamera bleibt bei 100mW (Effektivwert), die WLAN-Basis wird zu 100mW/1000 = 0,1mW (Effektiv), durch Faktor 10 für geringeren Richtwert bei Pulsung.

Bei der baubiologischen Bewertung kann die Leistungsflußdichte (Effektivwert) eines ungepulsten Senders also im Extremfall bis zu Faktor 10000 höher als bei einem gepulsten Sender liegen, ohne als "schädlicher" zu gelten.

Möglicherweise ist der Grund, daß ungepulste Sender keine "kundenfreundlichen" Geräusche machen und nicht so schön "präsentiert" werden können.
Auch Moldan konnte es sich im Filmchen ja nicht verkneifen, den werbewirksamen Knattermodus seines HF35C bei der Messung des Babyphons zu benutzen, während er alle anderen Messungen mit einem (stillen) R&S Spektrumanalysator durchführte (Warum eigentlich?)

AM-Rundfunk und analoges Fernsehen wird von BB paradoxerweise als "ungepulst" eingestuft (=10 fach höherer "Richtwert" als z.B. GSM), obwohl sie eindeutig gepulst sind. Für digitalen Rundfunk (obwohl genauso nichtperiodisch AM moduliert, wie der analoge Rundfunk),gelten aber wiederum die Richtwerte für "gepulste" Signale.

Möglichwerweise Art "Bestandschutzregel, da der analoge Rundfunk älter ist, als die kommerzielle Baubiologie ;-)

Diese (Un-) Logik können wohl nur Esoteriker begreifen.

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Pulsung, Spitzenwert, Spektrumanalysa

Schleichwerbung für einen Lieferanten

H. Lamarr @, München, Dienstag, 25.12.2018, 22:20 (vor 351 Tagen) @ Kuddel

Auch Moldan konnte es sich im Filmchen ja nicht verkneifen, den werbewirksamen Knattermodus seines HF35C bei der Messung des Babyphons zu benutzen, während er alle anderen Messungen mit einem (stillen) R&S Spektrumanalysator durchführte (Warum eigentlich?)

Aus heutiger Sicht halte ich es für wahrscheinlich, dass es dafür keine plausible Erklärung gibt, weil es sich um Schleichwerbung für die unverwechselbaren Geräte aus bayerischer Produktion handelt. Die Geräte aus Mittelfranken werden auffällig häufig in Videos demonstrativ ins Bild gehalten. Den Hersteller sehe ich als einen der ganz großen Profiteure der Angst vor Elektrosmog. Auch ich habe eines seiner Spitzengeräte, Geld musste ich dafür nicht hinblättern.

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Gepulste Felder

RDW ⌂ @, Sonntag, 24.01.2010, 15:32 (vor 3608 Tagen) @ H. Lamarr

Es muss zur Peak/AVG-Problematik bei gepulster HF aber konkrete Informationen geben, denn sonst könnte in der 26. BImSchV nicht drinstehen, dass der Spitzenwert der elektrischen (und magnetischen) Feldstärke maximal das 32-fache des zulässigen Effektivwerts erreichen darf. Der Effektivwert der Feldstärke ist gemäß 26. BImSchV über 6 Minuten zu messen und quadratisch zu mitteln.

Ein wenig Information dazu gibt es hier auf Seite 133: Gepulste Felder – eine besondere Gefahr für die Gesundheit?

Auch sonst lesenswert, wobei die Autorenliste allerdings viele Mobilfunkkritiker davon abhalten wird, sich damit zu befassen und somit den einen oder anderen Irrglauben genommen zu bekommen.

RDW

Biologisch relevante Spitzlinge

charles ⌂ @, Sonntag, 24.01.2010, 17:30 (vor 3608 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von charles, Sonntag, 24.01.2010, 17:55

Das hängt auch ein wenig davon ab wie und womit gemessen wird.

Die meiste Breitband Messgeräte haben *Mittelwert* und *Spitzenwert*.
Ich habe gemerkt dass der Mittelwert nicht so stimmt.

Wenn man ein frequenzselektives Messgerät verwendet wie z.B. der Spectran HF V4, und man benützt die dazugehörige LCS Software, kann man wählen aus *RMS*, wobei die Werte höher liegen als beim Mittelwert der Breitbänder, aber niedrieger als die Spitzenwerte der Breitbänder, und *Peak*.
Bei Peak sind die Werte höher als bei RMS, aber doch noch weniger als Spitzenwert der Breitband.

Vergleiche auf ein R&S Spekki haben ergeben, dass RMS und Peak stimmen.

Bei Spitzenwert als auch Peak werden die Pulsrate als die Modulationen besser erfasst, und das ist wichtig wegen ihre biologischen Einfluss auf unser Körper.

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Charles Claessens
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Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

Ditche, Sonntag, 24.01.2010, 19:42 (vor 3608 Tagen) @ H. Lamarr

Es muss zur Peak/AVG-Problematik bei gepulster HF aber konkrete Informationen geben, denn sonst könnte in der 26. BImSchV nicht drinstehen, dass der Spitzenwert der elektrischen (und magnetischen) Feldstärke maximal das 32-fache des zulässigen Effektivwerts erreichen darf. Der Effektivwert der Feldstärke ist gemäß 26. BImSchV über 6 Minuten zu messen und quadratisch zu mitteln.

Ja genau. Angenommen: Analoges Handy (Frequenz = GSM 900), maximale Sendeleistung 2 W (CW-Signal) und mit dieser bleibt der Teilkörper SAR-Grenzwert von 2 W/kg knapp unterschritten. Da jedoch ein GSM-900 Handy immer nur 1 Zeitschlitz (im Wechsel) nutzt ist die mittlere Sendeleistung hier 250 mW und auch mit dieser bleibt der Teilkörper SAR-Grenzwert von 2 W/kg knapp unterschritten.

Beides mal diese 2 W/kg aber im zweiten Fall wird dieser Wert nur mit einem Achtel der Handy-Sendeleistung "erzeugt". Mal ins Foren-Rund gefragt: Wie verändert sich in meinem Beispiel dann die elektrische-Feldstärke, oder unterliege ich da einem zwar verstecktem, aber möglicherweise kapitalem Denkfehler?
Auch dieser link: Zusammenhang von SAR-Wert, Leistung und Frequenz? http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=33824
hat mir nicht wirklich weiter geholfen.

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

H. Lamarr @, München, Sonntag, 24.01.2010, 22:23 (vor 3608 Tagen) @ Ditche

Beides mal diese 2 W/kg aber im zweiten Fall wird dieser Wert nur mit einem Achtel der Handy-Sendeleistung "erzeugt".

Nein, das dürfen Sie mMn so nicht sehen, die Sendeleistung, die zu den 2 W/kg geführt hat ist stets die gleiche, nur eben einmal als Spitzenwert eines Pulssignals mit Tastverhältnis 7:1 ausgedrückt (2 W) und dann als Mittelwert-Äquivalent eines ungepulsten Dauerstrich-Signals (250 mW). Das ist ähnlich wie beim Haushaltsstom: Peak 400 V und Effektivwert 230 V. Effektivwert habe ich in der Lehre so gelernt: Ein mit 230 V Gleichspannung betriebener Heizofen heizt genau so stark wie ein mit 400 V Wechselspannung betriebener.

Ich verstehe Ihr Problem nicht. Maßgebend ist der Mittelwert eines gepulsten HF-Signals, fast egal welche Signalform (Pulsung) diesem zugrunde liegt (hohe/niedrige Peaks, großes/kleines Tastverhältnis. Nur "fast" deshalb, weil der höchste Peak nicht beliebig hoch sein darf, sondern aufs 32-fache des Grenzwerts limitiert ist.

Einen guten Überblick auf die Mittelwerte gibt Wikipedia, der EMF-Grenzwert unterliegt dem quadratischen Mittelwert.

Mal ins Foren-Rund gefragt: Wie verändert sich in meinem Beispiel dann die elektrische-Feldstärke ...

???? (gar nicht?)

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Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

Ditche, Montag, 25.01.2010, 03:28 (vor 3608 Tagen) @ H. Lamarr

Beides mal diese 2 W/kg aber im zweiten Fall wird dieser Wert nur mit einem Achtel der Handy-Sendeleistung "erzeugt".

Nein, das dürfen Sie mMn so nicht sehen, die Sendeleistung, die zu den 2 W/kg geführt hat ist stets die gleiche, nur eben einmal als Spitzenwert eines Pulssignals mit Tastverhältnis 7:1 ausgedrückt (2 W) und dann als Mittelwert-Äquivalent eines ungepulsten Dauerstrich-Signals (250 mW). Das ist ähnlich wie beim Haushaltsstom: Peak 400 V und Effektivwert 230 V. Effektivwert habe ich in der Lehre so gelernt: Ein mit 230 V Gleichspannung betriebener Heizofen heizt genau so stark wie ein mit 400 V Wechselspannung betriebener.

Ich verstehe Ihr Problem nicht. Maßgebend ist der Mittelwert eines gepulsten HF-Signals, fast egal welche Signalform (Pulsung) diesem zugrunde liegt (hohe/niedrige Peaks, großes/kleines Tastverhältnis. Nur "fast" deshalb, weil der höchste Peak nicht beliebig hoch sein darf, sondern aufs 32-fache des Grenzwerts limitiert ist.

Prima erklärt! Danke.

Na, dann halten wir doch mal fest, in Übereinstimug mit den Grenzwerten könnte ich als möglicher Hersteller einer W-LAN Anlage (2400 MHz) wählen, ob ich mit 61 V/m Feldstärke auskomme (und der festgelegten mittleren Leistungsflußdichte), oder aber mit bis zu 1952 V/m bei entsprechend gewähltem Pulsungspeak (und der festgelegten mittleren Leistungsflußdichte) meine potentiellen Kunden "beglücken" dürfte..., - bemerkenswert!

Muß ich erst mal einige Nächte drüber schlafen was ich davon halten soll, - und was wohl der "Exiljaner wuff" dazu meint...


Quelle (siehe § 2, Absatz 2 und Anhang 1 www.bundesnetzagentur.de/enid/8bdb81cfc2151ef5af7d7ae6986c821f,55a304092d09/k3.html

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

cassandra, Montag, 25.01.2010, 09:49 (vor 3608 Tagen) @ Ditche

Na, dann halten wir doch mal fest, in Übereinstimug mit den Grenzwerten könnte ich als möglicher Hersteller einer W-LAN Anlage (2400 MHz) wählen, ob ich mit 61 V/m Feldstärke auskomme (und der festgelegten mittleren Leistungsflußdichte), oder aber mit bis zu 1952 V/m bei entsprechend gewähltem Pulsungspeak (und der festgelegten mittleren Leistungsflußdichte) meine potentiellen Kunden "beglücken" dürfte..., - bemerkenswert!

Diese Frage ist hoechst hypothetischer Natur, denn...

1. ist die EIRP im WLAN-Frequenzband (2.4 GHz) auf 100 mW(max) gesetzlich limitiert (-> Stichwort ISM). Damit kommt man nicht einmal auf 61 V/m, geschweige denn auf 2 kV/m.

2. Weder WLAN-Router noch WLAN-Karte sind ortsfeste Funkanlagen mit mehr als 10 W EIRP Sendeleistung (26. BImSchV). Damit finden auch die beruehmten 61 V/m keine Anwendung.

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

Ditche, Montag, 25.01.2010, 21:22 (vor 3607 Tagen) @ cassandra

Na, dann halten wir doch mal fest, in Übereinstimug mit den Grenzwerten könnte ich als möglicher Hersteller einer W-LAN Anlage (2400 MHz) wählen, ob ich mit 61 V/m Feldstärke auskomme (und der festgelegten mittleren Leistungsflußdichte), oder aber mit bis zu 1952 V/m bei entsprechend gewähltem Pulsungspeak (und der festgelegten mittleren Leistungsflußdichte) meine potentiellen Kunden "beglücken" dürfte..., - bemerkenswert!

Diese Frage ist hoechst hypothetischer Natur, denn...

1. ist die EIRP im WLAN-Frequenzband (2.4 GHz) auf 100 mW(max) gesetzlich limitiert (-> Stichwort ISM). Damit kommt man nicht einmal auf 61 V/m, geschweige denn auf 2 kV/m.

2. Weder WLAN-Router noch WLAN-Karte sind ortsfeste Funkanlagen mit mehr als 10 W EIRP Sendeleistung (26. BImSchV). Damit finden auch die beruehmten 61 V/m keine Anwendung.

Danke für Ihre Ergänzung. Wußte ich so vorher noch gar nicht!

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

Kuddel, Sonntag, 24.01.2010, 22:59 (vor 3608 Tagen) @ Ditche

Ja genau. Angenommen: Analoges Handy (Frequenz = GSM 900), maximale Sendeleistung 2 W (CW-Signal) und mit dieser bleibt der Teilkörper SAR-Grenzwert von 2 W/kg knapp unterschritten. Da jedoch ein GSM-900 Handy immer nur 1 Zeitschlitz (im Wechsel) nutzt ist die mittlere Sendeleistung hier 250 mW und auch mit dieser bleibt der Teilkörper SAR-Grenzwert von 2 W/kg knapp unterschritten.

Sie unterliegen einem Irrtum.
Wenn das GSM Handy mit 2W Spitzenwertleistung und 250mW mittlerer Leistung einen SAR von 2W/kg "erzeugt", so würde das selbe Gerät ungepulst den 8-fachen SAR Wert "erzeugen", in ihrem Beispiel also 16 W/kg.

Ihr "Analog-Handy" mit 2Watt wäre also unzulässig, weil es mit einer SAR von 16W/kg die zulässigen 2W/kg bei weitem überschreitet.

Biologisch relevanter Grenzwert bei GSM900: 1312 V/m

Ditche, Sonntag, 24.01.2010, 23:57 (vor 3608 Tagen) @ Kuddel

Sie unterliegen einem Irrtum.
Wenn das GSM Handy mit 2W Spitzenwertleistung und 250mW mittlerer Leistung einen SAR von 2W/kg "erzeugt", so würde das selbe Gerät ungepulst den 8-fachen SAR Wert "erzeugen", in ihrem Beispiel also 16 W/kg.

Ihr "Analog-Handy" mit 2Watt wäre also unzulässig, weil es mit einer SAR von 16W/kg die zulässigen 2W/kg bei weitem überschreitet.

Ahaa, verstanden. Danke für die Antwort ...

Mikrowellenhören

dlsasv @, Sonntag, 24.01.2010, 23:18 (vor 3608 Tagen) @ H. Lamarr

Es muss zur Peak/AVG-Problematik bei gepulster HF aber konkrete Informationen geben, denn sonst könnte in der 26. BImSchV nicht drinstehen, dass der Spitzenwert der elektrischen (und magnetischen) Feldstärke maximal das 32-fache des zulässigen Effektivwerts erreichen darf. Der Effektivwert der Feldstärke ist gemäß 26. BImSchV über 6 Minuten zu messen und quadratisch zu mitteln.

Stichwort "Mikrowellenhören".

"Für Frequenzen zwischen rund 0,3 GHz und mehreren GHz und für eine lokale Exposition des Kopfes muß die spezifische Absorption von Pulsen begrenzt werden, um Höreffekte, die durch thermoelastische Expansion verursacht werden, einzuschränken oder zu vermeiden." (Seite 84 bzw. 45)

Mikrowellensehen?

Ditche, Montag, 25.01.2010, 01:38 (vor 3608 Tagen) @ dlsasv

Es muss zur Peak/AVG-Problematik bei gepulster HF aber konkrete Informationen geben, denn sonst könnte in der 26. BImSchV nicht drinstehen, dass der Spitzenwert der elektrischen (und magnetischen) Feldstärke maximal das 32-fache des zulässigen Effektivwerts erreichen darf. Der Effektivwert der Feldstärke ist gemäß 26. BImSchV über 6 Minuten zu messen und quadratisch zu mitteln.

Stichwort "Mikrowellenhören".

"Für Frequenzen zwischen rund 0,3 GHz und mehreren GHz und für eine lokale Exposition des Kopfes muß die spezifische Absorption von Pulsen begrenzt werden, um Höreffekte, die durch thermoelastische Expansion verursacht werden, einzuschränken oder zu vermeiden." (Seite 84 bzw. 45)

Im "Nachbarforum" schrieb ich vor kurzem etws über "Augenblitze" führte jedoch zur Vermeidung/Minimierung eben dieser, "Ihre" obige Begründung an.

Das hätte ich dann streng genommen sozusagen etwas "verbuchselt" dargestellt.

Deshalb meine Frage, kennen Sie da Berichte/Beschreibungen von "Augenblitzen" im Zusammenhang mit Radaranlagen (kurzen hohen Pulsspitzen; in dem geannten Frequenzbereich)?

Mikrowellensehen?

dlsasv @, Dienstag, 26.01.2010, 14:24 (vor 3606 Tagen) @ Ditche

Deshalb meine Frage, kennen Sie da Berichte/Beschreibungen von "Augenblitzen" im Zusammenhang mit Radaranlagen (kurzen hohen Pulsspitzen; in dem geannten Frequenzbereich)?

Nein, kenne ich keine.

Mikrowellensehen?

Ditche, Dienstag, 26.01.2010, 15:32 (vor 3606 Tagen) @ dlsasv

Deshalb meine Frage, kennen Sie da Berichte/Beschreibungen von "Augenblitzen" im Zusammenhang mit Radaranlagen (kurzen hohen Pulsspitzen; in dem geannten Frequenzbereich)?

Nein, kenne ich keine.

Hätte mich jetzt auch gewundert ...;-)

"Mikrowellensehen" gibt es nicht

Gast, Dienstag, 02.02.2010, 23:21 (vor 3599 Tagen) @ Ditche

Im "Nachbarforum" schrieb ich vor kurzem etws über "Augenblitze" führte jedoch zur Vermeidung/Minimierung eben dieser, "Ihre" obige Begründung an.

Das hätte ich dann streng genommen sozusagen etwas "verbuchselt" dargestellt.

Deshalb meine Frage, kennen Sie da Berichte/Beschreibungen von "Augenblitzen" im Zusammenhang mit Radaranlagen (kurzen hohen Pulsspitzen; in dem geannten Frequenzbereich)?

Lichtblitze und "Mikrowellensehen" gibt es in HF-Bereich nicht. Es gibt Magnetophosphene bei NF (5 mT/20 Hz und 15 mT/50 Hz - siehe Wikipedia und ICNIRP 2003). Dabei wirken in der Netzhaut induzierte Ströme direkt auf Nervenzellen - wahrscheinlich nicht auf Sehzellen, sondern auf Interneurone in der Schicht der Glia-Zellen, das ist aber nicht ganz sicher. HF wirkt auf visuelles System überhaupt nicht (DMF, Schmid 2005, Irlenbusch 2007) - außer Katarakt, wenn es richtig heiß wird.

Radar verursacht eine thermoelastische Welle im Gehirn - das ist eine Schallwelle und die wird vom Innenohr wahrgenommen. Das Innenohr ist ja zur Wahrnehmung von Schallwellen da. Die Netzhaut kann keine Schallwellen wahrnehmen, nur Licht. Das wird in den Sehzellen in kleinste Ströme umgewandelt. Werden zusätzlich Ströme passender Amplitude und Frequenz induziert, gibt es "Lichtblitze". Jedes Sinnesorgan kann nur Reize wahrnehmen, auf die es spezialisiert ist. Hat man für etwas kein Sinnesorgan (EMF), wird es auch nicht wahrgenommen, es sei denn es wird vorher physikalisch umgewandelt, wie in den o.g. Beispielen. Glasklar - wenn man Sinnesphysiologe ist.

Dr. Blanka Pophof

Priv.Doz. Dr. Blanka Pophof ist Biologin, Sie arbeitet beim BfS in München-Neuherberg und hält Seminare an der Ludwig-Maximilians-Universität, München.

"Mikrowellensehen" gibt es nicht

Ditche, Mittwoch, 03.02.2010, 00:25 (vor 3599 Tagen) @ Gast

Danke für Ihre Antwort, wegen chronischem Mangel an "Postingzeit" kann ich mich leider derzeit nicht vertiefend mit diesem interessanten Thema beschäftigen.

"Mikrowellensehen" gibt es nicht

KlaKla, Mittwoch, 03.02.2010, 09:35 (vor 3599 Tagen) @ Ditche

Danke für Ihre Antwort, wegen chronischem Mangel an "Postingzeit" kann ich mich leider derzeit nicht vertiefend mit diesem interessanten Thema beschäftigen.

Was müssen sie sich da noch vertiefen, die Antwort ist doch klar und unmissverständlich.

Lichtblitze und "Mikrowellensehen" gibt es im HF-Bereich nicht.

Erinnern mich an den suspendierten Wuff, der den Eisbären in der Wüste sucht. ;-)

--
Meine Meinungsäußerung

"Mikrowellensehen" gibt es nicht

charles ⌂ @, Mittwoch, 03.02.2010, 10:26 (vor 3599 Tagen) @ KlaKla

Lichtblitze und "Mikrowellensehen" gibt es im HF-Bereich nicht.

So ?
Beweisen Sie das mal.

Und die Personen die bei Entsorgung von ihre DECT Anlagen keine Lichtblitze mehr erfahren ?
Und vorher nicht wussten woher das kam ?

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

"Mikrowellensehen" gibt es nicht

KlaKla, Mittwoch, 03.02.2010, 15:46 (vor 3598 Tagen) @ charles

So ?
Beweisen Sie das mal.

Das Nichts kann man nicht beweisen.

Und die Personen die bei Entsorgung von ihre DECT Anlagen keine Lichtblitze mehr erfahren ? Und vorher nicht wussten woher das kam ?

Diese Behauptung entspringt mVn der Phantasie. Und auch gegen Phantastereien gibt es keine Beweise. Die Oberammergauer und Dr. C. Waldmann-Selsam stellten schon im Jahr 2006 gleich lautende Symptomatik auf. Aber dies konnte sich nicht so recht verfestigen. Das sie als Baubiologe das Märchen wiederholen ist nachvollziehbar aber wohl auch bei EHS bedeutungslos. E. W. aus M. spricht von ähnlichen Symptomen. Wer jedoch weiss welchen Umgang diese Frau pflegt, dem ist klar das sie entsprechendes früher oder später nachplappert.

--
Meine Meinungsäußerung

Eigenrauschen der Sehzellen

Ditche, Mittwoch, 03.02.2010, 22:45 (vor 3598 Tagen) @ KlaKla

Danke für Ihre Antwort, wegen chronischem Mangel an "Postingzeit" kann ich mich leider derzeit nicht vertiefend mit diesem interessanten Thema beschäftigen.

Was müssen sie sich da noch vertiefen, die Antwort ist doch klar und unmissverständlich.

Für Sie vielleicht, für mich noch lange nicht.

Lichtblitze und "Mikrowellensehen" gibt es im HF-Bereich nicht.


Zum Beipiel dieser Satz:
Licht (...) wird in den Sehzellen in kleinste Ströme umgewandelt. Werden zusätzlich Ströme passender Amplitude und Frequenz induziert, gibt es "Lichtblitze".
... regt zum Denken an!

Wie ist das denn bei geschlossenen Augen, wenn man sozusagen das "Eigenrauschen des Sehens" "sieht" (leicht hell meliertes Schwarz), fließen dann noch kleinste Ströme (Eigenrauschen) und können dann durch zusätzlich induzierte Stöme passender Amplitude und Frequenz auch "Lichtblitze" entstehen?

Wäre mal was zum Vertiefen ... ;-)

Elektrostrahlung bringt Pinke-Pinke

Kuddel, Montag, 25.01.2010, 22:18 (vor 3607 Tagen) @ H. Lamarr

Baubiologe M. ist zwar nicht gerade ein Lichtblick im Nebel des Grauens...

Ist Ihnen aufgefallen, welch gigantischen Meßgerätepark Dr. M. in dem Film aufgefahren hat ?

Das Prinzip: Viele Meßgeräte täuschen viel Kompetenz vor, gehört wohl zur baubiologischen Methode:

Schon Maes hat das erkannt: (PDF 67kB):

Wir verwandeln bei einer baubiologischen Untersuchung Ihren Schlafraum für ein paar Stunden in ein 'Messlabor'.
Apparate brummen, Zeiger schlagen aus, Schreiber zeichnen auf, Rechner zählen... Nicht Spürbares wird spürbar, nicht Sichtbares wird sichtbar, nicht Hörbares hörbar.

Den letzen Satz des obigen Zitats lasse man sich auf der Zunge zergehen:

Nicht Spürbares wird spürbar, nicht Sichtbares wird sichtbar, nicht Hörbares hörbar.

Genauso ist es !

...
Nach den Messungen die sachverständige Beratung. Wie was sanieren? Was ist machbar?

..das kennen wir ja schon...

Ich frage mich allerdings, warum man nicht Spürbares, nicht Sichtbares und nicht Hörbares "sanieren" sollte :confused:

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