17. November: EMF-Konferenz, Stavanger, Norwegen (Forschung)

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.11.2009, 03:10 (vor 4336 Tagen)

Am 17. November 2009 gastiert der große EMF-Konferenzzirkus in Norwegen. Und alle sind sie wieder dabei, die bekannten Namen von den kritischen Fakultäten. Ungewöhnlich ist, dass mit Eileen O'Connor eine Betroffene (Brustkrebs) eine der drei Konferenzrunden leiten darf. Dieser Umstand erleichtert die Orientierung, welche Ziele die Konferenz verfolgt, auch Franz Prof. A. tritt dort auf neben Olle Johansson. Mrs O'Connor ist merklich netter anzusehen als diese beiden, allerdings betreibt sie mMn einen ziemlichen Personenkult um ihre Person und lässt keine Gelegenheit aus, sich in den Medien in Szene zu setzen. Irgendwie erinnert sie mich diesbezüglich an Uli W.

Nicht bekannt ist, ob die sogenannte Kompetenzinitiative den Initiatoren der Konferenz eine Spendenzusage gewährt hat oder ob diese Dienstleistung allein EMF-Konferenzen auf fremden Kontinenten vorbehalten bleibt. Bei den Hauptsponsoren wird die KOI jedenfalls noch nicht genannt ;-).

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Prof. A., Johansson, O’Connor

17. November: EMF-Konferenz, Stavanger, Norwegen

underground, Mittwoch, 11.11.2009, 11:54 (vor 4332 Tagen) @ H. Lamarr

Bleibt die Frage, warum man wohl gerade Norwegen als Konferenzort ausgewählt hat.

Eventuell deshalb, weil Norwegen nach meiner und anderer Einschätzung das wohl beste und flächendeckendste Mobilfunknetz in Europa überhaupt hat.
Da gibt es nicht ein Tal oder einen Campground, wo nicht wenigstens UMTS-Versorgung vorhanden ist.

Und damit sind die besten Voraussetzungen gegeben, die brandneuen, aktuellsten und gravierendsten Meldungen über neuseste, wissenschaftlich fundierte und unwiderlegbare Erkenntnisse über das Böse Tun der Mobilfunker schnell und günstig zu verbreiten.

underground

17. November: EMF-Konferenz, Stavanger, Norwegen

Doris @, Mittwoch, 11.11.2009, 13:11 (vor 4332 Tagen) @ underground

Eventuell deshalb, weil Norwegen nach meiner und anderer Einschätzung das wohl beste und flächendeckendste Mobilfunknetz in Europa überhaupt hat.
Da gibt es nicht ein Tal oder einen Campground, wo nicht wenigstens UMTS-Versorgung vorhanden ist.

Und damit sind die besten Voraussetzungen gegeben, die brandneuen, aktuellsten und gravierendsten Meldungen über neuseste, wissenschaftlich fundierte und unwiderlegbare Erkenntnisse über das Böse Tun der Mobilfunker schnell und günstig zu verbreiten.

Meinen Sie wirklich?

Die meisten Wissenschaftler, auch die mobilfunkkritischen, beschäftigen sich vorwiegend mit dem Handy als größtmöglichstes Risiko. Auch beinhalten die Forderungen dieser Wissenschaftler, z.B. beim Telefonieren auf ein gutes Netz zu achten. Da fordert keiner den Mobilfunk abzuschaffen oder aber Sendemasten zu verhindern/verschieben. Von daher denke ich, ist ein gutes Netz keine Argumentation um evtl. gesundheitliche Risiken aufzuzeigen.

17. November: EMF-Konferenz, Stavanger, Norwegen

underground, Mittwoch, 11.11.2009, 14:23 (vor 4332 Tagen) @ Doris

Doris, leider haben Sie den Schuss Ironie in meinem Posting überlesen.

17. November: EMF-Konferenz, Stavanger, Norwegen

Doris @, Mittwoch, 11.11.2009, 14:31 (vor 4332 Tagen) @ underground

Doris, leider haben Sie den Schuss Ironie in meinem Posting überlesen.

dann machen Sie doch den da ;-) oder den :cool:

dann missverstehe ich Sie nicht :wink:

17. November: EMF-Konferenz, Stavanger, Norwegen

Doris @, Freitag, 08.01.2010, 20:04 (vor 4274 Tagen) @ H. Lamarr

auch Franz Prof. A. tritt dort auf neben Olle Johansson.

und hier gibt's den Beitrag von Dr. Prof. A.

Als Schlussfolgerung seiner REFLEX-Erkenntnisse (bestätigt durch andere Labore) fordert Prof. A. eine Grenzwertsenkung zum Schutz der Bevölkerung. Zitat: Die Reduzierung der Grenzwerte um einen Faktor von bis zu einem Zehntausendstel kann ein erster und leicht zu erreichender Schritt sein, die Intensität der Strahlung den Bedingungen lebender Organismen anzupassen

Von welchem Grenzwert spricht er denn???

Einen Abschnitt weiter oben in seinem Beitrag spricht er noch vom erhöhten Gehirntumorrisiko bei Langzeitnutzung des Mobiltelefons.


Quelle: Diagnose-Funk

Irreführung pur

RDW ⌂ @, Freitag, 08.01.2010, 21:02 (vor 4274 Tagen) @ Doris

Von welchem Grenzwert spricht er denn???

Auf Seite 5 seines Textes schreibt er:
"DNA-Strangbrüche finden wir schon bei einem SAR-Wert von 0,05 W/kg; das ist 1/40 des geltenden Grenzwertes"
Also spricht er hier von dem Teilkörper-Grenzwert von 2 W/kg (für Mobiltelefone)

Mit seiner Aussage
"Die Reduzierung der Grenzwerte um einen Faktor von bis zu einem Zehntausendstel kann ein erster und leicht zu erreichender Schritt sein..."
meint er aber mit Sicherheit den Ganzkörpergrenzwert und damit das, was den gewöhnlichen Mobilfunkkritiker so umtreibt und welchen dieser in passender Höhe gerne als Vehikel zur Mastenverhinderung nutzen würde.

Und diese bei Franz Prof. A. permanente Vermischung von Aussagen zu Forschungen bezüglich Teilkörper-Expositionen einerseits und Forderungen zu Grenzwerten bei Ganzkörper-Exposition andererseits sind der Grund dafür, dass ich diesen Mann die konkrete Absicht der Irreführung unterstelle, nicht nur in diesem Fall.
Er baut offensichtlich darauf, dass das Laienpublikum den Unterschied nicht erkennt und er im Zweifelsfall noch immer behaupten kann, man hätte ihn nur falsch verstanden.

RDW

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Mastverhinderung, Irreführung, Strangbrüche, Teilkörper-Grenzwert

Kurswechsel bei Franz Prof. A.

H. Lamarr @, München, Freitag, 08.01.2010, 22:13 (vor 4274 Tagen) @ Doris

Als Schlussfolgerung seiner REFLEX-Erkenntnisse (bestätigt durch andere Labore) fordert Prof. A. eine Grenzwertsenkung zum Schutz der Bevölkerung. Zitat: Die Reduzierung der Grenzwerte um einen Faktor von bis zu einem Zehntausendstel kann ein erster und leicht zu erreichender Schritt sein, die Intensität der Strahlung den Bedingungen lebender Organismen anzupassen.

Oha, das ist neu! Da ist ein Kurswechsel erkennbar. Diese Forderung stellt Franz Prof. A. mWn zum ersten mal. Bisher hat er sich deutlich zurückhaltender ausgedrückt und gesagt, es müsse geprüft werden, ob die Reflex-Ergebnisse (Zelllinien) auch an lebenden Organismen beobachtet werden können. Erst wenn dies der Fall wäre, sähe es ziemlich trübe für die Mobilfunktechnik aus (Quelle).

Eine mögliche Ursache für den Sinneswandel von Prof. A. könnte so aussehen: Ursprünglich hatte der Verum-Geschäftsführer beim Reflex-Nachfolgeprojekt auf die Geldtöpfe der EU (7. Forschungsprogramm) spekuliert. Wäre es soweit gekommen, hätte er mit diesem Projekt die Reflex-Ergebnisse am lebenden Organismus möglicherweise bestätigen können. Die EU aber spielte nicht mit und verweigerte die Finanzierungshilfe. Prof. A. versucht jetzt die 4,5 Mio. Euro für das Projekt (Mophorad) durch Spenden und Zuwendungen zusammenzubekommen. Ein ungewisses Unterfangen, das dauern kann und dann ist das Projekt selbst auf weitere vier Jahre angesetzt. Franz Prof. A. ist mit 75 Jahren nun aber nicht mehr der Jüngste, denkbar also, dass er Gas gibt, auf das ungewisse Fortkommen von Mophorad pfeift und nun seine Grenzwertforderung mit dem begründet, was er in der Hand hat. Und das ist nun mal (nur) Reflex.

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Prof. A., Finanzierung, Mophorad, Stiftung-Pandora, EU-Geld, Nachfolgeprojekt

Kurswechsel bei Franz Prof. A.

Doris @, Freitag, 08.01.2010, 22:24 (vor 4274 Tagen) @ H. Lamarr

Oha, das ist neu! Da ist ein Kurswechsel erkennbar. Diese Forderung stellt Franz Prof. A. mWn zum ersten mal. Bisher hat er sich deutlich zurückhaltender ausgedrückt und gesagt, es müsse geprüft werden, ob die Reflex-Ergebnisse (Zelllinien) auch an lebenden Organismen beobachtet werden können.

Das sagt er schon auch noch....

Seite 8 unten

Somit ist kein Zweifel mehr gerechtfertigt, dass ELF-EMF ebenso wie GSM- und UMTS-Signale unter in-vitro Bedingungen eine genotoxische Wirkung auf menschliche Zellen ausüben. Ob sie das auch unter in-vivo Bedingungen tun, ist momentan eine Frage höchster Priorität.

Aber er ist mittlerweile offiziell mit den Mobilfunkkritikern zusammen und da muss man Parolen bieten, nicht Paroli ;-).

Vielleicht geht es ihm auch bei dieser deutlichen Positionsbeziehung um seinen ärgsten Gegner Lerchl, den er als Verteidiger der Grenzwerte sieht.

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In-Vitro

Kurswechsel bei Franz Prof. A.

H. Lamarr @, München, Freitag, 08.01.2010, 22:44 (vor 4274 Tagen) @ Doris

Ob sie das auch unter in-vivo Bedingungen tun, ist momentan eine Frage höchster Priorität.

Geht halt jetzt ins siebte Jahr, das momentan, und ein Ende ist nicht abzusehen.

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Selbstdemontage von Franz A.

Alexander Lerchl @, Samstag, 09.01.2010, 10:28 (vor 4273 Tagen) @ Doris

Oha, das ist neu! Da ist ein Kurswechsel erkennbar. Diese Forderung stellt Franz Prof. A. mWn zum ersten mal. Bisher hat er sich deutlich zurückhaltender ausgedrückt und gesagt, es müsse geprüft werden, ob die Reflex-Ergebnisse (Zelllinien) auch an lebenden Organismen beobachtet werden können.

Das sagt er schon auch noch....

Seite 8 unten

Somit ist kein Zweifel mehr gerechtfertigt, dass ELF-EMF ebenso wie GSM- und UMTS-Signale unter in-vitro Bedingungen eine genotoxische Wirkung auf menschliche Zellen ausüben. Ob sie das auch unter in-vivo Bedingungen tun, ist momentan eine Frage höchster Priorität.

Er zeigte in seinen Vortragsfolien (warum sind die eigentlich auf Deutsch???) wieder die als auf Daten*** beruhend identifizierten Daten, für deren Veröffentlichung sich ein Herausgeber (Drexler, wegen der Arbeit von Schwarz et al. 2008) entschuldigt hat und jüngst ein zweiter "Letter of Concern" (wegen der Daten von Diem et al. 2005) veröffentlicht wurde. Normalerweise ist man bei einer solchen Lage einfach nur still und leise. Was Franz A. hier veranstaltet, kann man nur noch als Selbstdemontage bezeichnen.

Aber er ist mittlerweile offiziell mit den Mobilfunkkritikern zusammen und da muss man Parolen bieten, nicht Paroli ;-).

Schönes Wortspiel!

Vielleicht geht es ihm auch bei dieser deutlichen Positionsbeziehung um seinen ärgsten Gegner Lerchl, den er als Verteidiger der Grenzwerte sieht.

Ganz offensichtlich. Er hat ja bis heute nicht ein einziges meiner Argumente entkräften können. Ob auf die offizielle Aufforderung, genau dies zu tun, eine Antwort erfolgen wird? Man darf gespannt sein.

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

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"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Drexler, Prof. A., Vortrag, Springer-Verlag, IAOEH, Fälschungsverdacht, Datenfälschung

Verständnisfrage

Kuddel, Samstag, 09.01.2010, 14:25 (vor 4273 Tagen) @ Alexander Lerchl
bearbeitet von Kuddel, Samstag, 09.01.2010, 15:13

Hallo,
ich sehe mir die Graphiken heute zum ersten mal an und habe eine Verständnisfrage:

Möglicherweise läuft meine Frage auf dasselbe hinaus, was Sie seit Monaten an der Studie "irritiert"....

Was ich nicht ganz verstehe sind die "lineal-glatten" Scheinexpositions- und Kontrollergebnisse mit einer Präzision des gemessenen Komet-Tail-Faktors in der Größenordnung +/- 1%
Alle Achtung!

Ich habe unten die Teile der Kontroll-Messungen einmal herausgeschnitten.

Insbesondere wundert mich, daß die "positiven Kontrollen" bei den Dauer-Expositionsversuchen durchweg einen präzisen Komet-Tailfaktor-Mittelwert von 31,9% (+/-0,3 %) haben....

Ich hätte so vom Gefühl her nicht geglaubt, daß man eine Bestrahlungsdosis und anschließende Elektrophorese mit geschätzten Kometschweifen mit einer Präzision von +/-1% Abweichung reproduzieren kann.

Was mich dann aber wiederum wundert: Bei den Intervallbestrahlungen für die selbe Zellinie "ES1" beträgt der Kometenschweif der Kontrollmessung plötzlich 35,2 %, also nicht mehr 1%, sondern 10% Abweichung.

Man kann doch davon ausgehen, daß die Expositionsform (Dauer/Intervall) keinen Einfluß auf die Kontroll-Ergebnisse haben sollte ?

Wurden die Kontrollen zwischen den einzelnen Expositionsparametern mathematisch geglättet (ist das zulässig?), oder gab es nur eine gemeinsame "Kontrollprobe" für alle Dauer-Expositionen ?

[image]
[image]
[image]

Etwas ähnliches ist bei den Scheinexpositionen zu beobachten:
Der Kometenschweif zur Scheinexposition beträgt innerhalb der UMTS Dauer-Versuche durchweg 4,8% +/-0,1% (ca 2% Wiederhol-Toleranz), bei den Intervallversuchen hingegen 4,6% (=>4% zu den Dauerversuchen) und bei den ELF-Versuchen 4,0% (17% Abweichung zu den UMTS-Dauer-Versuchen).

Auch hier habe ich den Eindruck, daß die Scheinexpositionswerte untereinander gemittelt wurden, oder es nur eine einzige Scheinkontrolle für sämtliche Expositionsparamter gab ?
[image]

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Kometenschweif

Verständnisfrage

Alexander Lerchl @, Samstag, 09.01.2010, 15:29 (vor 4273 Tagen) @ Kuddel

Hallo,
ich sehe mir die Graphiken heute zum ersten mal an und habe eine Verständnisfrage:

Möglicherweise läuft meine Frage auf dasselbe hinaus, was Sie seit Monaten an der Studie "irritiert"....

Was ich nicht ganz verstehe sind die "lineal-glatten" Scheinexpositions- und Kontrollergebnisse mit einer Präzision des gemessenen Komet-Tail-Faktors in der Größenordnung +/- 1%
Alle Achtung!

Eben. Oder anders ausgedrückt: "to good to be true" (zu gut um wahr zu sein, so ein Gutachter).

Ich habe unten die Teile der Kontroll-Messungen einmal herausgeschnitten.

Insbesondere wundert mich, daß die "positiven Kontrollen" bei den Dauer-Expositionsversuchen durchweg einen präzisen Komet-Tailfaktor-Mittelwert von 31,9% (+/-0,3 %) haben....

Ich hätte so vom Gefühl her nicht geglaubt, daß man eine Bestrahlungsdosis und anschließende Elektrophorese mit geschätzten Kometschweifen mit einer Präzision von +/-1% Abweichung reproduzieren kann.

Das kann man auch nicht erwarten (methodisch, biologisch und auch nicht statistisch). Die einzige mögliche Schlussfolgerung ist, dass hier ziemlich doof ge*** wurde.

Was mich dann aber wiederum wundert: Bei den Intervallbestrahlungen für die selbe Zellinie "ES1" beträgt der Kometenschweif der Kontrollmessung plötzlich 35,2 %, also nicht mehr 1%, sondern 10% Abweichung.

Man kann doch davon ausgehen, daß die Expositionsform (Dauer/Intervall) keinen Einfluß auf die Kontroll-Ergebnisse haben sollte ?

Eigentlich nicht. Aber wenn der Wunsch die Ergebnisse beeinflusst ...

Wurden die Kontrollen zwischen den einzelnen Expositionsparametern mathematisch geglättet (ist das zulässig?), oder gab es nur eine gemeinsame "Kontrollprobe" für alle Dauer-Expositionen ?

Es wurde angeblich für jedes Einzelexperiment eine Kontrollgruppe mitgeführt.

Etwas ähnliches ist bei den Scheinexpositionen zu beobachten:
Der Kometenschweif zur Scheinexposition beträgt innerhalb der UMTS Dauer-Versuche durchweg 4,8% +/-0,1% (ca 2% Wiederhol-Toleranz), bei den Intervallversuchen hingegen 4,6% (=>4% zu den Dauerversuchen) und bei den ELF-Versuchen 4,0% (17% Abweichung zu den UMTS-Dauer-Versuchen).

Das ist eine interessante Beobachtung. Aber die Unterschiede zwischen UMTS / ELF könnten darin begründet sein, dass es verschiedene Experimente waren.

Auch hier habe ich den Eindruck, daß die Scheinexpositionswerte untereinander gemittelt wurden, oder es nur eine einzige Scheinkontrolle für sämtliche Expositionsparamter gab ?

Dazu kann ich nichts sagen, schaue mir aber evtl. die Daten die nächsten Tage noch mal an.

Danke,

Alexander Lerchl

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

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Verständnisfrage

Kuddel, Samstag, 09.01.2010, 15:59 (vor 4273 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ich hätte so vom Gefühl her nicht geglaubt, daß man eine Bestrahlungsdosis und anschließende Elektrophorese mit geschätzten Kometschweifen mit einer Präzision von +/-1% Abweichung reproduzieren kann.

Das kann man auch nicht erwarten (methodisch, biologisch und auch nicht statistisch). Die einzige mögliche Schlussfolgerung ist, dass hier ziemlich doof ge*** wurde.

Also die +/-1 % Abweichung bei der Kontrolle halte ich angesichts der vielen Fehlerquellen, wie z.B.:

- Zu erwartende Inhomogenität der Expositionen
- Sequentielle Auswertung der Proben führt zu verschiedenen Zeiten bis zur Auswertung einzelner Proben
- Recht grobe und zudem manuelle "Schätzung" der Kometenschweife
- Das "Binning" der Schweife in in Klassen (könnte zur systematischen Auf-/Abrundung der Expositionsdaten geführt haben)
- Toleranzen bei der Elektrophorese (allein die Stromdichte dürfte mehr als 1% schwanken)
- ...

... für mich als Laien (mit etwas Erfahrung in der elektronischen Meßtechnik) für unplausibel.

Wäre es denkbar, daß in den Grafiken bei den "Kontrollen" nicht die gemessen Kometenschweife abgebildet sind, sondern eine Art "Normierung" aller dargestellten Meßwerte auf den Mittelwert der positiven und negativen Kontrollen stattgefunden hat ?

Ich meine damit, daß möglicherweise die Kometenschweife (in%) der exponierten Proben auf die positiv- und negativ-Kontrolle "normiert" wurden, um das starke statistische "Rauschen" zu unterdrücken ?
Das wäre eine Erklärung für die superglatten "Kontrollen", weil diese quasi die "Meßskala" für die EMF-exponierten Proben definieren.

Andererseits handelt es sich bei den Kontrollprobenn ja um separate Proben, daher bezweifle ich, daß so eine Normierung zulässig wäre, weil das "matching" zu den exponierten Proben nicht mehr sauber wäre..

Verständnisfrage

Alexander Lerchl @, Samstag, 09.01.2010, 18:28 (vor 4273 Tagen) @ Kuddel

Also die +/-1 % Abweichung bei der Kontrolle halte ich angesichts der vielen Fehlerquellen, wie z.B.:

- Zu erwartende Inhomogenität der Expositionen
- Sequentielle Auswertung der Proben führt zu verschiedenen Zeiten bis zur Auswertung einzelner Proben
- Recht grobe und zudem manuelle "Schätzung" der Kometenschweife
- Das "Binning" der Schweife in in Klassen (könnte zur systematischen Auf-/Abrundung der Expositionsdaten geführt haben)
- Toleranzen bei der Elektrophorese (allein die Stromdichte dürfte mehr als 1% schwanken)
- ...

... für mich als Laien (mit etwas Erfahrung in der elektronischen Meßtechnik) für unplausibel.

Eben. Völlig unplausibel. Das hätte den Fachgutachtern, den Herausgebern und vor allem den Seniorautoren ins Auge stechen müssen. Zumal die Abweichungen Standardabweichungen sind (und keine Standardfehler, die etwas kleiner wären).

Wäre es denkbar, daß in den Grafiken bei den "Kontrollen" nicht die gemessen Kometenschweife abgebildet sind, sondern eine Art "Normierung" aller dargestellten Meßwerte auf den Mittelwert der positiven und negativen Kontrollen stattgefunden hat ?

Vergessen Sie alle "Normierungen". Dass sind (rohe) Mittelwerte. Sie können die Original-Daten auch ansehen, und zwar in einer email, zu finden ***Link entfernt*** unter News.

Ich meine damit, daß möglicherweise die Kometenschweife (in%) der exponierten Proben auf die positiv- und negativ-Kontrolle "normiert" wurden, um das starke statistische "Rauschen" zu unterdrücken ?

Nein.

Das wäre eine Erklärung für die superglatten "Kontrollen", weil diese quasi die "Meßskala" für die EMF-exponierten Proben definieren.

Auch nein.

Andererseits handelt es sich bei den Kontrollprobenn ja um separate Proben, daher bezweifle ich, daß so eine Normierung zulässig wäre, weil das "matching" zu den exponierten Proben nicht mehr sauber wäre..

Genau.

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

www.mobilfunkdebatte.de

Sektor3, Samstag, 09.01.2010, 19:24 (vor 4273 Tagen) @ Alexander Lerchl

Sie können die Original-Daten auch ansehen, und zwar in einer email, zu finden *** Link entfernt ***unter News.

@Lerchl
Warum weisen Sie denn nicht namentlich auf Ihre neue Website - ***mobilfunkdebatte*** - hin und weshalb verlinken Sie die nicht mit dem IZgMF?

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

www.mobilfunkdebatte.de

charles ⌂ @, Samstag, 09.01.2010, 23:03 (vor 4273 Tagen) @ Sektor3

Sie können die Original-Daten auch ansehen, und zwar in einer email, zu finden *** Link entfernt *** unter News.

@Lerchl
Warum weisen Sie denn nicht namentlich auf Ihre neue Website - ***mobilfunkdebatte*** - hin und weshalb verlinken Sie die nicht mit dem IZgMF?

Ja, da wurde wohl zum RDW gelinkt.

Ich denke, um zum IZgMF zu linken soll erst der Namen geändert werden in IZfMF.

Na ja, Lerchl's Website wird auch nicht bei IZgMF gelinkt.
Da ist die Linkliste ganz leer.
....Störung.... heisst es da.
Na sowas.

Kann man sich einiges wundern.
Hat SS doch eine Link zur www.mobilfunkdebatte.de gemacht, aber war diese zu heiss, damit die ganze Liste geplatzt ist ?
Oder ist SS dabei die Rangorde bei zu stellen, damit einige draus gelassen werden ?
Oder ist der Server wieder kaputt ?

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Verständnisfrage

Kuddel, Montag, 18.01.2010, 22:32 (vor 4264 Tagen) @ Alexander Lerchl

Ich hätte noch eine weitere Frage zu einem Diagramm, welches ich hier gefunden habe:


[image]

Was mich stark irritiert, ist die Unstetigkeitsstelle => der drastische Anstieg der "Micronucleus" zwischen 1,0 W/kg und 1,3 W/kg.
Der Unterschied in der Exposition beträgt lediglich 1dB, aber die Micronuclei steigen vom "sham"-Niveau auf einen Maximalwert an, um bei weiter steigenden SAR Werten langsam abzufallen.

Meiner Meinung nach ist es kaum möglich, daß bei 500 in einer Petrischale räumlich verteilten Zellen alle innerhalb 1 dB gleich befeldet werden und obendrein gleichermaßen empfindlich "reagieren".

Daher müßte sich doch eigentlich bereits bei 1 W/kg ein deutlicher Anstieg abzeichen, wenn bei 1,3W/kg ein derartig deutlicher Peak auftritt, oder nicht ?

Was ich "plausibler" fände, wäre, wenn die letzten 4 Ergebnisse in der Reihenfolge getauscht wären => kontinuierlicher Anstieg.


K

Tags:
HL60-Zellen

Verständnisfrage

Alexander Lerchl @, Dienstag, 19.01.2010, 07:33 (vor 4263 Tagen) @ Kuddel

Ich hätte noch eine weitere Frage zu einem Diagramm, welches ich hier gefunden habe:


[image]

Was mich stark irritiert, ist die Unstetigkeitsstelle => der drastische Anstieg der "Micronucleus" zwischen 1,0 W/kg und 1,3 W/kg.
Der Unterschied in der Exposition beträgt lediglich 1dB, aber die Micronuclei steigen vom "sham"-Niveau auf einen Maximalwert an, um bei weiter steigenden SAR Werten langsam abzufallen.

Meiner Meinung nach ist es kaum möglich, daß bei 500 in einer Petrischale räumlich verteilten Zellen alle innerhalb 1 dB gleich befeldet werden und obendrein gleichermaßen empfindlich "reagieren".

Daher müßte sich doch eigentlich bereits bei 1 W/kg ein deutlicher Anstieg abzeichen, wenn bei 1,3W/kg ein derartig deutlicher Peak auftritt, oder nicht ?

Was ich "plausibler" fände, wäre, wenn die letzten 4 Ergebnisse in der Reihenfolge getauscht wären => kontinuierlicher Anstieg.


K


Kuddel, Sie haben vollkommen Recht, das ist extrem unplausibel. Danke für den wertvollen Hinweis!

AL

--
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Verständnisfrage

Kuddel, Dienstag, 19.01.2010, 19:36 (vor 4263 Tagen) @ Alexander Lerchl

[image]

Da ist noch ein Punkt der mich irritiert, und zwar der gewählte Abstand der Meßpunkte:

0,2W/kg - 1W/kg - 1,3W/kg - 1,6W/kg - 2W/kg - 3W/kg

Ist es Zufall, daß in dem Bereich, in welchem etwas "passiert" der Abstand der Meßpunkte geringer gewählt wurde ?

So etwas macht man doch üblicherweise, wenn man vorher schon weiß, daß etwas "passiert" ?

Was auch passiert sein könnte: Man hat sich "rückwärts" an einen vermeindlich interessanten Punkt herangetastet.

Das könnte von der Reihenfolge der durchgeführten Messungen so aussehen:

0,2W/kg - 1W/kg - 2W/kg - 3W/kg => Auswertung
=> Stopp, Messung "2" fällt etwas aus der Reihe !

=> Zur Sicherheit Messung "2 W/kg" wiederholen und Richtungsumkehr => 2W/kg - 1,6W/kg - 1,3W/kg

Solche Untersuchungen sind sicher extrem Zeit- und damit kostenintensiv...

... da 1W/kg schon gemessen wurde, pfuscht man etwas und spart man sich die nochmalige Messung...Messung "2W/kg" ergab bei der Nachmessung dann auch ein noch deutlicheres Ergebnis..

So könnte dann der unplausible Sprung in der Messung entstanden sein.

Aber man müßte sich doch die Frage stellen, ob es sich nicht um einen Artefakt handelt, z.B. könnte der Anstieg der Mikronuclei nicht von der Exposition, sondern der Reihenfolge der Messung abhängen z.B. durch Alterung des Zellmaterials ?

K

Reflex - Rücksprung ins Jahr 2004

H. Lamarr @, München, Dienstag, 19.01.2010, 19:57 (vor 4263 Tagen) @ Kuddel

Aber man müßte sich doch die Frage stellen, ob es sich nicht um einen Artefakt handelt ...

In Vergessenheit geraten ist, was 2004 in der Ärzte Zeitung stand:

Eine industrienahe Forschergruppe wollte jedoch das Resümee des Projektkoordinators [Anm: Prof. A.] nicht mit tragen, weshalb Brüssel weiteren internen Diskussionsbedarf eingeräumt hat. Die komplette offizielle Veröffentlichung des Ergebnisberichtes wird nun voraussichtlich im Sommer diesen Jahres erfolgen.

Zweifel an der "Reflex"-Aufarbeitung durch Franz Prof. A. gab es offensichtlich schon vor der wissenschaftlichen Publikation.

Die Grafik, mit der Sie sich auseinandersetzen, kommt von der Arbeitsgruppe Tauber. Da müsste man jetzt im Original der Studie nachsehen, ob die in Wirklichkeit nicht so selektiv gemessen haben, sondern dies nur in Prof. A.s Zusammenfassung so komprimiert dargestellt wurde. Bei Verum konnte das Original früher als PDF-Sammlung geladen werden, dies geht aber schon seit Jahren nicht mehr. Haben Sie das Original von "Reflex"?

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Reflex, Aerztezeitung, Tauber

Reflex - wissenschaftlicher Disput

Alexander Lerchl @, Dienstag, 19.01.2010, 21:22 (vor 4263 Tagen) @ H. Lamarr

Aber man müßte sich doch die Frage stellen, ob es sich nicht um einen Artefakt handelt ...

In Vergessenheit geraten ist, was 2004 in der Ärzte Zeitung stand:
....
Zweifel an der "Reflex"-Aufarbeitung durch Franz Prof. A. gab es offensichtlich schon vor der wissenschaftlichen Publikation.

Nur zur Information: Eine ausführliche Kritik von mir und einem Kollegen (Statistiker) an den Ergebnissen der Studie von 2005 (Diem et al., Mutation Research, das waren die GSM-Experimente, die angeblich Strangbrüche zeigten) mit den deutlich formulierten Verweisen auf *** ist von der Zeitschrift zum Druck angenommen worden und ist jetzt "in print". Eine Antwort von Rüdiger und Prof. A. ist als "Letter to the Editor" ebenfalls angenommen worden und wird zeitgleich mit der Kritik veröffentlicht. Unsere Arbeit wird kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass sie jede(r) Interesssierte lesen kann. Wie das R&A machen, kann ich nicht sagen. Ich kenne auch den Inhalt Ihrer Antwort nicht.

Bereits jetzt kann ich unser Manuskript an Interessierte geben (bitte eine Email schreiben an a.lerchl@jacobs-university.de). Das Manuskript darf allerdings nicht ohne meine Zustimmung bzw.die des Verlags (Elsevier) weiter gegeben werden.

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

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Rüdiger, Diem, Jacobs Universität, DNA-Strangbrüche, UMST-Studie, Elsevier

Reflex - Rücksprung ins Jahr 2004

Kuddel, Dienstag, 19.01.2010, 21:24 (vor 4263 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 19.01.2010, 22:06

Eine industrienahe Forschergruppe wollte jedoch das Resümee des Projektkoordinators [Anm: Prof. A.] nicht mit tragen...

Prof. A. selbst nennt das in der Graphik dargestellte Verhalten "paradox":

(Prof. A.) Dem steilen Anstieg der Micronuclei bei 1,3W/kg folgt ein steiler Abfall.... Der Grund für dieses paradoxe Verhalten ? ... Wir wissen es nicht.

Trotzdem veröffentlicht er die Ergebnisse.

Da müsste man jetzt im Original der Studie nachsehen, ob die in Wirklichkeit nicht so selektiv gemessen haben, sondern dies nur in Prof. A.s Zusammenfassung so komprimiert dargestellt wurde.

Als Laie auf dem Gebiet der Biologie verstehe ich zuwenig von diesen Zellversuchen, deshalb hatte ich die Plausibilitäts-Frage hier ins Forum gestellt.

Wo ich (beruflich) mit zu tun von habe, sind "Meßreihen" und deren Interpretation.

Wenn man mit einem Schrot-Gewehr auf eine Zielscheibe schießt, dann ist es doch sehr unwahrscheinlich, daß sich zwar die Schrot-Kügelchen im Zentrum häufen und nach außen hin abnehmen, aber nur auf der rechten Seite der Zielscheibe, während in der linken Hälfte kein einziges Kügelchen landet.

Solche Unstetigkeitsstellen, wie in der Grafik, sind für mich die Aufforderung, einen Fehler im Meßsystem zu suchen, z.B. könnte ein defekter Stufenabschwächer im Signal-Generator solch ein Phänomen hervorrufen, oder eine Schwingneigung in der Leistungsstufe.

Solche Meßergebnisse zu publizieren und zu sagen "Ich weiß die Ergebnisse sind paradox, warum sie es sind, weiß ich nicht"... wäre in meinem Beruf nur "peinlich".

Reflex - peinlich

Alexander Lerchl @, Dienstag, 19.01.2010, 23:13 (vor 4263 Tagen) @ Kuddel

Als Laie auf dem Gebiet der Biologie verstehe ich zuwenig von diesen Zellversuchen, deshalb hatte ich die Plausibilitäts-Frage hier ins Forum gestellt.

Wo ich (beruflich) mit zu tun von habe, sind "Meßreihen" und deren Interpretation.
....
Solche Unstetigkeitsstellen, wie in der Grafik, sind für mich die Aufforderung, einen Fehler im Meßsystem zu suchen, z.B. könnte ein defekter Stufenabschwächer im Signal-Generator solch ein Phänomen hervorrufen, oder eine Schwingneigung in der Leistungsstufe.

.. spricht für Sie!

Solche Meßergebnisse zu publizieren und zu sagen "Ich weiß die Ergebnisse sind paradox, warum sie es sind, weiß ich nicht"... wäre in meinem Beruf nur "peinlich".

Was Ihnen "peinlich" wäre, Kuddel, ist nichts weiter als das normale Verhalten. Wenn ich Mist mache, ist das peinlich.

Wenn ich einen solchen Schwachsinn (sic!) wie diese "Unstetigkeit" (netter Ausdruck übrigens!) wiederholt veröffentliche, ohne meine grauen Zellen zu befragen, wie es mir der Plausibilität ist, ist das allerdings jenseits von peinlich. Es ist mindestens fahrlässig, zumal es nicht um ein x-beliebiges Enzym in einer Kaskade y geht, sondern um die Vorstufen von Krebs. Ein Sprung von nichts (bei 1,0 W/kg) zu schrecklich (bei 1,3 W/kg) ohne Übergang und abnehmender Wirkung bei > 1,3 W/kg ist komplett absurd. Punkt.

Anders formuliert: "Brisante" (weil unerwartete / überraschende / WICHTIGE) Ergebnisse überprüfe ich mehrfach, bevor ich sie veröffentliche.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

Reflex - peinlich

H. Lamarr @, München, Dienstag, 19.01.2010, 23:36 (vor 4263 Tagen) @ Alexander Lerchl

"Brisante" (weil unerwartete / überraschende / WICHTIGE) Ergebnisse überprüfe ich mehrfach, bevor ich sie veröffentliche ...

... es sei denn, Sie verfolgen ganz andere Ziele als die vorgegebenen.

Wäre jetzt also zu gucken, ob denn die AG Rüdiger die Ergebnisse der AG Tauber dergestalt reproduziert hat, dass, wenn schon nicht von mehrfacher, zumindest von einer Überprüfung geredet werden kann. Was mir bei den Grafiken in Prof. A.s Reflex-Zusammenfassung freilich nicht recht klar wurde, ist der Mix an Grafiken der AG Tauber und der AG Rüdiger. Wenn doch beide dasselbe erforscht haben und dasselbe herauskam, dann bestünde für so einen Mix doch kein Grund. Oder aber es wurden mal hier mal dort die "brisanteren" Grafiken herausgefischt, was wiederum auf Abweichungen zwischen den beiden AGn hindeutet.

--
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, Rüdiger, Tauber

Reflex - peinlich

Sektor3, Mittwoch, 20.01.2010, 11:30 (vor 4262 Tagen) @ H. Lamarr

"Brisante" (weil unerwartete / überraschende / WICHTIGE) Ergebnisse überprüfe ich mehrfach, bevor ich sie veröffentliche ...


... es sei denn, Sie verfolgen ganz andere Ziele als die vorgegebenen.

Wäre jetzt also zu gucken, ob denn die AG Rüdiger die Ergebnisse der AG Tauber dergestalt reproduziert hat, dass, wenn schon nicht von mehrfacher, zumindest von einer Überprüfung geredet werden kann. Was mir bei den Grafiken in Prof. A.s Reflex-Zusammenfassung freilich nicht recht klar wurde, ist der Mix an Grafiken der AG Tauber und der AG Rüdiger. Wenn doch beide dasselbe erforscht haben und dasselbe herauskam, dann bestünde für so einen Mix doch kein Grund. Oder aber es wurden mal hier mal dort die "brisanteren" Grafiken herausgefischt, was wiederum auf Abweichungen zwischen den beiden AGn hindeutet.

Rüdiger hat SAR-Werte von 0,05 W/kg; 0,1 W/kg; 0,5 W/kg; 1,0 W/kg; 2,0 W/kg untersucht und will bei 0,1 W/kg und (deutlich weniger) bei 0,5 W/kg) Spitzenwerte gefunden haben, wobei auch alle anderen SAR-Expositionen deutlich höhere Comet-Tail-Faktoren (CTF) gegenüber den Shamwerten lieferten.

Tauber hat SAR von 0,2 W/kg; 1.0W/kg; 1,3 W/kg; 1,6 W/kg; 2,0 W/kg, 3,0 W/kg untersucht und will bei 1,3 W/kg und (deutlich abnehmend) bei 1,6 W/kg und 2,0 W/kg Spitzenwerte gefunden haben, wobei andere SAR-Expositionen keine signifikant abweichenden CTF gegenüber den Shamwerten lieferten.

Was Tauber repliziert haben will ist also lediglich die Tatsache eines Wirkfensters (kennt jemand so etwas ähnliches in der Biologie? - Nobelpreisverdächtig?)

Tauber und Rüdiger widersprechen sich aber sowohl im Bereich des Wirkfensters:

Rüdiger 0,1 W/kg - 0,5 W/kg vs. Tauber 1,3 W/kg - 2,0 W/kg
(die dazwischen liegende SAR=1W/kg ist bei Beiden draußen!)

als auch bei der biologischen Wirkung anderer SAR Werte gegenüber der Nichtexposition:

Rüdiger fast doppelter CTF vs. Tauber ca. gleicher CTF

Bleibt weiterhin die Frage, weshalb Tauber nicht detaillierter im Bereich zwischen 0,05 W/kg und 0,2 W/kg geforscht hat, obwohl Rüdiger zuvor genau dort fündig gewesen sein will.

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Reflex, Tauber

Reflex - peinlich oder nobelpreisverdächtig?

Sektor3, Mittwoch, 20.01.2010, 13:39 (vor 4262 Tagen) @ Sektor3

Rüdiger hat SAR-Werte von 0,05 W/kg; 0,1 W/kg; 0,5 W/kg; 1,0 W/kg; 2,0 W/kg untersucht und will bei 0,1 W/kg und (deutlich weniger) bei 0,5 W/kg) Spitzenwerte gefunden haben, wobei auch alle anderen SAR-Expositionen deutlich höhere Comet-Tail-Faktoren (CTF) gegenüber den Shamwerten lieferten.

Tauber hat SAR von 0,2 W/kg; 1.0W/kg; 1,3 W/kg; 1,6 W/kg; 2,0 W/kg, 3,0 W/kg untersucht und will bei 1,3 W/kg und (deutlich abnehmend) bei 1,6 W/kg und 2,0 W/kg Spitzenwerte gefunden haben, wobei andere SAR-Expositionen keine signifikant abweichenden CTF gegenüber den Shamwerten lieferten.

Was Tauber repliziert haben will ist also lediglich die Tatsache eines Wirkfensters
Tauber und Rüdiger widersprechen sich aber sowohl im Bereich des Wirkfensters:

Rüdiger 0,1 W/kg - 0,5 W/kg vs. Tauber 1,3 W/kg - 2,0 W/kg
(die dazwischen liegende SAR=1W/kg ist bei Beiden draußen!)


als auch bei der biologischen Wirkung anderer SAR Werte gegenüber der Nichtexposition:

Rüdiger fast doppelter CTF vs. Tauber ca. gleicher CTF

Das von Tauber und Rüdiger gefundene Wirkfenster in Abhängigkeit der SAR könnte ein echtes Novum in der Biologie darstellen.

Man kann sich das so vorstellen, dass ein Betrachter auf eine Kerze zugeht.

Erst sieht er nichts, denn die Feldstärke ist zu schwach (zu wenige Photonen um einen Reiz auszulösen)

Dann ganz plötzlich reichen die Photonen um einen Reiz auszulösen und sind in Nullkommanix auf Maximum

Dann gibt es zwar noch mehr Photonen, aber der Effekt wir schwächer um bald ganz aufzuhören.

Wenn der Betrachter ganz nahe / zu nahe bei der Kerze ist, dann sieht er laut Tauber wiederum nichts, weil zu viele Photonen bei ihm keinen Reiz auslösen können.

(Rüdiger ist komplizierter, der hat ja noch ein Grundrauschen)

Reflex - Keine HF-Exposition in Wien?

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 20.01.2010, 16:58 (vor 4262 Tagen) @ Sektor3

Bleibt weiterhin die Frage, weshalb Tauber nicht detaillierter im Bereich zwischen 0,05 W/kg und 0,2 W/kg geforscht hat, obwohl Rüdiger zuvor genau dort fündig gewesen sein will.

Wie kommen Sie darauf, dass Rüdiger vor Tauber geforscht hat? Im Final-Report von "Reflex" steht auf Seite 10, wer mit HF-Expositionskammern ausgestattet wurde:

A novel RF setup (GSM) was developed, and four copies were installed in the laboratories of Participants 2, 5, 6, and 8.

Die Nummern der Auftragnehmer sind auf Seite 5 so zugeordnet:

LIST OF PARTICIPANTS

2. Institut für Klinische Chemie, Universitätsklinikum Benjamin Franklin, Berlin, Germany (Scientific person in charge of the project: Prof. Rudolf Tauber)

5. Insalud, Ramon y Cajal Hospital, Madrid, Spain (Scientific person in charge of the project: Dr. Angeles Trillo)

6. STUK - Radiation and Nuclear Safety Authority, Helsinki, Finland (Scientific person in charge of the project: Prof. Dariusz Leszczynski)

8. Laboratoire PIOM, ENSCPB, Bordeaux, France (Scientific person in charge of the project: Dr. Isabelle Lagroye)

Aber da fehlt doch einer?! Stimmt, Nummer 3:

3. Abteilung für Arbeitsmedizin, Universitätsklinik für Innere Medizin, Wien, Austria (Scientific person in charge of the project: Prof. Hugo W. Rüdiger)

Diesem Abschnitt des Final-Reports zufolge haben die Wiener also gar keine HF-Expositionseinrichtung für die Hochfrequenzbefeldung gehabt, sondern gemäß Seite 9 eine NF-Expositionseinrichtung für die Niederfrequenzbefeldung. Wenn aber in Wien keine HF-Exposition praktiziert werden konnte, wie konnte dann Rüdiger Tauber bei der HF-Exposition sogar noch überholen?

"Charles", die HF-Expositionkammern (Waveguide) waren übrigens mit einem Lüfter ausgestattet, dessen Stromaufnahme ebenfalls während der Testreihen protokolliert wurde. Da könnten theoretisch also NF-Felder gewirkt haben.

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Leszczynski, Rüdiger, Tauber, Expositionskammer, HF-Exposition, Helsinki

Reflex - Keine HF-Exposition in Wien?

Sektor3, Mittwoch, 20.01.2010, 18:34 (vor 4262 Tagen) @ H. Lamarr

Bleibt weiterhin die Frage, weshalb Tauber nicht detaillierter im Bereich zwischen 0,05 W/kg und 0,2 W/kg geforscht hat, obwohl Rüdiger zuvor genau dort fündig gewesen sein will.

Wie kommen Sie darauf, dass Rüdiger vor Tauber geforscht hat? Im Final-Report von "Reflex" steht auf Seite 10, wer mit HF-Expositionskammern ausgestattet wurde:

A novel RF setup (GSM) was developed, and four copies were installed in the laboratories of Participants 2, 5, 6, and 8.

Die Nummern der Auftragnehmer sind auf Seite 5 so zugeordnet:

LIST OF PARTICIPANTS

2. Institut für Klinische Chemie, Universitätsklinikum Benjamin Franklin, Berlin, Germany (Scientific person in charge of the project: Prof. Rudolf Tauber)

5. Insalud, Ramon y Cajal Hospital, Madrid, Spain (Scientific person in charge of the project: Dr. Angeles Trillo)

6. STUK - Radiation and Nuclear Safety Authority, Helsinki, Finland (Scientific person in charge of the project: Prof. Dariusz Leszczynski)

8. Laboratoire PIOM, ENSCPB, Bordeaux, France (Scientific person in charge of the project: Dr. Isabelle Lagroye)

Aber da fehlt doch einer?! Stimmt, Nummer 3:

3. Abteilung für Arbeitsmedizin, Universitätsklinik für Innere Medizin, Wien, Austria (Scientific person in charge of the project: Prof. Hugo W. Rüdiger)

Diesem Abschnitt des Final-Reports zufolge haben die Wiener also gar keine HF-Expositionseinrichtung für die Hochfrequenzbefeldung gehabt, sondern gemäß Seite 9 eine NF-Expositionseinrichtung für die Niederfrequenzbefeldung. Wenn aber in Wien keine HF-Exposition praktiziert werden konnte, wie konnte dann Rüdiger Tauber bei der HF-Exposition sogar noch überholen?

Stimmt
Rüdiger bezieht sich auf die UMTS Studie

"Im Jahr 2008 wurde folgende Publikation der Wiener veröffentlicht:
Radiofrequency electromagnetic fields (UMTS, 1,950 MHz) induce genotoxic effects in vitro in human fibroblasts but not in lymphocytes.
Autoren: Schwarz C, Kratochvil E, Pilger A, Kuster N, Prof. A. F, Rüdiger HW.
Zeitschrift: Int Arch Occup Environ Health. 81: 755-67 (2008).
...
hat mir diese Datei zugeschickt.
...
Wenn man die Datei anschaut (Word-Datei), dann ist es auf den ersten Blick ein normales Dokument (Eigenschaften: erstellt von „Kratochvil“ am 10.10.2006). Wenn man aber mit einem Rechtsklick auf die Grafik klickt, kann man die hinter dieser Grafik liegende Excel-Datei öffnen! (im Englischen Word ist es Chart Objekt -> Open). (Eigenschaften: erstellt von „Claudia Schwarz“ am 13.7.2006)."

Der IZgMF-Artikel aus 2004 hat mich dann vollends verwirrt:
"Zur Meldung der Ärztezeitung ist anzumerken, dass REFLEX anfangs elf später zwölf Forschergruppen in ganz Europa beschäftigte. Für die Aufsehen erregenden Berichte über Schäden an lebenden Zellkulturen bei einer Feldbelastung mit 1,3 W/kg (erlaubt sind 2 W/kg) waren jedoch, so Prof. A., im wesentlichen zwei Forschergruppen zuständig: Eine in Deutschland (Prof. Rudolf Tauber, Freie Universität Berlin) und eine in Österreich (Prof. Hugo Rüdiger, Universität Wien)."

Es muss also lauten:
Bleibt weiterhin die Frage, weshalb Rüdiger nicht detaillierter im Bereich zwischen 1,0 W/kg und 2,0 W/kg geforscht hat, obwohl Tauber zuvor genau dort fündig gewesen sein will. Und was war Rüdigers Rolle bei der ersten Studie?

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UMTS-Studie, Aerztezeitung, Leszczynski, STUK, Rüdiger, In-Vitro, MUW, Arbeitsgruppe Wien, Tauber, Berlin, HF-Experimente, Kratochvil, EBEA

Reflex - Verwechslungen am Fließband

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 20.01.2010, 19:25 (vor 4262 Tagen) @ Sektor3

Rüdiger bezieht sich auf die UMTS Studie ...

Das Verwechslungspotenzial bei Prof. A.s EMF-Studien ist schon sehr hoch:

1) "Reflex"-Nachfolgestudie (UMTS, 2008) wird mit "Reflex-Originalstudie" (GSM1800, 2005) verwechselt.
2) Der HF-Teil von "Reflex" wird mit dem NF-Teil von "Reflex" verwechselt.
3) Die Ergebnisse von "Reflex" betreffen allein Handys, werden aber von Sendemastengegnern verwertet.

Und inzwischen kriege ich den Verdacht nicht mehr los, dass alle diese Verwechslungen, die allesamt zu einer ungerechtfertigten Dramatisierung der Studien-Erkenntnisse führen, billigend in kauf genommen oder sogar noch gefördert werden.

Wenn Prof. A. z.B. sagt, "Reflex" wurde erfolgreich repliziert, könnte er listigerweise NF meinen, während Sie diese Aussage (natürlich) auf HF beziehen. Tatsächlich passiert ist diese NF/HF-Verwechslung einem Gigaherz-Abgesandten bei einer Studienvorstellung von Primo Schärs Reflex-Replikation. Da ging es um NF, der Gigaherzler bezog die erfolgreiche Replikation jedoch ebenso dramatisch wie irrtümlich auf HF - und schon war wieder eine hübsche Falschmeldung in Umlauf und erregte Sendemastengegner. Und auch Prof. A. selbst drückte sich nach Reflex-Relikationen befragt stets so diffus aus, dass nie klar war, ob er von NF oder von HF redete. Er sagte z.B. schon um 2006/2007 herum, "Reflex" sei in China erfolgreich repliziert worden, Belege dafür aber gab es bis vor kurzem keine, die kamen erst 2009.

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Schär, Replikation

Reflex - Keine HF-Exposition in Wien?

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 20.01.2010, 19:53 (vor 4262 Tagen) @ H. Lamarr

Bleibt weiterhin die Frage, weshalb Tauber nicht detaillierter im Bereich zwischen 0,05 W/kg und 0,2 W/kg geforscht hat, obwohl Rüdiger zuvor genau dort fündig gewesen sein will.

Wie kommen Sie darauf, dass Rüdiger vor Tauber geforscht hat? Im Final-Report von "Reflex" steht auf Seite 10, wer mit HF-Expositionskammern ausgestattet wurde:

A novel RF setup (GSM) was developed, and four copies were installed in the laboratories of Participants 2, 5, 6, and 8.

Die Nummern der Auftragnehmer sind auf Seite 5 so zugeordnet:

Die Sache ist noch etwas verworrener:

Die erste Mobilfunkstudie aus Wien (Diem et al., 2005) wurde NICHT in Wien durchgeführt, sondern in BERLIN im Labor von Prof. Tauber (siehe hier, Seite 6), [XXXXXXXXXXX Textpassage gelöscht am 02.06.2015 - Hintergrund XXXXXXXXXXX].

Merkwürdig, um es mal vorsichtig zu formulieren, ist die Tatsache, dass Herr Tauber nicht in der Autorenliste erscheint, sondern nur in den Danksagungen erwähnt wird (für die "fruchtbare" Zusammenarbeit). Es wird auch nicht erwähnt, dass die Experimente in Berlin durchgeführt wurden.

Also: Experimente an HL60-Zellen in Berlin zeigen drastische Effekte, werden aber nicht veröffentlicht. Experimente an humanen Fibroblasten und Granulosazellen von Ratten (insgesamt wurden 96,000 Zellen in rekordverdächtiger Zeit von 2,5 Wochen mikroskopisch analysiert und manuell klassifiziert) wurden von der Wiener Mitarbeiterin ebenfalls in Berlin durchgeführt, aber nur von den Wienern veröffentlicht (sieht man mal von F.A. ab).

Also ganz klar:
Reflex - Keine (veröffentlichte) HF-Exposition in Wien!

(UMTS war nicht mehr Reflex)

Die Frage ist jetzt, ob auch die HL-60 Experimente von der flinken Dame durchgeführt wurden. Da war mal was, aber ich kann mich jetzt nicht mehr im Detail erinnern ...

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Tags:
UMTS-Studie, Reflex, Wien, Rüdiger, Laborantin, Verblindungscode, Tauber, Fibroblasten, Wissenschaftsskandal, Diem, Berlin, Mutation Research, Laborbuch, HL-60-Zellen, DNA-Strangbrüche, HF-Exposition, Arbeitsgruppe Berlin, Granulosa

Reflex - Ich bin ein Berliner

Sektor3, Donnerstag, 21.01.2010, 15:20 (vor 4261 Tagen) @ Alexander Lerchl

Das deutsche Vortragsmanuskript (PDF, 607 KByte) von Projektkoordinator Prof. A. aus der IZgMF-Meldung von 2004 beschreibt folgende RF-Studien.

Prof. A.s Fortragsmanuskript:
"Für die Forschungsergebnisse sind insbesondere 2 der 12 Arbeitsgruppen verantwortlich, die von Prof. Tauber an der Freien Universität Berlin und die von Prof. Rüdiger an der Universität in Wien."

"Zum Nachweis einer gentoxischen Wirkung von RF-EMF verwendete die Berliner Arbeitsgruppe den Micronucleus-Test und den Comet-Assay. Die Zellen, die RF-EMF ausgesetzt wurden, waren HL60-Zellen,..."

"Die Wiener Arbeitsgruppe verwendete zum Nachweis der gentoxischen Wirkung von EMF den Micronucleus-Test, den Comet-Assay und die Chromosomenanalyse."

Interessant ist, dass die Berliner bei Micronucleus und Comet-Assay auf unterschiedliches Zeitverhalten kommen (auf Seiten 2 und 6). Nach 24h passieren lustige Dinge. Einmal erhöht sich der Wert bei 72h stark, ein anderes mal fällt er stark im Vergleich zu 24h.

Tags:
, Comet-Assay, Tauber, HL60-Zellen, Berlin

Schmankerl

Alexander Lerchl @, Donnerstag, 21.01.2010, 16:07 (vor 4261 Tagen) @ Sektor3

Das deutsche Vortragsmanuskript (PDF, 607 KByte) von Projektkoordinator Prof. Franz Prof. A. aus der IZgMF-Meldung von 2004 beschreibt folgende RF-Studien.

Prof. A.s Vortragsmanuskript:
"Für die Forschungsergebnisse sind insbesondere 2 der 12 Arbeitsgruppen verantwortlich, die von Prof. Tauber an der Freien Universität Berlin und die von Prof. Rüdiger an der Universität in Wien."

Ein Schmankerl habe ich noch gefunden (auf Seite 5):

"Die Expositionskammer von Prof. Kuster erlaubte Doppelblinduntersuchungen. Was heißt das? Nicht der Untersucher, sondern der Computer bestimmt, welche von zwei Kammern, die sich in dem hier gezeigten Inkubator befinden, bestrahlt wird. Unmittelbar nach der Exposition wird der Code für die einzelnen Proben nach Zürich geschickt. Danach werden ohne zu wissen, welche der beiden Kammern die exponierten Proben enthielt, die vorgesehenen Messungen durchgeführt. Erst wenn dies geschehen ist, wird der Code, der für die Auswertung der Daten erforderlich war, in Zürich abgerufen.
Sinn dieses Vorgehens ist, den Einfluss subjektiver Erwartungen des Untersuchers von vorne herein auszuschalten. Untersuchungen im EMF-Bereich ohne Blindauswertung wären m.E. wertlos. Leider hat sich diese Selbstverständlichkeit in der EMF-Forschung bis heute nicht allgemein durchgesetzt." ;-)

Aber: "Jüngste Erkenntnis: Die angeblich fälschungssicheren Apparate waren nicht schwerer zu überwinden als eine angelehnte Tür. Es genügte, einen Schaltknopf zu drehen, und schon ließen sich die Daten nach Belieben manipulieren."

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Tags:
Vortrag, Doppelblind, Kuster, Expositionskammer

Schmankerl

Sektor3, Donnerstag, 21.01.2010, 18:17 (vor 4261 Tagen) @ Alexander Lerchl

Das deutsche Vortragsmanuskript (PDF, 607 KByte) von Projektkoordinator Prof. Franz Prof. A. aus der IZgMF-Meldung von 2004 beschreibt folgende RF-Studien.

...

Ein Schmankerl habe ich noch gefunden (auf Seite 5):

...

Aber: "Jüngste Erkenntnis: Die angeblich fälschungssicheren Apparate waren nicht schwerer zu überwinden als eine angelehnte Tür. Es genügte, einen Schaltknopf zu drehen, und schon ließen sich die Daten nach Belieben manipulieren."

War die Apparuatur bei allen Arbeitsgruppen und bei GSM / UMTS jeweils die selbe?

Vier Expositions-Apparaturen

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 21.01.2010, 19:26 (vor 4261 Tagen) @ Sektor3

War die Apparuatur bei allen Arbeitsgruppen und bei GSM / UMTS jeweils die selbe?

Zu GSM sagt der Final-Report:

"A novel RF setup (GSM) was developed, and four copies were installed in the laboratories of Participants 2, 5, 6, and 8."

Bei GSM hatten also alle Forscher die gleiche Expo-Apparatur. Ob Rüdiger den Kasten behalten und später für UMTS noch einmal verwendet hat, weiß ich nicht.

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Reflex - mit 8-Hz-Modulationskomponente am Werk

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 20.01.2010, 00:44 (vor 4263 Tagen) @ H. Lamarr

Die Grafik, mit der Sie sich auseinandersetzen, kommt von der Arbeitsgruppe Tauber. Da müsste man jetzt im Original der Studie nachsehen, ob die in Wirklichkeit nicht so selektiv gemessen haben, sondern dies nur in Prof. A.s Zusammenfassung so komprimiert dargestellt wurde.

Nein, im Original der Studie stehen exakt dieselben SAR-Werte wie in der Grafik, es wurden also keine Werte dazwischen mit untersucht. Hier der Wortlaut der zugehörigen Passage im Abschnitt 2.3.2 der Studie:

1800 MHz, continuous wave (C.W.) exposure, 24 hours, SAR=0.2 W/kg, 1.0 W/kg, 1.3 W/kg, 1.6 W/kg, 2.0 W/kg and 3.0 W/kg, compared with the corresponding sham exposed cells, incubator control cells and positive controls.

Beachtlich finde ich die unten angefügte Passage, die sich auf den Signalgenerator für die Befeldung bezieht. Denn hier tauchen schon im Jahr 2004 (da entstand das PDF zur Studie) die zwei Jahre später in Oberammergau zum Overkill erklärte 8-Hz-Modulationskomponente auf, derentwegen sogar das Bayerische Fernsehen aus Oberammergau eine Sondersendung über die 8-Hz-geplagten Bürger des Passionsspielorts brachte.

GSM-Basic: In addition to this basic GSM-217Hz TDMA frame, every 26th frame is idle, which adds an 8 Hz modulation component to the signal. The ratio between slot average SAR and time average SAR is 8.3.

Bei "Reflex" wurde u.a. auch mit diesem "GSM-Basic"-Signal befeldet. Ob sich ausgerechnet bei diesem Signal nun mehr tat als bei den anderen Befeldungsvarianten - oder womöglich sogar weniger - konnte ich auf die Schnelle in der über 250 Seiten umfassenden Dokumentation nicht finden. Eigentlich müssten ja sowieso "die Oberammergauer" danach forschen und entweder ein Fass aufmachen - oder ganz leise sein.

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Reflex Final-Report

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 20.01.2010, 11:45 (vor 4262 Tagen) @ H. Lamarr

Bei Verum konnte das Original früher als PDF-Sammlung geladen werden, dies geht aber schon seit Jahren nicht mehr.

Falsch, den "Reflex Final-Report" gibt es bei Verum derzeit am Stück in einem einzigen PDF.

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Daten, die nicht veröffentlicht wurden

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 20.01.2010, 09:36 (vor 4262 Tagen) @ Kuddel

Ich hätte noch eine weitere Frage zu einem Diagramm, welches ich hier gefunden habe:


[image]

Das pdf-Dokument wurde 2003 erstellt, aber erst im September 2008 ins Netz gestellt (also nachdem in Wien die *** aufgeflogen sind).

Diese Ergebnisse der AG von Prof. Tauber wurden, so weit mir bekannt ist, nie veröffentlicht.

[Hinweis: *** aus Rechtsgründen editiert am 16.11.11]

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Daten, die nicht veröffentlicht wurden

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 20.01.2010, 11:42 (vor 4262 Tagen) @ Alexander Lerchl

Das pdf-Dokument wurde 2003 erstellt, aber erst im September 2008 ins Netz gestellt (also nachdem in Wien die *** aufgeflogen sind).

Das IZgMF berichtete im Dezember 2004 über "Reflex", schon damals war das PDF greifbar, wir bieten es seither dort unter dem Link "Vortragsmanuskript" zum Download an (Vortrag im 7. Workshop "Elektromagnetische Felder in der Umwelt"; Ministerium für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz NRW, Düsseldorf; 2. Dezember 2004)

Diese Ergebnisse der AG von Prof. Tauber wurden, so weit mir bekannt ist, nie veröffentlicht.

Gilt denn der ausführliche und sehr detaillierte Final-Report zu "Reflex" nicht als Veröffentlichung? Ich meine zum Positiven, dort steht doch viel mehr drin, als in ein Paper passen würde, zum Negativen fällt mir nur die fehlende Review ein.

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Wien, Tauber, Verbraucherschutz, Fälschungsverdacht

Daten, die nicht veröffentlicht wurden

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 20.01.2010, 11:51 (vor 4262 Tagen) @ H. Lamarr

Diese Ergebnisse der AG von Prof. Tauber wurden, so weit mir bekannt ist, nie veröffentlicht.

Gilt denn der ausführliche und sehr detaillierte Final-Report zu "Reflex" nicht als Veröffentlichung? Ich meine zum Positiven, dort steht doch viel mehr drin, als in ein Paper passen würde, zum Negativen fällt mir nur die fehlende Review ein.

In der Wissenschaft ist ein Abschlussbericht keine "peer-reviewed" Veröffentlichung. Erst wenn die Daten in einer Fachzeitschrift nach Begutachtung durch Experten veröffentlicht wurden, gelten sie als "veröffentlicht" und sind zitierbar. Der Grund ist neben der "Absegnung" durch Experten auch die Tatsache, dass solche Veröffentlichungen nicht mehr veränderbar sind, gedruckt werden und quasi bis zum St. Nimmerleinstag existieren.

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Peer-Review

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