Seriös ./. unseriös (Elektrosensibilität)

Doris @, Dienstag, 13.01.2009, 11:32 (vor 4709 Tagen)

[Hinweis: Dieser Strang wurde wegen Themenwechsel aus einem anderen Strang herausgelöst. Absprungpunkt ist dieses Posting]

kann irgendjemand unabhängiger sorte die untersuchungsergebnisse eines herrn lerchls wirklich bestätigen?

Wer ist Ihrer Meinung nach unabhängig, die Seriösität von Dr. Lerchl zu bestätigen? Und Dr. Lerchl ist nicht der einzige Wissenschaftler, der sich mit Mobilfunk beschäftigt. Entscheidungen werden auf breiterer Wissensgrundlage getroffen und stützen sich nicht ausschließlich auf seine Ergebnisse.

kann man ihm uneingeschränkte seriösität bescheinigen.

Von irgendwoher beziehen Sie ja Ihre Informationen, um diese Frage überhaupt zu stellen. Bezeichnen Sie diese Leute als seriös?
Jedem Laien ist es möglich, sich in das Thema so zu vertiefen, dass er sich eine Meinung bilden kann. Ich kann Ihnen nur dazu raten.

warum stellst du dich nicht zur verfügung für ein solches experiment,kann ja nichts passieren;-) aber bitte länger als ein jahr.

Was glauben Sie, wieviele Menschen in Deutschland bei nahe 300 000 installierten Antennen sich diesem "Experiment" aussetzen?

Tags:
Unseriös, Seriös

Seriös ./. unseriös

maso, Dienstag, 13.01.2009, 12:16 (vor 4709 Tagen) @ Doris

woher wollen sie denn wissen, ob nicht der ein oder andere schon schaden genommen hat? woher wollen die menschen selbst das wissen, woher ihre beschwerden kommen. die müssen sich auf den behandelnden arzt, was diagnosestellung angeht verlassen. und wenn die betroffenen selbst die Ursache nicht kennen, keine Erklärung dafür haben, wie soll ein Arzt nach dem derzeitigen forschungsstand mit symptomen umgehen oder sie richtig zuordnen können. Wenn ein Mensch nicht weiß, daß seine Beschwerden von einer Antenne verursacht werden, dann wird der auch nicht zu einem umweltarzt oder sonstiges gehen. oder er wird wird versuchen, sich selbst zu kurieren, die apotheke zu belagern, vitamine schlucken. aber ärzten in ihrer gesamtheit müßte schon einiges seltsam vorkommen. und von diesen ärzten soll es schon einige nicht wenige geben... aber das sind ja auch alles spinner

Was ist davon seriös?

Schmetterling @, Dienstag, 13.01.2009, 12:22 (vor 4709 Tagen) @ Doris

warum stellst du dich nicht zur verfügung für ein solches experiment,kann ja nichts passieren;-) aber bitte länger als ein jahr.

Was glauben Sie, wieviele Menschen in Deutschland bei nahe 300 000 installierten Antennen sich diesem "Experiment" aussetzen?

Und, wieviele Menschen werden krank, ohne dass sie wissen, was die Ursache ist?

Warum werden an Orten, wo sich Leute massiv beschweren, dass ihre Gesundheit beeinträchtigt, keine umfassenden Untersuchungen gemacht? Warum setzt man, als der Krönung des Ganzen, diese Menschen noch der Lächerlichkeit preis?


der Schmetterling

Tags:
Andichtung

Was ist davon seriös?

Doris @, Dienstag, 13.01.2009, 12:52 (vor 4709 Tagen) @ Schmetterling

Und, wieviele Menschen werden krank, ohne dass sie wissen, was die Ursache ist?

Warum werden an Orten, wo sich Leute massiv beschweren, dass ihre Gesundheit beeinträchtigt, keine umfassenden Untersuchungen gemacht? Warum setzt man, als der Krönung des Ganzen, diese Menschen noch der Lächerlichkeit preis?

Beantworten Sie mir eine Frage mal ganz ehrlich.
Wieviel lesen Sie von den offiziell zur Verfügung stehenden Unterlagen?

Auch ich habe ständig dafür plädiert, betroffene Menschen vor Ort zu untersuchen, sehe das mittlerweile unter einem anderen Gesichtspunkt.

Mir verkommt mittlerweile zum zweiten Mal, dass sich selbst bei Studien o.ä. von mobilfunkkritischen Seiten nicht genügend Probanden finden. (Hutter und Blutuntersuchung Dr. German).

Haben Sie selber einen genauen Vorschlag wie bei den Untersuchungen vorgegangen werden soll. Sie selber haben doch wieder ganz andere Voraussetzungen als andere.

Wenn ein Wirkmechanismus fehlt, wie sollen und können Beschwerden dann zugeordnet werden und wie soll und kann die Konsequenz aussehen.

Kennen Sie die aktuelle Arbeit aus dem DMF "Akute Gesundheitseffekte durch Mobilfunk bei Kindern"
Die über 200 Seiten wirken sicherlich auf die meisten abschreckend, aber dieses Papier ist wirklich lesenswert.

Da erfahren Sie auch, warum eine derartig geforderte Untersuchung, die Sinn machen soll, gar nicht möglich ist.

Würden Sie sich für eine Untersuchung im Rahmen des DMF zur Verfügung stellen und wären Sie wirklich absolut ergebnisoffen?

Auf die geplante ES-Studie von Hr. Zwerenz bin ich immer mehr gespannt. Er ist ein Profi und lässt sich wohl nicht auf Experimente ein, die schon in den Anfängen scheitern. Bin gespannt, wieviel Probanden er zusammenbekommt und wie die Ergebnisse aussehen werden.

Tags:
Zwerenz, Bürgerwelle, Kinder, Effekte, Epidemiologie, Effekt, Experiment

Was ist davon seriös?

Schmetterling @, Dienstag, 13.01.2009, 13:44 (vor 4709 Tagen) @ Doris

Beantworten Sie mir eine Frage mal ganz ehrlich.
Wieviel lesen Sie von den offiziell zur Verfügung stehenden Unterlagen?

Wenig. Weil ich fast alle Studien an sich schon für Zeit-und Geldverschwendung halte, die nicht die Wirklichkeit darstellen. Wenn Co-faktoren weggelassen werden, die ich für unerlässlich halte, die der Schlüssel sind, macht die Studie keinen Sinn...Ich überfliege sehr vieles- und lege es weg und denke, es ist nur wieder Geldverschwendung.

Auch ich habe ständig dafür plädiert, betroffene Menschen vor Ort zu untersuchen, sehe das mittlerweile unter einem anderen Gesichtspunkt.

Unter welchem? Da bin ich gespannt...

Mir verkommt mittlerweile zum zweiten Mal, dass sich selbst bei Studien o.ä. von mobilfunkkritischen Seiten nicht genügend Probanden finden. (Hutter und Blutuntersuchung Dr. German).

Ich habe noch nie irgendwo gelesen, dass Probanden gesucht würden.

Haben Sie selber einen genauen Vorschlag wie bei den Untersuchungen vorgegangen werden soll. Sie selber haben doch wieder ganz andere Voraussetzungen als andere.

z.B. 1. Zwerenz, 2. die Porsche Studie ausbauen, mit mehr Probanden und Fehler vermeiden 3. die Kairo Studie verbessern

Wenn ein Wirkmechanismus fehlt, wie sollen und können Beschwerden dann zugeordnet werden und wie soll und kann die Konsequenz aussehen.

Ich kann doch nichts dazu, dass der Wirkmechanismus fehlt!

Der Hummel sagt man auch nach, sie dürfte aus physikalischer Sicht nicht fliegen können und sie tut es trotzdem...da weiß ich aber nicht, ob das stimmt ;-)

Kennen Sie die aktuelle Arbeit aus dem DMF "Akute Gesundheitseffekte durch Mobilfunk bei Kindern"
Die über 200 Seiten wirken sicherlich auf die meisten abschreckend, aber dieses Papier ist wirklich lesenswert.

Ich werde mir das abends mal anschaun. Dann meine Meinung schreiben.

Da erfahren Sie auch, warum eine derartig geforderte Untersuchung, die Sinn machen soll, gar nicht möglich ist.

Kommentar heute Abend.

Würden Sie sich für eine Untersuchung im Rahmen des DMF zur Verfügung stellen und wären Sie wirklich absolut ergebnisoffen?

Wenn ich denke, dass sie Sinn macht. Ja!

Auf die geplante ES-Studie von Hr. Zwerenz bin ich immer mehr gespannt. Er ist ein Profi und lässt sich wohl nicht auf Experimente ein, die schon in den Anfängen scheitern. Bin gespannt, wieviel Probanden er zusammenbekommt und wie die Ergebnisse aussehen werden.

Ja!!!


der Schmetterling

Was ist davon seriös?

maso, Dienstag, 13.01.2009, 13:56 (vor 4709 Tagen) @ Schmetterling

aus welcher studie haben sie sich herausgepickt, daß es keinen wirkmechanismus gibt? wo ist anka, der könnte mir dieses wort doch sicher prima deffinieren?

Was ist davon seriös?

maso, Dienstag, 13.01.2009, 13:57 (vor 4709 Tagen) @ maso

pardon, schmetterling, falsche adresse

Was wirkt?

AnKa, Sonntag, 18.01.2009, 12:44 (vor 4704 Tagen) @ maso

aus welcher studie haben sie sich herausgepickt, daß es keinen wirkmechanismus gibt?

Die Frage müsste doch vielmehr lauten:

Welche Studie deutet auf einen (welchen?) Wirkmechanismus hin?

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Was wirkt?

maso, Sonntag, 18.01.2009, 13:12 (vor 4704 Tagen) @ AnKa

aus welcher studie haben sie sich herausgepickt, daß es keinen wirkmechanismus gibt?

Die Frage müsste doch vielmehr lauten:

Welche Studie deutet auf einen (welchen?) Wirkmechanismus hin?

vielleicht gibt es ihn und er hat sich vor ihnen versteckt:wink:

Was wirkt?

AnKa, Sonntag, 18.01.2009, 16:53 (vor 4704 Tagen) @ maso

vielleicht gibt es ihn und er hat sich vor ihnen versteckt

Ihre vielen "vielleichts" sind wohl Ihr Markenzeichen. Das übliche Geraune eben.

Viel Spass noch.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Versuchsleiter Zwerenz

H. Lamarr @, München, Dienstag, 13.01.2009, 14:05 (vor 4709 Tagen) @ Doris

Auf die geplante ES-Studie von Hr. Zwerenz bin ich immer mehr gespannt. Er ist ein Profi und lässt sich wohl nicht auf Experimente ein, die schon in den Anfängen scheitern. Bin gespannt, wieviel Probanden er zusammenbekommt und wie die Ergebnisse aussehen werden.

Die Zeitplanung von Zwerenz ist durch ungeplante Zusatzaufgaben über die Feiertage ins Schleudern gekommen, für die Antwort auf Ihre Frage (Blutuntersuchungen) und die Vorstellung seines ES-Selbsttests hat er keinen konkreten Termin mehr genannt, beides soll aber - so vermittelte er es - noch kommen. Irgendwann.

So wie ich Zwerenz bislang verstanden habe, macht er keine ES-Studie. Vielmehr hat er sich ein Studiendesign ausgedacht, mit dem jeder ES selbst im Blindversuch testen kann, ob er tatsächlich ES ist. Die Versuchsanordnung wird dazu von Zwerenz vermutlich verliehen oder verkauft, möglicherweise muss er selber auch die Montage übernehmen, denn wer sich mit HF-Messtechnik und PCs nicht auskennt, wird ohne Hilfe den Aufbau nicht gebacken kriegen. Anstelle einer Studie wird es also eine ganze Reihe von gleichartigen Versuchen mit unterschiedlichen Personen geben, die möglicherweise den ersehnten Durchbruch bei der objektiven Bestimmung von ES bringen. Möglicherweise sammelt Zwerenz die Ergebnisse dieser Versuche und bündelt sie mit wissenschaftlichem Anspruch an Prozedere und Dokumentation, dies wäre dann wiederum doch eine Studie.

Unklar ist noch, wie Manipulation verhindert werden soll, denn bei den unbeaufsichtigten Versuchen könnte z.B. jemand mit dem billigsten E-Smog-Tester die Einspeisung eines Feldes registrieren und am nächsten Morgen den Fragebogen nach dem Befinden gezielt manipulieren. Wenn derartige Tricks nicht zuverlässig ausgeschlossen werden, sind alle diese Tests lediglich als Hinweise zu werten. Die Nagelprobe wird dann später kommen, wenn nämlich amtliche Stellen den Versuch - wie auch immer - manipulationssicher nachvollziehen. Vorausgesetzt, sie interessieren sich überhaupt dafür. Ein vages Gefühl sagt mir, dass es diesbezüglich Ärger und Streit geben wird.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Versuchsleiter Zwerenz

charles ⌂ @, Dienstag, 13.01.2009, 15:31 (vor 4709 Tagen) @ H. Lamarr

Man kann auch ohne Fragebogen auskommen.

Man kann es auch an den Probanden MESSEN, ohne Fragen zu stellen.

Sehe Grafik einer derartige Spektrumanalyse ganz unten auf:

http://www.milieuziektes.nl/Pagina2.html

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Versuchsleiter Zwerenz

H. Lamarr @, München, Dienstag, 13.01.2009, 15:37 (vor 4709 Tagen) @ charles

Man kann auch ohne Fragebogen auskommen.

Man kann es auch an den Probanden MESSEN, ohne Fragen zu stellen.

Sehe Grafik einer derartige Spektrumanalyse ganz unten auf:

http://www.milieuziektes.nl/Pagina2.html

Charles, für mich reden Sie in Rätseln. "Eigen onderzoek" könnte Eigenuntersuchung heißen, das aber ist auch schon alles, was ich ganz unten auf der Seite ent-dutchen konnte. Beschreiben Sie doch bitte kurz, wie Ihr Verfahren funktioniert.

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Versuchsleiter Zwerenz

charles ⌂ @, Dienstag, 13.01.2009, 16:15 (vor 4709 Tagen) @ H. Lamarr

Hallo Spatenpauli,

zuerst wird ein Spectrogram von einem Proband gemacht um den Ist-Zustand zu bestimmen.

Dann wird der Proband eine Elektrosmog Exposition ausgesetzt, und gesehen wo neue Pegel ins Spectrogram erscheinen.

Denächst wir die Exposition abgestellt, und mittels unterschiedliche Spectrogramme gesehen wann die neue Pegel wieder abgebaut werden.

Vorerst werden nur *ES* untersucht, weil die am häufigsten reagieren.
Später kommen *normale* Menschen an der Reihe.

Das ist alles.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Spektrogramm vom Menschen

H. Lamarr @, München, Dienstag, 13.01.2009, 23:30 (vor 4708 Tagen) @ charles

zuerst wird ein Spectrogram von einem Proband gemacht um den Ist-Zustand zu bestimmen.

Ja, ich erinnere mich, Sie erwähnten dies mal kurz. Dies scheint aber ein esotherisches Verfahren zu sein. Wo gibt es denn über "Spektrogramme von Menschen" etwas nachzulesen? Und wieso macht das denn so gut wie niemand, wenn dieses Verfahren treffsicher, schmerzfrei, schnell und billig ist?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Spektrogramm vom Menschen

charles ⌂ @, Mittwoch, 14.01.2009, 12:09 (vor 4708 Tagen) @ H. Lamarr

zuerst wird ein Spectrogram von einem Proband gemacht um den Ist-Zustand zu bestimmen.

Ja, ich erinnere mich, Sie erwähnten dies mal kurz. Dies scheint aber ein esotherisches Verfahren zu sein. Wo gibt es denn über "Spektrogramme von Menschen" etwas nachzulesen? Und wieso macht das denn so gut wie niemand, wenn dieses Verfahren treffsicher, schmerzfrei, schnell und billig ist?

Nah, billig ist es gerade nicht, und auch nicht so schnell.

Sie wissen nicht wie es gemacht wird, aber trotzdem denken Sie das es ein esotherisches Verfahren sein soll.

Mir ist nicht bekannt wie man auf esoterische Weise solche schöne Spectrogramme bekommen kann, die reproduzierbar sind.

Aber Sie dürfen denken was Sie wollen, ich mache schön weiter.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Spektrogramm vom Menschen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 14.01.2009, 13:54 (vor 4708 Tagen) @ charles

Sie wissen nicht wie es gemacht wird, aber trotzdem denken Sie das es ein esotherisches Verfahren sein soll.

Stimmt - fällt in die Kategorie "Schlussfolgerungen".

Mir ist nicht bekannt wie man auf esoterische Weise solche schöne Spectrogramme bekommen kann, die reproduzierbar sind.

Täusche ich mich, oder blinken Sie hier links, nur um schnell rechts abzubiegen? Kein Link, keine Info - scheint ein geheimwissenschaftliches Verfahren zu sein, selbst Wikipedia schweigt. Erklären sie doch wenigstens das Funktionsprinzip oder das Wirkmodell, gemäß dem so ein Spektrogramm menschlichen Befindens aufgenommen werden soll. Mit Massenspektroskopie scheint das ja nix zu tun zu haben. Mit welchen Messwertaufnehmern soll dies überhaupt funktionieren - Spannung, Strom, Widerstand ...?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Spektrogramm vom Menschen

caro, Mittwoch, 14.01.2009, 18:21 (vor 4708 Tagen) @ H. Lamarr

Täusche ich mich, oder blinken Sie hier links, nur um schnell rechts abzubiegen? Kein Link, keine Info - scheint ein geheimwissenschaftliches Verfahren zu sein, selbst Wikipedia schweigt. Erklären sie doch wenigstens das Funktionsprinzip oder das Wirkmodell, gemäß dem so ein Spektrogramm menschlichen Befindens aufgenommen werden soll. Mit Massenspektroskopie scheint das ja nix zu tun zu haben. Mit welchen Messwertaufnehmern soll dies überhaupt funktionieren - Spannung, Strom, Widerstand ...?

charles redet vermutlich von Spektrogrammen, die mit Hilfe von Klangschalen erstellt werden, aufbauend auf der Theorie der verschiedenen Chakren.
Das Verfahren hat nicht unbedingt einen naturwissenschaftlichen, sondern in erster Linie einen esoterischen bzw. spirituellen Hintergrund.
http://www.chakrahealing.de/klangschalen-chakras.html

Spektrogramm vom Menschen

charles ⌂ @, Mittwoch, 14.01.2009, 20:30 (vor 4708 Tagen) @ caro

charles redet vermutlich von Spektrogrammen, die mit Hilfe von Klangschalen erstellt werden, aufbauend auf der Theorie der verschiedenen Chakren.
Das Verfahren hat nicht unbedingt einen naturwissenschaftlichen, sondern in erster Linie einen esoterischen bzw. spirituellen Hintergrund.
http://www.chakrahealing.de/klangschalen-chakras.html

Mensch was habt ihr alle hier einen Phantasie.
Esoterik.
Klangschalen.

Hat jemand schon versucht mittels KLangschalen ein Spectogram her zu stellen?
Weisst ihr eigentlich schon was ein Spectrogram ist?

Ein Spectogram ist eine grafische Darstellung von ein Frequenzverlauf, wo horizontal die Frequenzen stehen und vertikal deren Pegel.
Dazu verwendet man einen Spectrumanalyser.
Da wird eingegeben wo beim Anfangsfrequenz bis Endfrequenz gemessen werden soll.

Mittels ein spezielles Gerät jage ich sämtliche Frequenzen durch den Körper, und wo dann Reaktionen auftreten, wird das gemessen und festgehalten.
Das passiert mittels Elektroden und Messsonden.
Nix Esoterik.
Nix Chakra's.
Nix Hokus-Pokus.
Reine Messtechnik.

Selbstverständlich gibt es dabei einige Tricks.

Die meiste Studien wollen beweisen dass es keine Reaktionen geben kann.

Ich habe als Ausgangspunkt, dass es eben Reaktionen gibt, und ich will zeigen wo und wie stark sie auftreten, und, wann sie wieder verschwinden.
Und meine Versuchskaninchen sind keine Ratten, Mäuse, aber Menschen.
Bis jetzt hat noch kein einziger *ES* sich beklagt etwas vom Gerät zu spüren.

Der einzige Nachteil ist der Zeitaufwand.
Nullmessung.
Expositionsmessung.
Mehrere Nachmessungen, um das Verschwinden zu messen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Spektrogramm vom Menschen

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 14.01.2009, 22:26 (vor 4707 Tagen) @ charles

Mittels ein spezielles Gerät jage ich sämtliche Frequenzen durch den Körper,

Das müsste ein Wobbelgenerator sein (Sweeper), mit dem Sie HF in einem bestimmten Frequenzbereich passend zur Einstellung am Analyser erzeugen. Soweit kann ich noch folgen. Wie aber "jagen" Sie das Signal dieses Generators durch den Körper, kriegen die Probanden eine Elektrode auf den Kopf und eine an den großen Zeh, oder eine an die linke Hand und eine an die rechte, damit alles schön "durchflutet wird?

... und wo dann Reaktionen auftreten, wird das gemessen und festgehalten.

Wo und wie greifen Sie das Messsignal am Körper ab? Dass der Körper als frequenzabhängiger Vierpol wirkt leuchtet mir ja noch irgendwie ein, wie Sie aus der Dämpfung bestimmter Spektralfrequenzen aber Rückschlüsse auf Krankheiten schließen wollen, die mit dem Elektrolythaushalt des Körpers nichts zu tun haben, ist mir völlig rätselhaft - oder anders gesagt: das kommt mir nicht spanisch vor, sondern - esotherisch ;-). Ich meine schon der momentane Mageninhalt eines Probanden (Franziskaner Hefeweißbier oder Salat aus holländischen Tomaten) müsste sich spektral bemerkbar machen. Sie erwähnten mal kurz, dass Sie an einer "ES-Studie" basteln - hat dies etwas mit Ihren Spektrogramm-Experimenten zu tun?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Versuchsleiter Zwerenz

Doris @, Dienstag, 13.01.2009, 16:11 (vor 4709 Tagen) @ H. Lamarr

So wie ich Zwerenz bislang verstanden habe, macht er keine ES-Studie.

Danke für die Erklärung. Wenn Sie mir das jetzt von Angesicht zu Angesicht, statt anonym über ein Forum erzählt hätten, hätten Sie gesehen, wie mir die Gesichtszüge entgleist wären. :-(

Versuchsleiter Zwerenz

charles ⌂ @, Dienstag, 13.01.2009, 16:20 (vor 4709 Tagen) @ Doris

Leider ist Herr Zwerenz kein Profi.
Er ist nur Redner (Sprecher auf Veranstaltungen).
Er greift Andere an, beschüldigt sie, aber auf eine einfache Frage (wegen seine Blutuntersuchungen) kneift er gewaltig.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Versuchsleiter Zwerenz

H. Lamarr @, München, Dienstag, 13.01.2009, 18:15 (vor 4709 Tagen) @ Doris

... hätten Sie gesehen, wie mir die Gesichtszüge entgleist wären. :-(

wegen Glatteis?

--
Nicht die Masten sind das Problem, sondern die Handys!

Fragen zu der Studie

Schmetterling @, Donnerstag, 15.01.2009, 10:29 (vor 4707 Tagen) @ Doris

Kennen Sie die aktuelle Arbeit aus dem DMF "Akute Gesundheitseffekte durch Mobilfunk bei Kindern"
Die über 200 Seiten wirken sicherlich auf die meisten abschreckend, aber dieses Papier ist wirklich lesenswert.

Doris, ich habe diese Studie vollständig gelesen; eigentlich nur deshalb, weil ich`s Ihnen zugesagt habe. Ich finde es ein bischen schade um die verschwendete Zeit. Und ich finde, es ist schade, was da an Geld für Studien verschwendet wird, die so angelegt sind, dass sie eigentlich nur der Entwarnungs-Propaganda dienen können.
Wenn ich jetzt schreibe, sie bringt mir keinerlei Erkenntnisgewinn, ist das jedoch nicht ganz richtig.

Denn die Studie wirft interessante Fragen auf:
-Warum wurden Fragebögen ausgefüllt zu soziodemographischen Daten und Umweltfragen, warum wurden nur subjektive gesundheitliche Beschwerden abgefragt und warum hat man keinerlei medizinisch, klinische Parameter mit untersucht?
Das zeigt m.M.n. schon genau, in welche Richtung man ein Ergebnis steuern wollte.
-Es wurde nur die Mobilfunkexposition gemessen. Warum? Kein Polizeifunk, kein Rundfunk und auch keine von den von mir als bedeutsam eingeschätzten elektrischen Felder wurden mit einbezogen. (Spatenpauli, ich bin bei weitem nicht der Einzige, der el. Felder als bedeutsam, als Co-Faktor oder Verstärker einschätzt.)
-Es gab im Vorfeld die Auswahl zwischen zwei verschiedenen Dosimetern. Warum wurden die Dosimeter benutzt, die zwar leichter zu bedienen waren, statt derer, die mehr Daten, Aufschlüsseln in verschiedenen Frequenzbereiche, liefern können? (...stellte die nicht ausreichend vorhandene Trennschärfe
zwischen bestimmten Frequenzbereichen (z.B. GSM 1800, UMTS, DECT) dar. Aus
diesem Grund konnten die einzelnen Frequenzbereiche nur kombiniert betrachtet
und die Gesamtexposition kumuliert berechnet werden.)
(Ich kann mir die Parabel nicht verkneifen: Das ist so, als wenn der Inhalt eines Topfes mit dem Zollstock ausgemessen werden soll.)
-Warum gab es keine Vergleichsgruppen mit sehr geringer bzw. sehr hoher Belastung, die man miteinander vergleichen konnte? Sicherlich, man hat den Tag/ die Gruppen eingeteilt in stärkere Befelderung und schwächere Befelderung, aber wenn ich davon ausgehe, dass ein Teil der Beschwerden mit einer Verzögerung von u.U. Stunden eintreten kann, bzw. dass es u.U. Stunden dauert, ehe der Körper "zurückgeschaltet" hat, kann mit diesem Studienmodell keinerlei signifikante Zuordung von Befelderung zu Beschwerden gefunden werden.

Ach ja, wer hat denn diesen Studie bezahlt?


der Schmetterling

Tags:
, Besserwissen

an Doris, Fragen zu der Studie

Schmetterling @, Sonntag, 18.01.2009, 08:11 (vor 4704 Tagen) @ Schmetterling

@ Doris

Sie schreiben, dass Sie die Kinderstudie wohl aus einem anderen Gesichtspunkt sehen, als ich.
Würden Sie mir verraten, was Sie an der Studie so bemerkenswert fanden?


Irgenwo weiter oben steht folgendes:

Auch ich habe ständig dafür plädiert, betroffene Menschen vor Ort zu untersuchen, sehe das mittlerweile unter einem anderen Gesichtspunkt.

Unter welchem? Da bin ich gespannt...

Es würde mich freuen, wenn Sie darauf eine Antwort geben.

an Doris, Fragen zu der Studie

Doris @, Sonntag, 18.01.2009, 12:09 (vor 4704 Tagen) @ Schmetterling
bearbeitet von Doris, Sonntag, 18.01.2009, 12:32

@ Doris

Sie schreiben, dass Sie die Kinderstudie wohl aus einem anderen Gesichtspunkt sehen, als ich.
Würden Sie mir verraten, was Sie an der Studie so bemerkenswert fanden?

Ich bin nach wie vor noch nicht durch bei diesem umfangreichen Papier. Am interessantesten finde ich die umfassende Beschreibung bisheriger Untersuchungen zu Befindlichkeitsstörungen sowohl durch Mobilfunkanlagen wie Mobiltelefone. Hier finde ich für mich selber soviele Hintergründe zu der geführten Mobilfunkdiskussion und komme für mich immer mehr zu der Erkenntnis, dass diese auf "heißer Luft" aufgebaut ist.* Ich gewinne für mich immer mehr den Eindruck, dass die Kritiker Einzelergebnisse aus dem Zusammenhang reißen und falsch interpretiert unter die Bevölkerung gestreut haben. Da nur die allerwenigsten sich diese Mühe machen, der Sache mal auf den Grund zu gehen, verfestigt sich das Gehörte und wird weitergetragen. Schauen Sie sich mal die ganz aktuellen Eintragungen auf der Bürgerwellen-Seite an. Dieses Mal sind es vorwiegend nur Senderbekämpfungen. Wenn Sie die Argumente in den diversen Zeitungsartikeln lesen, wie selbsternannte Aufklärer, das Laienvolk informieren, ganz ehrlich Schmetterling, da würde ich mich am liebsten mit Grausen von der ganzen Sache abwenden.
Die Darstellung in dem Bericht zu den verschiedenen einzelnen Themen mit Linkverweisen auf Studien, die oft sogar zur freien Verfügung stehen, verschaffen mir persönlich einen Erkenntnisgewinn, den ich in der Form bisher nicht hatte.
Der Beitrag zu "EMF und Cortisolspiegel" gründet z.B. auf diesen Bericht. Und der Beitrag zu den bisherigen Untersuchungen zu Elektrosensibilität und die daraus resultierende Vorgehensweise ist genauso spannend. Aber da bin ich noch nicht fertig.

Kurz zusammengefasst: Für mich ist weniger die Studie an den Kindern interessant. Diese zeigt nur, welche Belastung Kinder und Jugendliche an einem normalen Tag erfahren. Das in Zahlen festgehalten ist aber auch sehr interessant. Und vor sich hin siechende und leidende Kinder, wie uns gerne vermittelt wird, scheint es unter den untersuchten 3000 Kindern wohl auch nicht zu geben. Zu Langzeitauswirkungen kann und sagt diese Studie auch nichts aus, was aber das BfS ausdrücklich zu verstehen gibt.

* was aber nicht gleichbedeutend ist, dass EMF harmlos sind. Das wird aber von wissenschaftlicher Seite auch nicht vermittelt.Sondern, diese angeblichen Verharmlosungen durch Regierungsverantwortliche ist m.E. auch die Interpretation der Frontleute, wohl um das Geschäft am Köcheln zu halten.

Übrigens, die Studie wurde vom BfS finanziert, das war auch eine Frage von Ihnen.

Auch ich habe ständig dafür plädiert, betroffene Menschen vor Ort zu untersuchen, sehe das mittlerweile unter einem anderen Gesichtspunkt.

Unter welchem? Da bin ich gespannt...

Unter dem Gesichtspunkt, dass dies wohl nicht möglich ist und auch keine Erkenntnisse bringen kann, weil das Krankheitsbild so diffus ist, dass man gar nicht weiß, wo man ansetzen soll. Das ist übrigens in den Seiten über Elektrosensibilität sehr gut dargestellt. Aber wie gesagt, vielleicht fasse ich das noch zusammen.

an Doris, Fragen zu der Studie

Schmetterling @, Montag, 19.01.2009, 06:34 (vor 4703 Tagen) @ Doris

Ich bin nach wie vor noch nicht durch bei diesem umfangreichen Papier. Am interessantesten finde ich die umfassende Beschreibung bisheriger Untersuchungen zu Befindlichkeitsstörungen sowohl durch Mobilfunkanlagen wie Mobiltelefone. Hier finde ich für mich selber soviele Hintergründe zu der geführten Mobilfunkdiskussion und komme für mich immer mehr zu der Erkenntnis, dass diese auf "heißer Luft" aufgebaut ist.* Ich gewinne für mich immer mehr den Eindruck, dass die Kritiker Einzelergebnisse aus dem Zusammenhang reißen und falsch interpretiert unter die Bevölkerung gestreut haben. Da nur die allerwenigsten sich diese Mühe machen, der Sache mal auf den Grund zu gehen, verfestigt sich das Gehörte und wird weitergetragen. Schauen Sie sich mal die ganz aktuellen Eintragungen auf der Bürgerwellen-Seite an. Dieses Mal sind es vorwiegend nur Senderbekämpfungen. Wenn Sie die Argumente in den diversen Zeitungsartikeln lesen, wie selbsternannte Aufklärer, das Laienvolk informieren, ganz ehrlich Schmetterling, da würde ich mich am liebsten mit Grausen von der ganzen Sache abwenden.

Lese ich, ehrlich gesagt, nicht so. Das fällt bei mir unter "Klatsch und Tratsch". Da ist mir die Zeit zu schade dafür.

Die Darstellung in dem Bericht zu den verschiedenen einzelnen Themen mit Linkverweisen auf Studien, die oft sogar zur freien Verfügung stehen, verschaffen mir persönlich einen Erkenntnisgewinn, den ich in der Form bisher nicht hatte.

Wieso werden in der Studie so viele andere Studien mit angeführt? Die haben da meiner Meinung nach nicht zu suchen. Sie könnten als Quellenangaben unten stehen oder als Literaturhinweise. Warum hat man sie, quasi als Einleitung, vor der eigentlichen Studie plaziert? Denken Sie über so etwas nach?
Ich kann`s Ihnen sagen. Der Leser wird zu einem gewissen Thema hingführt. Ein bischen dafür, ein bischen dagegen, so dass man dem Leser das Gefühl gibt, man liese ihn an der spannenden Erkenntnisgewinnung, was denn nun die Wahrheit wäre, teilhaben.
Ich denke, an der Ausformulierung haben sehr kluge Leute gearbeitet! Und das ist ein Kompliment und nicht etwa Satire.
Mit den vielen Tabellen werden Fakten vorgetäuscht. Wohl wissend, dass subjektive Einschätzungen eben nur subjektive Einschätzungen sind, auch, wenn man alles ein paar tausendmal wiederholt.
Die unterschiedlich langen Zeiten, die auftreten können von der Befelderung bis zu einem eventuellen Effekt (vielleicht bei nur wenigen Personen) , die ungenauen Dosimeter und die nichtgemessenen anderen auftretenden Felder verwischen ein evtl. mögliches Ergebnis und bringen keinen Erkenntnisgewinn, kein verwertbares Ergebnis.

Der Beitrag zu "EMF und Cortisolspiegel" gründet z.B. auf diesen Bericht. Und der Beitrag zu den bisherigen Untersuchungen zu Elektrosensibilität und die daraus resultierende Vorgehensweise ist genauso spannend. Aber da bin ich noch nicht fertig.

Da wurde ja auch etwas objektiv untersucht!


Kurz zusammengefasst: Für mich ist weniger die Studie an den Kindern interessant. Diese zeigt nur, welche Belastung Kinder und Jugendliche an einem normalen Tag erfahren. Das in Zahlen festgehalten ist aber auch sehr interessant. Und vor sich hin siechende und leidende Kinder, wie uns gerne vermittelt wird, scheint es unter den untersuchten 3000 Kindern wohl auch nicht zu geben.

Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, sind die häufig angegenbenen Kopfschmerzen. Das kenne ich aus meiner Kindheit nicht. Weder bei mir, noch bei anderen.

Auch ich habe ständig dafür plädiert, betroffene Menschen vor Ort zu untersuchen, sehe das mittlerweile unter einem anderen Gesichtspunkt.

Unter welchem? Da bin ich gespannt...


Unter dem Gesichtspunkt, dass dies wohl nicht möglich ist und auch keine Erkenntnisse bringen kann, weil das Krankheitsbild so diffus ist, dass man gar nicht weiß, wo man ansetzen soll.

Das Krankheitsbild ist so diffus.

Wenn man nicht ojektiv nachforscht und echte Untersuchungsreihen startet, kann man sicher nichts herausfinden. (z.B. wie in der oben genannten Cortisoluntersuchung)
Und ich muss sagen, bitte ohne dass Sie sich gleich wieder angegriffen fühlen, denn das will ich wirklich nicht, ich bin ein bischen entsetzt von Ihrer Einstellung. (Dass Sie subjektive Befragungen, wie will man damit je einen medizinisch-klinischen klaren Befund erhalten, bevorzugen und eine Objektivierung ablehnen.)

Man steckt Milliarden in einen Teilchenbeschleuniger, um imaginäre physikaliche Prozesse erklären zu können. Aber man ist nicht in der Lage, ein selbstgeschaffenen Problem in den Griff zu bekommen.


der Schmetterling

Tags:
Konspiration, Dogma, Objektivierung, subjektive Einschätzung, Beeinflussung

an Schmetterling, Fragen zu der Studie

Doris @, Mittwoch, 21.01.2009, 11:12 (vor 4701 Tagen) @ Schmetterling

Wenn Sie die Argumente in den diversen Zeitungsartikeln lesen, wie selbsternannte Aufklärer, das Laienvolk informieren....

Lese ich, ehrlich gesagt, nicht so. Das fällt bei mir unter "Klatsch und Tratsch". Da ist mir die Zeit zu schade

Ich verschaffe mir deshalb einen Überblick um hinter die Fassade der Mobilfunkkritik zu schauen. Außerdem bin ich Mitglied einer BI und halte es für mich sehr wichtig regelmäßig zu schauen, mit welchen Leuten ich in Verbindung gebracht werde.


Wieso werden in der Studie so viele andere Studien mit angeführt? Die haben da meiner Meinung nach nicht zu suchen. Sie könnten als Quellenangaben unten stehen oder als Literaturhinweise.

Was macht das für einen Unterschied wo diese stehen. Es ist so auf jeden Fall übersichtlicher. Unsere Leute verweisen auch auf Literatur, aber ohne Quellenangabe.

Warum hat man sie, quasi als Einleitung, vor der eigentlichen Studie plaziert?

Hat man nicht, sondern mit dem Verweis auf die Literatur wird der Erkenntnisgewinn begründet.

Denken Sie über so etwas nach?

Meinen Sie, wir werden manipuliert und getäuscht? Aus diesem Denken bin ich raus. Die Kritiker haben auch die Möglichkeit ihre Kritik sauber und gut recherchiert mit Verweis auf Literatur zu belegen und das machen sie eher selten, da fühle ich mich eher getäuscht. Ich möchte die Möglichkeit haben, mir aufgrund von dem was ich lese ein Bild zu machen. Außerdem stehen bei jeder im EMF Portal ausgearbeiteten Studien ganz unten "Themenverwandte Artikel". Die kann man sich alle anschauen, da werden gefundene Effekte nicht verschwiegen.

Ich kann`s Ihnen sagen. Der Leser wird zu einem gewissen Thema hingführt. Ein bischen dafür, ein bischen dagegen, so dass man dem Leser das Gefühl gibt, man liese ihn an der spannenden Erkenntnisgewinnung, was denn nun die Wahrheit wäre, teilhaben.

Ah ja, dann gehe ich wohl denen auf den Leim :wink:

Ich denke, an der Ausformulierung haben sehr kluge Leute gearbeitet! Und das ist ein Kompliment und nicht etwa Satire.
Mit den vielen Tabellen werden Fakten vorgetäuscht. Wohl wissend, dass subjektive Einschätzungen eben nur subjektive Einschätzungen sind, auch, wenn man alles ein paar tausendmal wiederholt.
Die unterschiedlich langen Zeiten, die auftreten können von der Befelderung bis zu einem eventuellen Effekt (vielleicht bei nur wenigen Personen) , die ungenauen Dosimeter und die nichtgemessenen anderen auftretenden Felder verwischen ein evtl. mögliches Ergebnis und bringen keinen Erkenntnisgewinn, kein verwertbares Ergebnis.

Ich kann Ihnen da nicht wirklich folgen, vielleicht mag ich es auch nicht.
Wissen Sie, wir beide gehen diese Sachen aus unterschiedlicher Motivation an. Sie suchen eine Erklärung für Ihre Symptome, was so auch völlig o.k. ist.
Ich betreibe die Mobilfunkkritik mittlerweile fast eher wie ein Hobby. Andere schauen abends stundenlang fern, ich selber kann dem TV-Programm sehr wenig abgewinnen und lese lieber ein paar mobilfunkkritische Berichte. Ich möchte mich einfach informieren und wissen, ob diese Technologie den Menschen Schaden zufügt. Insgesamt aber bin ich mittlerweile so ergebnisoffen, wie noch nie zuvor, gehe die Sache ziemlich entspannt an.

Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, sind die häufig angegenbenen Kopfschmerzen. Das kenne ich aus meiner Kindheit nicht. Weder bei mir, noch bei anderen.

Für Kopfschmerzen gibt es unzählige Auslöser, EMF können ebenfalls mit eine Rolle dafür spielen.

Wenn man nicht ojektiv nachforscht und echte Untersuchungsreihen startet, kann man sicher nichts herausfinden. (z.B. wie in der oben genannten Cortisoluntersuchung)

Wissen Sie eigentlich, was bisher wirklich gemacht wurde oder behaupten Sie das einfach so?

Und ich muss sagen, bitte ohne dass Sie sich gleich wieder angegriffen fühlen, denn das will ich wirklich nicht, ich bin ein bischen entsetzt von Ihrer Einstellung.

Ich fühle mich nicht angegriffen und Sie dürfen entsetzt sein, ich bin auch oft entsetzt was ich immer alles so lese. Ich bilde mir meine Meinung aus dem mir zur Verfügung stehenden Material und klebe aber an der nicht fest. Das kann sich immer wieder mal ändern, wie gesagt, ich halte mich wirklich für ziemlich ergebnisoffen. Ich persönlich betreibe Vorsorge für mich und EMF sind nur eine von so vielen Risiken und Umwelteinflüssen, denen Menschen ausgesetzt sind und sich vor allen Dingen bewusst aussetzen.

(Dass Sie subjektive Befragungen, wie will man damit je einen medizinisch-klinischen klaren Befund erhalten, bevorzugen und eine Objektivierung ablehnen.)

Das habe ich so nie gesagt.


Man steckt Milliarden in einen Teilchenbeschleuniger, um imaginäre physikaliche Prozesse erklären zu können. Aber man ist nicht in der Lage, ein selbstgeschaffenen Problem in den Griff zu bekommen.

Was ist das "selbstgeschaffene Problem"? Definieren Sie es mal ganz genau vor allen DIngen mit Zahlen und begründen Sie, worauf Sie Ihre Aussagen stützen.

Tags:
Verschwörung, Konspiration, Kritik

an Schmetterling, Fragen zu der Studie

AnKa, Mittwoch, 21.01.2009, 12:22 (vor 4701 Tagen) @ Doris

Meinen Sie, wir werden manipuliert und getäuscht? Aus diesem Denken bin ich raus. Die Kritiker haben auch die Möglichkeit ihre Kritik sauber und gut recherchiert mit Verweis auf Literatur zu belegen und das machen sie eher selten, da fühle ich mich eher getäuscht.

So hat es bei mir angefangen. Dass leute böse geworden sind, denen ich nicht glaubte. Weil ich ihnen nicht glaubte. Und anderweitig Erkundigungen einholte.

Ich betreibe die Mobilfunkkritik mittlerweile fast eher wie ein Hobby. Andere schauen abends stundenlang fern, ich selber kann dem TV-Programm sehr wenig abgewinnen und lese lieber ein paar mobilfunkkritische Berichte. Ich möchte mich einfach informieren und wissen, ob diese Technologie den Menschen Schaden zufügt. Insgesamt aber bin ich mittlerweile so ergebnisoffen, wie noch nie zuvor, gehe die Sache ziemlich entspannt an.

Sie sind auf dem Pfad der Genesung. Gratuliere.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Tags:
Täuschung, Abgelehnt

Fragen zu der Studie

ES, Mittwoch, 21.01.2009, 14:08 (vor 4701 Tagen) @ AnKa

Hallo Doris

Ich möchte mich einfach informieren und wissen, ob diese Technologie den Menschen Schaden zufügt. Insgesamt aber bin ich mittlerweile so ergebnisoffen, wie noch nie zuvor, gehe die Sache ziemlich entspannt an.

Beziehen Sie dabei die vielfachen persönlichen Stellungsnahmen Betroffener mit ein oder bleiben die außen vor?

Oft habe ich bei Ihren Aussagen den Eindruck, als wäre eigentlich alles in Butter... dann verstehe ich nicht, wieso Sie sich die Mühe damit machen...

--
"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

@ ES Ergebnisoffen

Doris @, Mittwoch, 21.01.2009, 14:36 (vor 4701 Tagen) @ ES

Beziehen Sie dabei die vielfachen persönlichen Stellungsnahmen Betroffener mit ein oder bleiben die außen vor?

Nein, im Gegenteil, die lese ich sogar mit größtem Interesse und sogar absolut vorurteilsfrei. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es doch nicht sein kann, dass sich all diese Menschen irren. Allerdings schreckt mich ganz eindeutig ab, dass die Betroffenen oft sowas Dramatisches und Schrilles an sich haben und eben leider was Einheitliches. Das ist vielleicht der Grund, warum ich Ihnen gegenüber anders eingestellt bin, auch wenn Sie nicht sehr detailliert Ihre Erlebnisse geschildert haben, was ich allerdings auch nachvollziehen kann. Aber vielleicht spricht das gerade für Sie, zu erkennen was man wann wo sagen kann, weil man sich bewusst ist, dass es sich für Unbetroffene oft verrückt anhören muss.
Was mich ärgert, ist, dass keine Zweifel erlaubt sind und dieses bedingungslose Solidarisieren von einigen mit Leuten, die hier auftauchen und irgendeine Story erzählen. Da hege ich dann schon meine Zweifel an der Glaubwürdigkeit des Betroffenen, denn irgendwie wirkt das fast wie hypnotisiert. Dass diese Leute der Glaubwürdigkeit von echten ES schaden, das muss m.E. ein kluger Mensch merken, egal wie verzweifelt er ist.


Oft habe ich bei Ihren Aussagen den Eindruck, als wäre eigentlich alles in Butter... dann verstehe ich nicht, wieso Sie sich die Mühe damit machen...

An die große Katastrophe glaube ich nicht mehr, obwohl ich einräumen muss, dass ich immer wieder mal auch zerrissen bin, wenn ich dementsprechend was lese. Aber der große Super-Gau, der uns vorausgesagt wurde, ist m.E. nicht eingetreten, obwohl auch dies von den Akteuren verbreitet wird, dass der exisitiert. Ein ungutes Gefühl habe ich nach wie vor noch bei der geduldeten teils intensiven Handynutzung durch Kinder und Jugendliche. Das Reagieren auf schwächere Felder denke ich, wird keine allgemeine Verschlechterung der gesamten Bevölkerung verursachen. Es gibt sicherlich Menschen, die durch Basisstationen höher belastet sind. Die Frage ist offen, ob es Befindlichkeitsstörungen sind, die lästig und unangenehm sind oder aber ob schwächere Dauerbelastung zu ernsthaften gesundheitlichen Schäden in der Bevölkerung führt.
Was ich für mich persönlich nach wie vor ablehne, ist mir ein DECT Telefon oder ein Handy ans Ohr zu halten. Ich behaupte auch, dass es mir nicht bekommt. Ob das deshalb so ist, weil ich es erwarte, kann sein, weiß ich nicht, ist mir aber auch nicht wichtig. Ich brauche das nicht. Aber ich frage auch oft Menschen, die sehr lange telefonieren ob sie denn wirklich gar nichts merken und sie verneinen es oft.

Ergebnisoffen

ES, Mittwoch, 21.01.2009, 19:37 (vor 4701 Tagen) @ Doris

Danke für Ihre offene Antwort!

Was mich ärgert, ist, dass keine Zweifel erlaubt sind und dieses bedingungslose Solidarisieren von einigen mit Leuten, die hier auftauchen und irgendeine Story erzählen.

Ich denke, es läßt sich in einem Forum wie diesem gut abschätzen, wer mal kurz Rabatz machen möchte oder wer sich eher konsequent engagiert. Das "Luft machen", wie es öfters kritisiert wird und der Diskussion auch wenig nutzen mag, kann man als Betroffener durchaus leichter zuordnen da man die Ursache(n) kennt.

Aber der große Super-Gau, der uns vorausgesagt wurde, ist m.E. nicht eingetreten, obwohl auch dies von den Akteuren verbreitet wird, dass der exisitiert.

Relativ genau an dieser oder ähnlicher Stelle, spalten sich die Positionen um z.B. in diesem Forum wieder aufeinander zu treffen. Es bleibt wohl in der Gunst des Unbetroffenen, den (bisherigen) ausblieb eines "Super-Gau`s" als positiv zu empfinden.

Ein ungutes Gefühl habe ich nach wie vor noch bei der geduldeten teils intensiven Handynutzung durch Kinder und Jugendliche.

Ein Kind, das elektrosensibel (bzw. mit den Anlagen) in diese Welt geboren wird und darauf entsprechend reagiert, wird die "Hölle" durchleben, wenn außenstehende es nicht erkennen, wovon durchaus ausgegangen werden kann. Das kotzt mich an der Sache mittlerweile am aller meisten an und wenn es nur 100 Kinder in Deutschland sein sollten.
Diese (andauernde) Ignoranz, auch zu anderen Themen wie Atomkraft etc., ist meiner Meinung nach einer Demokratie nicht würdig, es sei denn, ich habe da was falsch verstanden.

--
"Allzu oft muss es erst richtig schlecht werden, bevor es besser wird..."

Tags:
Druck, Horrorszenarien

Fragen zu der Studie

Doris @, Mittwoch, 21.01.2009, 15:50 (vor 4701 Tagen) @ ES

Oft habe ich bei Ihren Aussagen den Eindruck, als wäre eigentlich alles in Butter... dann verstehe ich nicht, wieso Sie sich die Mühe damit machen..

machen Sie sich nur Mühe, wenn Sie sich um jeden Preis bestätigt sehen wollen?
Ergebnisoffen sehe ich so, dass es mich einfach interessiert, ob EMF den Menschen Schaden zufügen aber auch offen, ob die Kritiker mit ihren Warnungen auch vor schwacher Dauerbestrahlung Recht haben.
Dazu kann ich mir nur eine Meinung bilden, wenn ich beide Seiten verfolge und momentan sehe ich sehr viel auf der Kritikerseite, was mir sauer aufstößt.

Man kann ein "Hobby" aus verschiedenen Gründen betreiben, es muss einem einfach was Positives bringen. Ich betreibe ja keinen Wettkampf und kämpfe um einen Sieg.

Das war mir jetzt noch wichtig, insgesamt ist mein anderes Posting an Sie etwas durcheinander, aber da war ich abgelenkt.

an Schmetterling, Fragen zu der Studie

Schmetterling @, Samstag, 24.01.2009, 10:40 (vor 4698 Tagen) @ Doris

Ich verschaffe mir deshalb einen Überblick um hinter die Fassade der Mobilfunkkritik zu schauen.

Merken Sie eigentlich, dass Sie nicht mehr ergebnisoffen sind?
(Sie "schauen hinter die Fassade der Mobilfunkkritik" und nicht hinter die Mobilfunktechnik. ;-) )

Wieso werden in der Studie so viele andere Studien mit angeführt? Die haben da meiner Meinung nach nicht zu suchen. Sie könnten als Quellenangaben unten stehen oder als Literaturhinweise.

Was macht das für einen Unterschied wo diese stehen.

Und was das für einen Unterschied macht!
Ich will in keiner Weise, und das möchte ich extra betonen, dafür plädieren, dass Quellenangaben weggelassen werden. Im Gegenteil! Aber die gehören in den Anhang!

Denn das ist ebenso ein Beispiel, dass nicht ergebnisoffen an diese Studie herangegangen wurde und dass der Leser im Vorraus beinflusst werden soll. Tun Sie mir den Gefallen und denken Sie darüber nach.

Es ist so auf jeden Fall übersichtlicher.

Es würde im Anhang ebenso übersichtlich sein, das ist für mich kein Argument.

Unsere Leute verweisen auch auf Literatur, aber ohne Quellenangabe.

Um klarzustellen: Ich bin nicht "unsere Leute"!

Warum hat man sie, quasi als Einleitung, vor der eigentlichen Studie plaziert?

Hat man nicht, sondern mit dem Verweis auf die Literatur wird der Erkenntnisgewinn begründet.

Nein, es wird beeinflusst!

Meinen Sie, wir werden manipuliert und getäuscht? Aus diesem Denken bin ich raus.

Das spricht für Ihre Ehrlichkeit und Ihren guten Charakter. Aber leider ist es wahr.

Ein kleines Beispiel für Manipulation: eine subliminale Botschaft, die nichts mit Mob.-funk zu tun hat. Solche Botschaften sind nur ein winziger Teil der vielen Möglichkeiten zur Manipulation der Meinungen. Als Beispiel eignet sie sich trotzdem recht gut.(http://de.wikipedia.org/wiki/Subliminal_(Psychologie)

http://www.spiegel.de/video/video-47449.html

http://a.imagehost.org/view/0853/SpiOn

Ich kann`s Ihnen sagen. Der Leser wird zu einem gewissen Thema hingführt. Ein bischen dafür, ein bischen dagegen, so dass man dem Leser das Gefühl gibt, man liese ihn an der spannenden Erkenntnisgewinnung, was denn nun die Wahrheit wäre, teilhaben.

Ah ja, dann gehe ich wohl denen auf den Leim :wink:

Jeder geht "denen auf den Leim".

Ich kann Ihnen da nicht wirklich folgen, vielleicht mag ich es auch nicht.

Da weiß ich nicht, ob es dann noch lohnt, Ihnen zu antworten.(Wenn Sie´s nicht lesen mögen.)

Ich betreibe die Mobilfunkkritik mittlerweile fast eher wie ein Hobby. Andere schauen abends stundenlang fern, ich selber kann dem TV-Programm sehr wenig abgewinnen und lese lieber ein paar mobilfunkkritische Berichte. Ich möchte mich einfach informieren und wissen, ob diese Technologie den Menschen Schaden zufügt. Insgesamt aber bin ich mittlerweile so ergebnisoffen, wie noch nie zuvor, gehe die Sache ziemlich entspannt an.

Nein, Sie haben sich längst entschieden. Sie sind deshalb zufriedener, weil Ihr innerer Zwiespalt weg ist, weil Sie denken, Sie hätten die richtige Seite gefunden.

Was bei mir Stirnrunzeln erzeugt, sind die häufig angegenbenen Kopfschmerzen. Das kenne ich aus meiner Kindheit nicht. Weder bei mir, noch bei anderen.

Für Kopfschmerzen gibt es unzählige Auslöser, EMF können ebenfalls mit eine Rolle dafür spielen.

Ja, das ist richtig. Aber so wie die Kinderstudie designt ist, wird man keinen Zusammenhang feststellen können (wenn einer da wäre).
Ich kenne jemanden, der in der 12. Klasse das Abi abgebrochen hat. In der 11. Klasse gab es 45 Krankheitstage wegen Kopfschmerzen, die nur in dieser (neugebauten) Schule aufgetreten sind. Wer weiß? Abfälle/ Gifte im Beton oder im Bodenbelag oder in den Möbeln? Oder?

Wissen Sie eigentlich, was bisher wirklich gemacht wurde oder behaupten Sie das einfach so?

Alles bestimmt nicht. Vieles quergelesen, die Kinderstudie hätte ich gewiss nicht gelesen. Manches habe ich mehrmals gelesen. Die letzte Studie von Prof. Lerchl z.B. habe ich mit großem Interesse ganz gelesen. An den Herrn Prof. hätte ich eigentlich eine Frage dazu. Er antwortet mir zwar, aber er beantwortet mir den Kern meiner Fragen nicht. So bin ich einfach nur fustriert, weil solche Antworten für mich Wissenszugewinne wären.

Was ist das "selbstgeschaffene Problem"? Definieren Sie es mal ganz genau vor allen DIngen mit Zahlen und begründen Sie, worauf Sie Ihre Aussagen stützen.

Dazu gibt es keine Zahlen. Dazu gibt es Schicksale, aber das lasse ich jetzt mal.


der Schmetterling

an Schmetterling, Fragen zu der Studie ▼

Doris @, Samstag, 24.01.2009, 13:06 (vor 4698 Tagen) @ Schmetterling
bearbeitet von Doris, Samstag, 24.01.2009, 13:27

Merken Sie eigentlich, dass Sie nicht mehr ergebnisoffen sind?
(Sie "schauen hinter die Fassade der Mobilfunkkritik" und nicht hinter die Mobilfunktechnik. ;-) )

Merken Sie eigentlich, dass Sie mich mehr versuchen zu manipulieren als andere? ;-) Und das Problem sehe ich darin, und das ist mMn nach ein gemeinsames Merkmal der Betroffenen. Sie machen es nicht auf Augenhöhe, dass ich Ihnen kontern kann, sondern Sie machen es indem Sie ein schlechtes Gewissen verursachen, durch ein Leiden, das heftig diskutiert wird und ein Außenstehender nicht nachvollziehen, sondern nur glauben kann oder nicht. Bei mir gelingt das wohl deshalb immer noch, weil ich niemandem wirklich weh tun kann und möchte. Und da diese Eigenschaft überhaupt nicht in Einklang zu bringen ist mit meiner Ehrlichkeit, neige ich dann eher dazu, mich aus Dingen rauszunehmen, damit ich beiden Eigenschaften wenigstens ein Stück weit gerecht werden kann. Aber eigentlich, und das finde ich schade, machen mich persönlich, die versucht unermüdlich Fakten heranzutragen, die Elektrosensiblen mürbe und vielleicht irgendwann "mundtot" weil ich mich dem unterschwelligen Druck von denen nicht mehr ständig beugen möchte und auch nicht kann. Die Verlierer sind dann die echten Betroffenen, die vielleicht wichtige Hinweise für evtl. Schädigungen unterhalb des Grenzwertes hätten liefern können. Aber dieses ständige Jammern und Klagen und Verharren in der Situation, das macht einfach nur wütend.

Also, wie soll ich hinter die Mobilfunktechnik schauen. Liefern Sie mir mich überzeugende Argumente, was "dahinter versteckt" ist. Ich sehe, dass mir Material geboten wird (offizielle wissenschaftliche Studien), die ich lesen kann, anhand von Quellenangaben nachprüfen, auf was die Erkenntnisse gestützt sind und mir dazu eine Meinung bilden kann. Dasselbe mache ich mit den Argumenten der Mobilfunkkritiker und stoße da regelmäßig an die Wand und auf Ungereimtheiten. Da habe ich wieder ein aktuelles Beispiel, vielleicht stelle ich es ein. Und wir Kritiker haben m.E. momentan schlechte Karten, weil die Glaubwürdigkeit verspielt wurde und die echten Betroffenen, sofern es sie gibt, in einer Fülle von Strahlenverfolgten untergeht, die sicherlich Probleme haben, aber eher nicht mit den EMF. Und außerdem, die "Fülle von Strahlenerkrankten" wird uns ständig nur vorgebetet, aber niemals offiziell belegt. In all den letzten Jahren sind mir selbst im Netz nicht unbedingt viel mehr begegnet als zu meinen Anfangszeiten. In meinem Umfeld verkommen mir auch keine. Und ich sehe, dass wir im täglichen Leben akutere, drängendere Probleme haben.

Und was das für einen Unterschied macht!
Ich will in keiner Weise, und das möchte ich extra betonen, dafür plädieren, dass Quellenangaben weggelassen werden. Im Gegenteil! Aber die gehören in den Anhang!

Ich habe den Eindruck, Sie interpretieren da irgendwo was rein. Bei den Einzelstudien stehen die Literaturverweise nach wie vor am Schluss oder sogar im Anhang. Selbst bei so manchen DMF Berichten wird das so gemacht. Nur in dieser MobileE Studie gab es am Anfang diese Ausführungen was bisher alles gemacht wurde und da waren die einzelnen Kapitel an Ort und Stelle mit den Literaturverweisen versehen. Das fand ich persönlich sehr angenehm, da ich parallel dazu ein weiteres Fenster aufmachen konnte und die Studie sofort aufrufen konnte um das Ergebnis selber nachzuprüfen und nicht erst mühsam zum Schluss scrollen musste um zu schauen, auf was die sich stützten.
Ich glaube, das ist ein wenig Haarspalterei, was wir hier gerade betreiben und da klinke ich mich jetzt auch aus.

Denn das ist ebenso ein Beispiel, dass nicht ergebnisoffen an diese Studie herangegangen wurde und dass der Leser im Vorraus beinflusst werden soll. Tun Sie mir den Gefallen und denken Sie darüber nach.

Habe ich gemacht und oben ausführlich dargelegt und nein, Schmetterling, ich schließe mich diesem Negativdenken nicht an, ich habe auch nicht dieses "Katastrophendenken" das den Kritikern eigen ist. Ob Sie es auch haben, kann ich nicht beurteilen, denken Sie mal darüber nach.

Ich wurde kürzlich auf eine sehr interessante Therapie aufmerksam gemacht, da ging es nicht um Mobilfunk, sondern um "Weltanschauung" und das fand ich sehr interessant
(Albert Ellis
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Ellis

Es würde im Anhang ebenso übersichtlich sein, das ist für mich kein Argument.

Ich kann Ihnen Ihre Überzeugung lassen. ;-)

Hat man nicht, sondern mit dem Verweis auf die Literatur wird der Erkenntnisgewinn begründet.

Nein, es wird beeinflusst!

Keine Frage, nur einen Denkanstoß ;-) Haben Sie in Ihrem Umfeld schon mal gehört, dass Sie etwas stur und verbohrt sind :lookaround:

Meinen Sie, wir werden manipuliert und getäuscht? Aus diesem Denken bin ich raus.

Das spricht für Ihre Ehrlichkeit und Ihren guten Charakter. Aber leider ist es wahr.

Wissen Sie, für mich ist ein gelungenes Leben, wenn ich glücklich und zufrieden bin. Es gibt soviele Probleme und auch ernste Sorgen in einem Leben, da sollte man darauf achten, sich nicht weitere unnötige zu machen. Und so versuche ich seit ich älter werde, mein Leben anzugehen, was mir natürlich auch oft nicht gelingt. Negativdenken kann niemals glücklich machen. Heute z.B. scheint die Sonne bei uns, das ist einfach schön. Und auch wenn Sie Recht haben, dass wir ständig und überall manipuliert werden, können wir letztendlich nichts daran ändern. Das Leben ist kein Ponyhof. Man kann ständig mit seinem Schicksal hadern, oder sich arrangieren und versuchen einen Weg zu finden. Und es gibt m.E. für fast alles eine Lösung.

Fortsetzung...

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=28469

Tags:
Gejammer, Besserwissen, Manipultion, Negativdenken

an Schmetterling, Fragen zu der Studie Teil II ▼

Doris @, Samstag, 24.01.2009, 13:13 (vor 4698 Tagen) @ Schmetterling

Ein kleines Beispiel für Manipulation: eine subliminale Botschaft, die nichts mit Mob.-funk zu tun hat. Solche Botschaften sind nur ein winziger Teil der vielen Möglichkeiten zur Manipulation der Meinungen. Als Beispiel eignet sie sich trotzdem recht gut.(http://de.wikipedia.org/wiki/Subliminal_(Psychologie)

Was glauben Sie, was mir bei meinen vielen Recherchen im Netz alles so verkommt. Es gibt Dinge, von denen hatte ich oft keine Ahnung. Aber ganz ehrlich, mögen Sie das für naiv und oberflächlich halten. Ich bin nicht bereit, mich von sämtlichen Horrorszenarien und Weltuntergangsstimmungen beeinflussen zu lassen. Ich wäre die letzte, die nicht helfen würde, wenn ich Not in meinem Umfeld erkennen würde. Kinderschicksale berühren mich nach wie vor am meisten und um wieder zum Thema zurückzukommen, es gibt Dinge, die mich wütend machen

z.B.
Niederösterreichische Ärztekammer: "Kinder vom Handy fernhalten"
Die Ärztekammer Wien hat in der vergangenen Woche ein Handyverbot für Kinder unter sechs Jahren gefordert. Nun appelliert auch die Ärztekammer Niederösterreichs, Kleinkinder von Handys fernzuhalten. Maximilian Maier vom Forum Mobilkommunikation erklärte dazu, die Ärztekammer widerspreche den Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation. Es gebe bis heute keine Nachweise, die besagen würden, dass die elektromagnetischen Felder des Mobilfunks schädlich seien, so Maier.
http://noe.orf.at

Wie kann man über Handys im Kleinkindalter überhaupt diskutieren. Das sind Kinder und ein Handy ist ein Telefon und bei Restrisiken sollten solche Diskussionen überhaupt nicht stattfinden.

Jeder geht "denen auf den Leim".

Sie reden wie meine Eltern und die sind 75, in diesem Alter ist Katastrophendenken normal. Ob Sie Recht haben oder nicht, ich stelle für mich fest, dass ich glücklich bin, nicht so zu denken, wie Sie. Mögen Sie es als naiv sehen, das bin ich dann gerne.

Ich kann Ihnen da nicht wirklich folgen, vielleicht mag ich es auch nicht.

Da weiß ich nicht, ob es dann noch lohnt, Ihnen zu antworten.(Wenn Sie´s nicht lesen mögen.)

Ich habe nie gesagt, dass ich es nicht lese. Ich lese alles, aber ich entscheide, was mich überzeugt und was nicht.

Nein, Sie haben sich längst entschieden. Sie sind deshalb zufriedener, weil Ihr innerer Zwiespalt weg ist, weil Sie denken, Sie hätten die richtige Seite gefunden.

Es gibt also eine richtige und eine falsche Seite. Die richtige ist, das Katastrophendenken, das uns die Kritiker suggerieren und die falsche Seite ist die Harmlosigkeit die weltweit unters Volk gestreut wird. Nein, dann habe ich sie wohl nicht gefunden, denn auf beiden Seiten fühle ich mich nicht heimisch. Ich will die Wahrheit wissen und da muss man ergebnisoffen bleiben und die Schwächen und Stärken auf beiden Seiten suchen.

Ja, das ist richtig. Aber so wie die Kinderstudie designt ist, wird man keinen Zusammenhang feststellen können (wenn einer da wäre).

Die MobileE Studie wird nicht die letzte Studie sein, die in Zusammenhang mit Kindern gemacht werden wird.

Wissen Sie eigentlich, was bisher wirklich gemacht wurde oder behaupten Sie das einfach so?

Alles bestimmt nicht. Vieles quergelesen, die Kinderstudie hätte ich gewiss nicht gelesen. Manches habe ich mehrmals gelesen.

Gut, mit dieser Antwort kann ich nicht viel anfangen. Es ist so ein allgemeines Raunen und Munkeln, aber eben nicht Fisch nicht Fleisch.

Die letzte Studie von Prof. Lerchl z.B. habe ich mit großem Interesse ganz gelesen. An den Herrn Prof. hätte ich eigentlich eine Frage dazu. Er antwortet mir zwar, aber er beantwortet mir den Kern meiner Fragen nicht. So bin ich einfach nur fustriert, weil solche Antworten für mich Wissenszugewinne wären.

Schon wieder gehen Sie negativ an eine Sache ran.
Fragen Sie ihn doch einfach, dann erst können Sie entscheiden, ob das was Sie im Vorfeld vermuten auch wirklich stimmt.
Ich habe die Studie von ihm auch gelesen und muss sagen, ich verstehe da auch was nicht so richtig. Aber für mich ist das mittlerweile eine Frage der Zeit, ich hänge mit allem was noch offen ist und ich bearbeiten möchte ziemlich hinterher und da kommt ständig was Neues.

Was ist das "selbstgeschaffene Problem"? Definieren Sie es mal ganz genau vor allen DIngen mit Zahlen und begründen Sie, worauf Sie Ihre Aussagen stützen.

Dazu gibt es keine Zahlen. Dazu gibt es Schicksale, aber das lasse ich jetzt mal.

mal wieder düsteres Raunen :confused:
Damit erreichen Sie nur, dass selbst ich abstumpfe. Und wenn ich weiter an der Wahrheit interessiert bin und mich dadurch nicht vertreiben lassen möchte, muss ich mich aus solchen Diskussionen ausklinken.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=28471

Tags:
Verschwörung, MobileE-Studie, Besserwissen, Horrorszenarien

RSS-Feed dieser Diskussion

powered by my little forum