Salfords Blut-Hirn-Schranke (Allgemein)

Doris @, Sonntag, 29.06.2008, 15:01 (vor 5264 Tagen)

Anke Kern machte in diesem Beitrag folgende Aussage

Übrigens: Im Moment soll groß durch die Presse gehen, dass die Blut-Hirn-Schranke nicht durch Mobilfunk aufgehen soll. Prof. Salford hat vor kurzem persönlich mit Herrn Dr. Scheiner gesprochen und genau das Gegenteil erzählt. Dies sollte auch veröffentlicht werden. Das ist eine ganz merkwürdige Geschichte, der wir nachgehen werden.

Kommentar: Das Gegenteil von "nicht aufgehen" wäre doch "aufgehen".

Eine aktuelle Studie zu dem Thema unter Mirwirkung von Salford ist nun veröffentlicht. (Abstract)

Kommentar: Aus dem Abstract selber ist nicht so arg viel zu erkennen, ob die komplette Studie frei verfügbar sein wird, ist auch nicht bekannt.
Meiner Meinung nach sind allerdings die Aussagen im Abstract nicht so zu werten, wie es Anke Kern unheilvoll prophezeit hat und zum Ängsteschüren ist dies, was da drinsteht auch nicht geeignet. Aber das ist ja auch egal, zum Ängsteschüren hat doch die im letzten Jahr gemachte Aussage schon gereicht :-( Anke Kern wollte dieser merkwürdigen Geschichte nachgehen, dann hat sie ja jetzt was in der Hand. Ob diese Fakten nachgereicht werden zur obigen Aussage, das glaube ich eher nicht. Wenn Dr. Salford so vertraut ist mit Dr. Scheiner, dann erhält er vielleicht auch die komplette Studie

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, Scheiner, Blut-Hirn-Schranke, Salford, Kern, Überzeugungstäter

Salfords Blut-Hirn-Schranke

KlaKla, Sonntag, 29.06.2008, 15:10 (vor 5264 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Sonntag, 29.06.2008, 16:05

Anke Kern machte in diesem Beitrag folgende Aussage

Übrigens: Im Moment soll groß durch die Presse gehen, dass die Blut-Hirn-Schranke nicht durch Mobilfunk aufgehen soll. Prof. Salford hat vor kurzem persönlich mit Herrn Dr. Scheiner gesprochen und genau das Gegenteil erzählt. Dies sollte auch veröffentlicht werden. Das ist eine ganz merkwürdige Geschichte, der wir nachgehen werden.

Ich sehe es so, Anke Kern streut damit Interessen gelenkte Infos.
Sie wird in Zukunft noch dicker auftragen müssen.

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Die Stuttgarter BI zur Blut-Hirn-Schranke

Doris @, Montag, 30.06.2008, 18:11 (vor 5263 Tagen) @ Doris

Eine aktuelle Studie zu dem Thema unter Mitwirkung von Salford ist nun veröffentlicht.
(Abstract)

Die Stuttgarter BI zitiert Salford so:

Erst im Mai 2008 stellte Prof.Salford (Uni Lund, Schweden) neue Ergebnisse der Gefährlichkeit (bes. für Kinder) der Handynutzung und der Basisstationen für das Gehirn (Blut-Hirn-Schranke) weit unter den Grenzwerten vor:Wenn Mobilfunkstrahlung selbst bei extrem niedrigen Strahlungsintensitäten dazu führt, dass dem Nutzer sein eigenes Albumin die Blut-Hirn-Schranke überquert, dann können in derselben Richtung womöglich auch andere unerwünschte und giftige Moleküle aus dem Blut in das Hirngewebe übertreten, sich dort anreichern und die Neuronen und Gliazellen des Gehirns schädigen. Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern. Das ist auch als passives Mobiltelefonieren der Bystander bezeichnet worden. Auch auf das Tumorrisiko weist er hin. Eine seiner Schlussfolgerungen: keine Handymasten in der Nähe von Kindergärten und Schulen. Die Bundesregierung ignoriert auch diese Erkenntnisse.

Aus: BI Mobilfunk S-West / Rundmail 24

Die Stuttgarter fassen den Vortrag von Salford in Griechenland zusammen.

Durch diese Rundmail kommt die Öffnung der Blut-Hirn-Schranke wieder ins Gespräch und zwar nicht durch Handytelefonate sondern vorrangig durch Mobilfunkbasisstationen und auch durch sog. "Passiv" Telefonieren. Am Schluss des Vortrages gibt es ein Interview mit Salford, wo er sich zur Frage ob Mobilfunkbasisstationen harmlos sind, wie folgt äußert.

Q. How harmful are the base stations when located near houses and schools.
A. If our results, which show effects at even less than 1mW/kg SAR value, are valid also for the human brain, even distances 100 m or more from the base station (in the beam from the tower) are not safe

Siehe auch:
Salford und Oberfeld in Griechenland

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Oberfeld, Hensinger, Vortrag, Blut-Hirn-Schranke, Salford, BHS

Die Stuttgarter BI zur Blut-Hirn-Schranke

KlaKla, Montag, 30.06.2008, 18:56 (vor 5263 Tagen) @ Doris

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern.

Hm, hier wird so getan als ob es sich immer so verhält. Soweit ich verstanden habe kann man dies nicht so pauschal sagen weil die örtlichen Gegebenheiten auch Einfluss nehmen.

So kommt mir die Frage in den Sinn, will man hier nur eine Behauptung unters Volk streuen?

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Meine Meinungsäußerung

Die Stuttgarter BI zur Blut-Hirn-Schranke

Doris @, Montag, 30.06.2008, 19:57 (vor 5263 Tagen) @ KlaKla

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern.

Hm, hier wird so getan als ob es sich immer so verhält. Soweit ich verstanden habe kann man dies nicht so pauschal sagen weil die örtlichen Gegebenheiten auch Einfluss nehmen.

So kommt mir die Frage in den Sinn, will man hier nur eine Behauptung unters Volk streuen?

Wobei Sie sich jetzt aussuchen können, welche Behauptung angsteinflößender wäre, die, dass die BHS nicht aufgehen muss, weil es durch örtliche Gegebenheiten auch innerhalb von 150 - 200 m in Entfernung zu einer Antenne nicht zu den 1 mW/kg kommen muss, oder die Aussage, dass bei so minimalen Werten, denen man in der Realität durchaus ausgesetzt sein kann, sich die BHS eben doch öffnen kann.

Somit wäre das schon eingetreten, was Anke Kern vorausgesagt hat und mit dieser Aussage von Salford wird nun wieder erneut gearbeitet, das macht momentan die Runde. Da die Öffnung der BHS ja schon ein ernstzunehmender Befund wäre, vor allen Dingen bei so geringen Werten, der ja doch deutlich unterhalb des Grenzwertes für Ganzkörperexposition liegt, sollte man diese Aussage schon mal im Auge behalten. EMF-Portal hat keine weiteren Daten zu der Studie.

Überzeugungarbeit BHS

KlaKla, Dienstag, 01.07.2008, 07:42 (vor 5262 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 01.07.2008, 09:26

Somit wäre das schon eingetreten, was Anke Kern vorausgesagt hat und mit dieser Aussage von Salford wird nun wieder erneut gearbeitet, das macht momentan die Runde. Da die Öffnung der BHS ja schon ein ernstzunehmender Befund wäre, vor allen Dingen bei so geringen Werten, der ja doch deutlich unterhalb des Grenzwertes für Ganzkörperexposition liegt, sollte man diese Aussage schon mal im Auge behalten. EMF-Portal hat keine weiteren Daten zu der Studie.

Ok Doris was halten sie von dem Versuch, sie versuchen mich zu überzeugen und ich halte dagegen.

Die Aussage kommt von einer BI die glaubt so verstanden zu haben. Der Vortrag von Salford wurde nicht in Deutsch abgehalten. Da wir auch schon Viel missverstehen in unserer Muttersprache besteht das Risiko dass hier jemand was miss verstanden hat. Zweiter Punkt, Anke Kern ist selbst ES-betroffen, derartige Meldungen bestätigen ihre persönliche Meinung. Dr. Scheiner ist eine schillernde Person. Die Ausrichtung der BI ist klar. Gute Meldungen in ihrem Interesse müssen Schädigungen durch Mobilfunk bringen. Das hinterlässt Kratzer im Lack der Glaubwürdigkeit.

Im EMF-Portal findet sich keine Bestätigung der Aussage.

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Überzeugungarbeit BHS

Doris @, Dienstag, 01.07.2008, 09:32 (vor 5262 Tagen) @ KlaKla

Ok Doris was halten sie von dem Versuch, sie versuchen mich zu überzeugen und ich halte dagegen.

Voraussetzung wäre, dass wir ausschließlich nach dem Inhalt bewerten und die daran beteiligten "ungeliebten" Kritiker, die sich durch Salfords Aussagen bestätigt fühlen, in der Meinungsbildung nicht berücksichtigen. Von mir kann ich sagen, dass es mir gelingen wird, weil es mich wirklich nicht die Bohne interessiert, was die anderen daraus machen. Ich habe einen Text vorliegen, den ich so gut es geht mit meinen Englischkenntnissen begriffen haben. Ich stelle diesen Text ein, weil ich mir wünsche, dass andere, die z.B. Englisch besser beherrschen und die Zahlen, mit denen ich wenig anfangen kann, hier vielleicht mitmischen und die Aussage von Salford kritisch bewerten. Ich persönlich musste beim Lesen den Eindruck gewinnen, dass Salford sehr überzeugt ist von dem was er sagt und unterstützt mit dieser Aussage die Furcht, dass Mobilfunkstrahlung, wie sie auch bei "unfreiwilliger Bestrahlung" auftritt in der Lage sein könnte die BHS zu schädigen. Und ich meine, wenn dies so wäre, dann könnte das durchaus ernstzunehmen Folgen für die Zukunft der Bevölkerung haben.
Ich sehe die Aufgabe dieses Forums hier so, dass die unwidersprochenen Rundmails diverserer BIs, wenigstens an einer Stelle - und zwar hier - kritisch aber fair und frei von persönlichen Abneigungen gegen Personen bewertet werden, so dass diejenigen, die nicht einfach alles glauben wollen sich ein umfassenderes Bild machen können.

Die Aussage kommt von einer BI die glaubt so verstanden zu haben.

Die Aussage kommt von den Stuttgarter BI, die eine kurze Zusammenfassung des 5-seitigen Vortrags von Salford in Griechenland macht.

Vortrag von Salford wurde nicht in Deutsch abgehalten.

Richtig, aber ich finde, dass man ihn mit mittleren Englischkenntnissen und Wörterbuch ziemlich gut begreifen kann.

Da wir auch schon

Viel missverstehen in unserer Muttersprache besteht das Risiko dass hier jemand was miss verstanden hat.

M.E. haben die das ziemlich korrekt wiedergegeben.

Zweiter Punkt, Anke Kern ist selbst

ES-betroffen, derartige Meldungen bestätigen ihre persönliche Meinung. Dr. Scheine ist eine schillernde Person. Die Ausrichtung der BI ist klar. Gute Meldungen in ihrem Interesse müssen Schädigungen durch Mobilfunk bringen. Das hinterlässt Kratzer im Lack der Glaubwürdigkeit.

Anke Kern ist für mich hier nur eine Randfigur. Offensichtlich steht halt nun mal Salford dem Scheiner näher als z.B. dem IZgMF, aber dafür hat das IZgMF wiederum nähere Kontakte zu anderen, wie offensichtlich zu Prof. Rüdiger. Spatenpauli war der erste, der die "Entlastung für REFLEX" eingestellt hat. Also gleich sich das doch aus.
Ich persönlich möchte wirklich wissen, ob an den ganzen Befunden und Meldungen was dran ist und es ist mir völlig egal, ob die Interessen anderer Kritiker, wie Scheiner und Anke Kern usw. dadurch unterstützt werden. Mich interessieren die anderen Kritiker nicht, ich bilde mir meine Meinung so gut es geht durch das, was ich selber herausfinden kann und da lasse ich jede Aussage einfließen, egal von wem sie kommt, solange sie korrekt und überzeugend ist. Und wenn sich dadurch die Panikmeldungen der anderen Kritiker bestätigen, dann bedeutet das für mich keine persönliche Niederlage.

Im EMF-Portal findet sich keine Bestätigung der Aussage.

EMF Portal hat keine Basisdaten und bei dieser Studie ist selbst für registrierte Nutzer keine Ausarbeitung möglich. Das bedeutet m.E. gar nichts. Bei pubmed ist der Abstract einsehbar, die komplette Studie ist nicht verfügbar, zumindest mir nicht und Salford scheint in Griechenland wohl das vertreten zu haben, was er glaubt. Und wie Salford einzuschätzen ist, weiß ich nicht, vielleicht können wir gerade das herausfinden.

Ich werde mich allerdings an spatenpaulis Beitrag anhängen, da er den deutschen Text von Hensinger auseinandernimmt und es mir auch wichtig erscheint, ein wenig vom Hensinger abzukommen und auf Salford zu lenken.

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Reflex, Meinungsbildung, Blut-Hirn-Schranke, Salford

Überzeugungarbeit BHS

KlaKla, Dienstag, 01.07.2008, 09:44 (vor 5262 Tagen) @ Doris
bearbeitet von KlaKla, Dienstag, 01.07.2008, 10:30

Voraussetzung wäre, dass wir ausschließlich nach dem Inhalt bewerten und die daran beteiligten "ungeliebten" Kritiker, die sich durch Salfords Aussagen bestätigt fühlen, in der Meinungsbildung nicht berücksichtigen.

Hm, ich denke wir reden an einander vorbei.

Ich warte jetzt mal ab was sie einstellen.

Ich sehe die Aufgabe dieses Forums hier so, dass die unwidersprochenen Rundmails diverserer BIs, wenigstens an einer Stelle - und zwar hier - kritisch aber fair und frei von persönlichen Abneigungen gegen Personen bewertet werden, so dass diejenigen, die nicht einfach alles glauben wollen sich ein umfassenderes Bild machen können.

Ich verstehe sie aber ich kann das nicht so getrennte betrachten weil zu viel Unsinn in Umlauf gebracht wurde. Ich verweise hier mal auf diesen Link: Wie man Unsinn ...

Persönliche Abneigungen entstehen wenn man unterschiedlicher Meinung ist. Es kommt dann auch auf die Toleranz des Gegenüber und wie wird Argumentiert mit Fakten oder mit Behauptungen. Welche Ziel verfolgt wer.
Daher sind unabhängige Stellen wichtig. Sie lassen Pro und Contra zu und entscheiden dann nach bestem Wissen und Gewissen. (Theoretisch ;-) )

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Reden wir doch lieber über den VfB

H. Lamarr @, München, Montag, 30.06.2008, 22:20 (vor 5263 Tagen) @ Doris

Die Stuttgarter BI zitiert Salford so:

Aha, die "Stuttgarter". Nun dann schauen wir mal nach, wo diesmal der Wurm drin ist, weit kann er nicht sein ...

Erst im Mai 2008 stellte Prof.Salford (Uni Lund, Schweden) neue Ergebnisse der Gefährlichkeit (bes. für Kinder) der Handynutzung und der Basisstationen für das Gehirn (Blut-Hirn-Schranke) weit unter den Grenzwerten vor:Wenn Mobilfunkstrahlung selbst bei extrem niedrigen Strahlungsintensitäten dazu führt, dass dem Nutzer sein eigenes Albumin die Blut-Hirn-Schranke überquert,

Was soll das denn?! Der Gedanke, dass nicht mein eigenes Albumin, sondern das eines anderen, z.B. eines Stuttgarters, meine BHS überquert, ist mir ausgesprochen unangenehm.

dann können in derselben Richtung womöglich auch andere unerwünschte und giftige Moleküle aus dem Blut in das Hirngewebe übertreten, sich dort anreichern und die Neuronen und Gliazellen des Gehirns schädigen.

Hört, hört: Da wurde doch tatsächlich ein womöglich eingewebt. Wie aber verträgt sich das denn mit der oben noch uneingeschränkt reingepressten Gefährlichkeit? Was muss dem Schreiber dieser Sicherheitsanker "womöglich" schwer gefallen sein, wo er doch viel lieber uneingeschränkt auf Panik macht. Und weil es so ist, bleibt es auch bei einmal "womöglich", wobei ich fast wetten möchte, dass das englische Original nicht so sparsam damit umgeht.

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern.

Ach du lieber Himmel, wo hat er das denn gefunden? Wirklich "präzise" Angaben, die da gemacht werden, "über einem (1) Meter" sind 1,01 Meter, 5 Meter, 20 Meter oder auch 200 Meter. Und wo bitte geht in diese Angabe die Sendeleistung ein? Wieder mal nicht gewusst, dass Handys nicht konstant Volldampf senden? Noch besser ist der Wert, der für Basisstationen genannt wird: 1 mW/kg in 150 bis 200 Metern. Pauschalisieren ist die Kunst der Doofen. Also was nun, GSM oder UMTS? 10 W oder 50 W Sendeleistung? Ganz abgesehen davon, dass auch Dr. Eder mal umgerechnet hat und auf einen ganz anderen Wert kommt, nämlich bei einem 20-W-Sender in 100 Meter Entfernung auf 10 µW/kg - also trotz geringerer Entfernung nur 1/100 von 1 mW/kg! Eder hat sein Fallbeispiel mit FDTD simulieren lassen. Und die "Stuttgarter"?

Das ist auch als passives Mobiltelefonieren der Bystander bezeichnet worden.

Der - was? Erst der "Mast muss weg" und jetzt der "Bystander" - irgendwie passt bei diesen Scheinriesen wirklich alles, aber auch alles, auf wundersame Weise zusammen. Da kann doch kein Mensch ernst bleiben ;-).

Auch auf das Tumorrisiko weist er hin. Eine seiner Schlussfolgerungen: keine Handymasten in der Nähe von Kindergärten und Schulen. Die Bundesregierung ignoriert auch diese Erkenntnisse.

Moment mal, wo schlägt sich hier denn das oben so verschämt eingeschobene womöglich nieder? Außerdem glaube ich den Stuttgartern sowieso kein Wort, dazu lagen die mir viel zu oft neben der Spur. So wie jetzt, wo kurzerhand Salfords "missglückte" BHS-Folgestudie aus dem letzten Jahr mal wieder dezent unter den Teppich gekehrt wird, weil die nicht ins Stuttgarter Panikkonzept passt. Die einäugigen Interpretationen aus Stuttgart sind für mich belanglos, sie bringen mich weder in Verlegenheit, noch bringen sie mich weiter. Und Sie?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Scheinriesen, Panikparolen

Können wir jetzt über Salford reden?

Doris @, Dienstag, 01.07.2008, 10:57 (vor 5262 Tagen) @ H. Lamarr

Aha, die "Stuttgarter". Nun dann schauen wir mal nach, wo diesmal der Wurm drin ist, weit kann er nicht sein ...

Ich wusste es.....:-) Glauben Sie wirklich, ich stelle hier in dieses Forum Beiträge von den Stuttgarter ein, die ich nicht selber überprüft habe? Können wir uns nun dem Inhalt bzw. Salford zuwenden? Es ist dieses Papier, um das es geht

Was soll das denn?! Der Gedanke, dass nicht mein eigenes Albumin, sondern das eines anderen, z.B. eines Stuttgarters, meine BHS überquert, ist mir ausgesprochen unangenehm.

Das ist einfach eine etwas unglückliche Übersetzung. Im Original (Seite 1) heißt es

If mobile communication, even at extremely low energy levels,causes the users' own albumin to leak out through the BBB, also other unwanted and toxic molecules in the blood, may leak into the brain tissue and concentrate in and damage the neurons and glial cells of the brain

Wo er das Wort "überquert" her hat, ist mir nicht klar. Eigentlich heißt es
"wenn Mobilkommunikation (also eigentlich Handytelefonate und nicht Mobilfunkstrahlung) sogar bei extrem niedrigen Werten beim Nutzer ein Austreten des eigenen ?? (welches sonst!) Albumin durch die BHS bewirkt,...

Also, kein Stuttgarter überquert Ihre BHS, das können wir dann abhaken ;-)

dann können in derselben Richtung womöglich auch andere unerwünschte und

Hört, hört: Da wurde doch tatsächlich ein womöglich eingewebt.

Das "womöglich" haben die Stuttgarter hinzugefügt, im Original steht es nicht (s.o.)
"....also other unwanted and toxic molecules in the blood, may leak into the brain tissue....

Salford war da nicht so vorsichtig !

aber verträgt sich das denn mit der oben noch uneingeschränkt reingepressten Gefährlichkeit? Was muss dem Schreiber dieser Sicherheitsanker "womöglich" schwer gefallen sein, wo er doch viel lieber uneingeschränkt auf Panik macht.

Da tun Sie ihm unrecht

Und weil es so ist, bleibt es auch bei einmal "womöglich", wobei ich fast wetten möchte, dass das englische Original nicht so sparsam damit umgeht.

Sie hätten's lesen müssen, das Original, bevor Sie so leichtfertig wetten wollen :-)

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern.


Ach du lieber Himmel, wo hat er das denn gefunden?

Im Original !

The SAR value of around 1 mW/kg exists at a distance of more than one meter away from the mobile phone antenna and at a distance of about 150 - 200 meters from a base station. This was described as the "passive mobile phoning" of the bystanders (Salford et al 2001)

Wirklich "präzise" Angaben, die da gemacht werden, "über einem (1) Meter" sind 1,01 Meter, 5 Meter, 20 Meter oder auch 200 Meter.

es soll vermutlich eher bedeuten "der SAR Wert von ca. 1 mW/kg ist in einer Entfernung von mehr als einem Meter von der Mobiltelefonantenne (noch) vorhanden.

Angabe die Sendeleistung ein? Wieder mal nicht gewusst, dass Handys nicht konstant Volldampf senden? Noch besser ist der Wert, der für Basisstationen genannt wird: 1 mW/kg in 150 bis 200 Metern. Pauschalisieren ist die Kunst der Doofen. Also was nun, GSM oder UMTS? 10 W oder 50 W Sendeleistung? Ganz abgesehen davon, dass auch Dr. Eder mal umgerechnet hat und auf einen ganz anderen Wert kommt, nämlich bei einem 20-W-Sender in 100 Meter Entfernung auf 10 µW/kg - also trotz geringerer Entfernung nur 1/100 von 1 mW/kg!

Diese Aussage hat Salford gemacht und nicht die Stuttgarter und für mich ist das nun wirklich primär, räume allerdings ein, dass derartige Pauschalaussagen zu Entfernungen ängsteschürend sind. Aber die macht Salford.
Primär ist, öffnet sich bei derartig niedrigen WErten, die im täglichen Leben durchaus anzutreffen sind, wirklich die BHS? Um das geht es mir vorranging.

Eder hat sein Fallbeispiel mit FDTD simulieren lassen. Und die "Stuttgarter"?

Die Stuttgarter haben gar nichts gemacht, außer lediglich Aussagen von Salford übersetzt. Mehr haben sie auch nicht behauptet.

Der - was? Erst der "Mast muss weg" und jetzt der "Bystander" - irgendwie passt bei diesen Scheinriesen wirklich alles, aber auch alles, auf wundersame Weise zusammen. Da kann doch kein Mensch ernst bleiben ;-).

Mein Gott, denen ist halt keine gescheite Deutung von Bystanders eingefallen. Wörtlich übersetzt heißt es "Zuschauer" bzw. "Schaulustige" Das passt in dem Fall eben nicht unbedingt, meinen tut Salford mit Bystanders "diejenigen, die nahe bei einem Handytelefonierer stehen und sozusagen passiv telefonieren".
Beziehen tut sich Salford auf eine Studie aus dem Jahre 2001, dazu finde ich nicht wirklich was aus der ich das herauslesen kann.

Auch auf das Tumorrisiko weist er hin.

Richtig auf Blatt 2 macht er dazu Aussagen und belegt diese mit Studien von Belyaev (2006) (das ist der, der auch UMTS Schäden festgestellt hat) und Nittby (2008)

Auch auf Erinnerungsprobleme und Orientierungsschwierigkeiten der Ratten bei GSM Bestrahlung verweist er und belegt diese mit der neuen Studie von Nittby et al (2008)

Eine seiner Schlussfolgerungen: keine Handymasten in der Nähe von Kindergärten und Schulen.


Damit meint er diesen Teil, da tu ich mir etwas schwerer mit der Übersetzung bzw. ich lese nicht diese Empfehlung so heraus wie Hensinger. (Blatt 3)

Q. Are children in schools more susceptible to the effects of nearby masts even if they do not spend the whole day in school?
A: It is generally held that the young, developing brain is more vulnerable than the adult brain. Concerning the masts placed on the school houses, it should be kept in mind, that it is the directed beam from the mast that carries the microwaves and that in many instances, the beam is directed above the school houses and yard to reach mobile phone users at distance from the mast itself.

Die Bundesregierung ignoriert auch diese Erkenntnisse.

Dieser Satz musste natürlich sein. Im Moment wird eine Stellungnahme nach der anderen zu Gabriels Aussage bzw. Verharmlosung verfasst und macht ganz aufgeregt die Runde. Strenggenommen hat Gabriel nach dem deutschen Mobilfunkforschungsprogramm gewertet und kann nicht sämtliche Appelle und sonstige Aussagungen und Mahnungen verschiedener Wissenschaftler aus anderen Ländern mit berücksichtigen, zumal diese ja auch nicht auf dem Prüfstand waren. Das sollte korrekterweise schon berücksichtigt werden. Ob hier in Deutschland die Sache eher lasch behandelt wird oder ob man es genau wissen will, das kann man diskutieren, aber nicht, dass Gabriel die Erkenntnisse von Salford nicht berücksichtigt hat.

Fortsetzung.

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, Blut-Hirn-Schranke, Salford

Salford und die BHS

Doris @, Dienstag, 01.07.2008, 12:13 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Fortsetzung..

So und nun zu dem was Salford sagt zur BHS. Die Stuttgarter haben lediglich eine Zusammenfassung der Salford Aussage gemacht und wie im ersten Teil dargestellt, kann man hier nichts Unseriöses finden. Aber auf welchen Fakten begründet Salford seine Aussage.


Since 1988 our group has studied the effects upon the mammalian blood-brain
barrier (BBB) in rats by non-thermal radio frequency electromagnetic fields (RFEMF).
These have been shown to cause significantly increased leckage of the rats' own
blood albumin through the BBB of exposed rats, at energy levels of 1W/kg and below,
as compared to non-exposed animals in a total series of about two thousand animals
(Salford et al. 2007).
It should be noted that all our work and other work, here referred to, exclusively deals
with non-thermal effects for EMF

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation. EMF Portal gibt dazu gar nichts her und Robert hat sich in diesem Beitrag schon kritisch dazu geäußert.

Dann sagt Salford hier:

One remarkable observation is the fact that the lowest energy levels, with wholebody average power densities below 10mW/kg, give rise to the most pronounced albumin leakage. If mobile communication, even at extremely low energy levels, causes the users' own albumin to leak out through the BBB, also other unwanted and toxic molecules in the blood, may leak into the brain tissue and concentrate in and damage the neurons and glial cells of the brain

Hier spricht er von 10 mW/kg, wie kommt er dann auf 1 mW/kg, die er im Satz darauf dann erwähnt?

The SAR value of around 1 mW/kg exists at a distance of more than one meter away from the mobile phone antenna
and at a distance of about 150 - 200 meters from a base station. This was described as the "passive mobile phoning" of the bystanders (Salford et al 2001)

Unerschütterlich verweist er auf die beobachteten signifikanten neuronalen Schäden in Rattengehirnen bei Befeldungen mit 200, 20 und 2mW/kg in der Studie aus dem Jahre 2003. Und sie verfolgten diese Beobachtung bei der dann 96 Tiere befeldet wurden und dieses Mal zusätzlich noch mit 0,2 mW/kg.

Our findings may support the hypothesis that albumin leakage into the brain is the cause for the neuronal damage observed after 28 and 50 days. (Submitted manuscript) (Blatt 1 unten und 2 )

Er ist da fest davon überzeugt. Was nicht erkennbar ist, bei welchen Werten diese Schäden auftraten, nur bei den hohen oder auch bei den niedrigen.

Concluding remarks:
The mammalian BBB is anatomically the same in den human as the rat's brain.

Enzymatic functions in the BBB may be different between the species, even if very little is known about this.

With a long series of significant effects of RF-EMF demonstrated in the animal
models, it is my sincere belief, that it is more probable than unlikely, that non-thermal electromagnetic fields from mobile phones and base stations do have effects upon the human brain and finally I will try to answer the specific questions raised by the First Hellenic conference on the effects of non ionizing radiation May 2008:

Offensichtlich ist er der Meinung, nach seiner langen Beschäftigung mit dem Thema und den signifikanten Effekten mit RF-EMF, aufgezeigt in den Tiermodellen...

....ich bin aus tiefstem Herzen überzeugt, dass es eher wahrscheinlich ist als unwahrscheinlich, dass nichtthermische EMF von Handys und Mobilfunkbasisstationen Effekte im menschlichen Gehirn zeigen und er wird versuchen spezielle Fragen im Mai bei der Veranstaltung in Griechenland zu beantworten.
Hier ist noch seine Power point Präsentation

Am Schluss des Papiers sind seine Antworten auf gestellte Fragen. Vermutlich hat er diese Aussagen in Griechenland gemacht.

Er schränkt zwar insofern immer ein, "wenn die Ergebnisse auf das menschliche Gehirn" übertragbar sind, aber er scheint überzeugt zu sein, dass dies so ist und dementsprechend brisant wären seine Aussagen.

@KlaKla
Um es richtig zu stellen. Ich kann Sie eigentlich nicht überzeugen, da ich ja selber nicht weiß, wie das einzuschätzen ist. Aber wie gesagt, dieses Papier macht die Runde und wahrscheinlich setzen sich die anderen Kritiker eher nicht kritisch damit auseinander. Aber Salford macht schon ziemliche deutliche Aussagen bei einer Veranstaltung und ich hätte halt gerne gewusst, wie andere hier diese Aussagen werten. Ich selber habe dazu eigentlich noch keine Meinung, es sollte einfach mal kritisch beachtet werden. Angst macht es mir auf jeden Fall nicht, bei mir "rinnt nichts aus" ;-)

Keine Replikation ?

Doris @, Dienstag, 01.07.2008, 16:30 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation.


Ich habe den Eindruck, von einer "missglückten Replikation" zu sprechen, wäre nicht richtig.

Im Gigaherz-Forum stellte Frau Buchs bereits im Oktober letztes Jahr einen Beitrag ein, in dem sich Lothar Geppert zu einer erhaltenen Mail meldet

Lothar Geppert schreibt: Die nicht-thermische Öffnung der Blut-Hirn-Schranke wurde von ingesamt acht Forscherteams in wissenschaftlichen peer-reviewed-Studien bestätigt. Allein das Salford-Team untersuchte die Vorgänge mittlerweile an über 1600 Ratten. Lediglich in der letzten Studie, in welcher die Folgen einer Langzeit-Exposition untersucht wurden, konnte kein Effekt gefunden werden. Eine mögliche Interpretation wäre, dass sich die Blut-Hirn-Schranke nach einem Jahr Bestrahlung quasi verfestigt. Ich denke, eine Interpretation, wie Sie sie anführen, wäre momentan noch weit überzogen. Ich zitiere Prof. Bertil Persson (Co-Autor der neuesten Studie des Salford-Teams) auf meine Anfrage in einer E-Mail vom 30.6.07 an mich:

The present study is the long term exposure study earlier studies are acute exposure since we yet do not know the mechanisms involved we are not yet able to explain the difference between long term exposure and acute exposure, but we are working on it. Thus our new study is NOT contradicting the former findings. Because it is an another result under OTHER conditions!

Kindest regards
Bertil Persson PhD MDhc
professor of medical radiation physics
Box 789, SE-22007 Lund, Sweden
tel +46465406217

Auch RDW hat sich damals zu der Salford Studie geäußert. Ein Forenteilnehmer, der in verschiedenen Foren sehr geschätzt und nicht angreifbar war, schrieb mir damals in einer Mail

Was RDW zu Salfords neuer Studie geschrieben hat, ist etwas verkürzt: bei der negativ ausgefallenen 'Wiederholungsstudie' ging es im Gegensatz zu der von 2003 um Langzeitexposition, das ist also noch kein direkter Widerspruch, aber vielleicht umso beruhigender

Das deckt sich mit dem, was in der Mail von Bertil Persson steht.

Keine Replikation!

H. Lamarr @, München, Dienstag, 01.07.2008, 17:29 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation.


Ich habe den Eindruck, von einer "missglückten Replikation" zu sprechen, wäre nicht richtig.

Wer spricht denn momentan von missglückter Replikation? Um der wenig erhellenden Diskussion darüber (Replikation ja oder nein) aus dem Weg zu gehen, habe ich doch extra "missglückte" BHS-Folgestudie geschrieben.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Sorry !

Doris @, Dienstag, 01.07.2008, 20:20 (vor 5262 Tagen) @ H. Lamarr

Wer spricht denn momentan von missglückter Replikation? Um der wenig erhellenden Diskussion darüber (Replikation ja oder nein) aus dem Weg zu gehen, habe ich doch extra "missglückte" BHS-Folgestudie geschrieben.

Ja, das haben Sie. Tut mir echt leid. Ich habe auch nicht beabsichtigt, Ihnen was unterzuschieben, mir war immer noch die frühere Aussage, dass Salford seine eigenen Ergebnisse nicht replizieren konnte im Gedächtnis und so kam dies vermutlich zustande.
Ziehen Sie mir jetzt einfach ein paar Bonuspunkte vom Symphatiekonto ab, hoffe ich bin noch nicht in den roten Zahlen ;-)

Sorry, don't worry

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 02.07.2008, 00:07 (vor 5261 Tagen) @ Doris

Ziehen Sie mir jetzt einfach ein paar Bonuspunkte vom Symphatiekonto ab, hoffe ich bin noch nicht in den roten Zahlen ;-)

Ach Doris, Sie wissen doch, dass Sie bei mir ein dickes Sympathiekonto haben, das Sie so schnell nicht abtragen können. Nein, wir regeln das anders: Ihr rückt nun endlich Mario Gómez raus, meinetwegen im Tausch gegen Poldi, und Sie kriegen dafür noch 10 Bonuspunkte extra. Iss das nicht 'n Geschäft?!

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Sorry, don't worry

Doris @, Mittwoch, 02.07.2008, 00:22 (vor 5261 Tagen) @ H. Lamarr

Ach Doris, Sie wissen doch, dass Sie bei mir ein dickes Sympathiekonto haben, das Sie so schnell nicht abtragen können. Nein, wir regeln das anders: Ihr rückt nun endlich Mario Gómez raus, meinetwegen im Tausch gegen Poldi, und Sie kriegen dafür noch 10 Bonuspunkte extra. Iss das nicht 'n Geschäft?!

Die Bayern kriegen unseren Mario nicht es reicht schon, dass Ihr unseren Klinsmann bekommen habt. Gomez Heimatort liegt ja nur 20 km von uns entfernt und meine Schwester hat mit dem mal gearbeitet. Er kommt ja immer noch regelmäßig heim und trifft sich mit seinen alten Freunden im Sportheim, hat also noch Bodenhaftung. Den müssen wir jetzt erst wieder aufpäppeln, nachdem er so schändlichst behandelt wurde....

Sorry, don't worry

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 02.07.2008, 01:09 (vor 5261 Tagen) @ Doris

Den müssen wir jetzt erst wieder aufpäppeln, nachdem er so schändlichst behandelt wurde....

Wir können warten :-D

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Salford und die BHS

KlaKla, Dienstag, 01.07.2008, 16:44 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Aber wie gesagt, dieses Papier macht die Runde und wahrscheinlich setzen sich die anderen Kritiker eher nicht kritisch damit auseinander.

Hm, es ist nur ein Papier. Und wie sie sagen, Salford macht eine Aussage. Keine wissenschaftliche Studie belegt seine Aussage. So gesehen stellt seine Aussage nur seine Meinungen dar.
Vor welchem Publikum hat Salford diese Meinung vertreten?

--
Meine Meinungsäußerung

Salford und die BHS

Robert, Dienstag, 01.07.2008, 21:31 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Since 1988 our group has studied the effects upon the mammalian blood-brain barrier (BBB) in rats by non-thermal radio frequency electromagnetic fields (RFEMF). These have been shown to cause significantly increased leckage of the rats' own blood albumin through the BBB of exposed rats, at energy levels of 1W/kg and below, as compared to non-exposed animals in a total series of about two thousand animals (Salford et al. 2007). It should be noted that all our work and other work, here referred to, exclusively deals with non-thermal effects for EMF

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation.

Vorsicht Doris!

"Salford 2007" können verschiedene Zitate sein.

Wenn man seinen Abstract vom 1 st Hellenic Congress liest, kommt es so rüber, als ob eine Öffnung der BHS durch em Wellen völlig unzweifelhaft wäre.

Wie wir alle wissen, gibt es aber eben auch von ihm selbst durchgeführte Versuche, bei denen er das nicht gesehen hat. Und zwar hat er dies im Abstract zu seinem BEMS-Beitrag 2007 geschrieben. Titel: "Long term effects of microwaves from GMS mobile phones on the rat brain".

Im Abstract von 1st Hellenic Congress findet man nun ein Zitat "Salford 2007".
Dies bezieht sich aber nicht auf die BEMS sondern auf ein Paper in der Zeitschrift The Environmentalist: "Non-thermal effects of EMF upon the mammalian brain: the Lund experience". Seltsamer Titel!
In dieser Zeitschrift (kein peer review!) scheint es vor allem um Umwelverschmutzung zu gehen und im Dez 2007 gab es ein Sonderheft über "Special Issue on Biological Effects of Electromagnetic Fields".

Bei der BEMS 2007 gab es offenbar einen Beitrag durch Eberhardt aus der Salford-Gruppe:
http://www.fgf.de/publikationen/newsletter/einzeln/NL_07-02/BEMS_2007_02-07d.pdf
Im EMF Portal findet man aber kein Paper, das man dem zuordnen könnte. Ich hätte erwartet, dass es einen Konferenzband gibt, in dem die Arbeiten zu finden sind. Jedenfalls kenne ich das so in unserem Bereich.
Seltsam.

Ich finde das schon interessant, zwei völlig widersprüchliche Ergebnisse bzw Interpretationen im gleichen Jahr.

Tags:
, Blut-Hirn-Schranke, Salford

Salford und die BHS

H. Lamarr @, München, Dienstag, 01.07.2008, 23:45 (vor 5262 Tagen) @ Doris

So und nun zu dem was Salford sagt zur BHS. Die Stuttgarter haben lediglich eine Zusammenfassung der Salford Aussage gemacht und wie im ersten Teil dargestellt, kann man hier nichts Unseriöses finden.


Klar doch ist das unseriös, wegen der Panikmache, die damit betrieben wird. Das ist doch der einzige Sinn und Zweck dieser Meldung, die mit dem gewohnten Tunnelblick auf Dramatik aus den vielen Meldungen ausgesucht wurde, die es sonst noch zu melden gäbe, die aber nicht zum Zuge kommen, weil ihnen das Prädikat "Dramatik" fehlt.

Salford verweist auf seine Studie aus dem Jahre 2007. Laut spatenpauli ist dies die missglückte Replikation. EMF Portal gibt dazu gar nichts her und Robert hat sich in diesem Beitrag schon kritisch dazu geäußert.

Nein, Doris, laut Spatenpauli ist dies diese unpublizierte Salford-Studie, die Sie weder im EMF-Portal noch sonstwo in einer Fachzeitschrift publiziert finden. Teilnehmer Robert hatte auch seinerzeit schon angemerkt, dass er den Eindruck hat, Salford wolle diese Studie unter den Teppich kehren. Und passen Sie bloß auf, es gibt ja mittlerweile etliche Salford-Studien, auch welche, bei denen die Anzahl der Tiere völlig identisch sind, Studieziel und Befeldung jedoch stark voneinander abweichen. Da kann es leicht zu Verwechslungen kommen.

Hier spricht er von 10 mW/kg, wie kommt er dann auf 1 mW/kg, die er im Satz darauf dann erwähnt?

Nur einer kann Ihnen diese Frage wirklich gut beantworten ...

Unerschütterlich verweist er auf die beobachteten signifikanten neuronalen Schäden in Rattengehirnen bei Befeldungen mit 200, 20 und 2mW/kg in der Studie aus dem Jahre 2003. Und sie verfolgten diese Beobachtung bei der dann 96 Tiere befeldet wurden und dieses Mal zusätzlich noch mit 0,2 mW/kg.

Die 2003er-Studie soll schwere Mängel im Design gehabt haben (leicht zu googlen). Aber das ficht die lieben Mitstreiter natürlich nicht an, wer sowas behauptet, muss von der Gegenseite gekauft sein.

....ich bin aus tiefstem Herzen überzeugt

Ächtz! Ich denke es war im seligen RDW-Forum, wo dareinst einer schrieb: Die Überzeugung ist der ärgste Feind der Wahrheit.

Salford ist für mich in der Forschungs-Big-Band einer von vielen Trompetern. Seine eigenen Ergebnisse waren nicht widerspruchsfrei und ich habe bei ihm den Eindruck, dass er seine BHS-Hypothesen verbissen zu beweisen sucht. Diese Verbissenheit macht mir Kummer, denn sie legt sich wie ein Grauschleier über Salford und seine Studie. Er muss meiner Meinung nach aufpassen, dass er nicht den Status von Olle Johansson bekommt, dem der Ruf des "EMF-kritischen Wissenschaftlers" (aus Prinzip) offenbar schwer geschadet hat und dem die Anerkennung außerhalb des Kritikerklubs versagt bleibt. Die Außenwirkung - und auf die kommt es an - geht dann gegen Null.

Kurz: Doris, lassen Sie uns nicht über Vorträge streiten, die Wissenschaftler irgendwo halten und die möglicherweise auf die Erwartungshaltung des Publikums hin getrimmt sind. Lassen Sie uns lieber über den VfB streiten oder über Studien, die in Fachzeitschriften publiziert wurden und so dazu beitragen, dass sich das Meinungsbild der Forschung in Sachen EMVU einen Millimeter oder auch mal einen Meter (z.B. Reflex) in die eine oder andere Richtung bewegt. Das ist ein furchtbar mühsamer Prozess, der "ihren" Stuttgartern völlig fremd ist, aber es ist dennoch der erprobte Weg der wissenschaftlichen Meinungsbildung, der insofern gut ist, weil er stark integrierend ist und Extreme in beiden Richtungen (hysterischer Alarm kontra beschwichtigende Entwarnung) ziemlich gut glattbügelt.

--
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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Tags:
, EMF-Portal, Hetze, Johansson, Salford

Resümee ;-)

Doris @, Mittwoch, 02.07.2008, 00:14 (vor 5261 Tagen) @ H. Lamarr

Kurz: Doris, lassen Sie uns nicht über Vorträge streiten, die Wissenschaftler irgendwo halten und die möglicherweise auf die Erwartungshaltung des Publikums hin getrimmt sind.

Ich streite mich doch niemals mit Ihnen, sondern ich habe Sie zum Duell gefordert und jetzt liege ich mitsamt Salford und den Stuttgartern am Boden :-D
Meine Mühe hat sich gelohnt, die Antworten auch von kuddel und Robert waren sehr aufschlussreich und haben mir neue Erkenntnisse gebracht.

Lassen Sie uns lieber über den VfB streiten

Ganz sicher nicht. Der VfB macht aus meinem sonst souveränen und absolut in sich ruhenden Mann einen ganz komischen Menschen. Wenn ich ihm so ahnungslos Fragen nach dem Spiel stelle und er antwortet mir "ich solle nicht so pseudo-interessierte Fragen stellen ich hätte sowieso keine Ahnung", dann weiß ich was passiert ist. Der VfB bewirkt Emotionen in jede Richtung, die nicht mal ich auslösen kann ;-)

oder über Studien, die in Fachzeitschriften publiziert wurden und so dazu beitragen, dass sich das Meinungsbild der Forschung in Sachen EMVU einen Millimeter oder auch mal einen Meter (z.B. Reflex) in die eine oder andere Richtung bewegt.

ok

Das ist ein furchtbar mühsamer Prozess, der "ihren" Stuttgartern völlig fremd ist,

he, es sind nicht "meine" Stuttgarter". Wir haben nur die Landeshauptstadt gemeinsam.

Resümee ;-)

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 02.07.2008, 01:27 (vor 5261 Tagen) @ Doris

Ich streite mich doch niemals mit Ihnen, sondern ich habe Sie zum Duell gefordert und jetzt liege ich mitsamt Salford und den Stuttgartern am Boden :-D

Doris, Doris was machen Sie denn dort :no: - um diese Uhrzeit sollten Sie im Bett liegen.

Meine Mühe hat sich gelohnt, die Antworten auch von kuddel und Robert waren sehr aufschlussreich und haben mir neue Erkenntnisse gebracht.

Man merkt: Sie waren mal in einer Behörde beschäftigt.

Lassen Sie uns lieber über den VfB streiten


Ganz sicher nicht. Der VfB macht aus meinem sonst souveränen und absolut in sich ruhenden Mann einen ganz komischen Menschen. Wenn ich ihm so ahnungslos Fragen nach dem Spiel stelle und er antwortet mir "ich solle nicht so pseudo-interessierte Fragen stellen ich hätte sowieso keine Ahnung", dann weiß ich was passiert ist. Der VfB bewirkt Emotionen in jede Richtung, die nicht mal ich auslösen kann ;-)

Vielleicht sind Sie ihm noch nicht rund genug ;-).

Das ist ein furchtbar mühsamer Prozess, der "ihren" Stuttgartern völlig fremd ist,


he, es sind nicht "meine" Stuttgarter". Wir haben nur die Landeshauptstadt gemeinsam.

Gott sei Dank!

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
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Können wir jetzt über Salford reden?

H. Lamarr @, München, Dienstag, 01.07.2008, 22:56 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Aha, die "Stuttgarter". Nun dann schauen wir mal nach, wo diesmal der Wurm drin ist, weit kann er nicht sein ...


Ich wusste es.....:-)

Männer sind halt so schön berechenbar.

Glauben Sie wirklich, ich stelle hier in dieses Forum Beiträge von den Stuttgarter ein, die ich nicht selber überprüft habe? Können wir uns nun dem Inhalt bzw. Salford zuwenden? Es ist dieses Papier, um das es geht

Liebe Doris, ist der Vprtrag, den salford in Griechenland hielt, wirklich so wichtig? Haben Sie sich mal angeschaut, was das für eine Veranstaltung war, bei der Salford aufgetreten ist? Das war eine lupenreine Kritiker-Veranstaltung, bei der kein Widerspruch zu fürchten war. Da ist es völlig risikolos, kühne Behauptungen loszulassen, die dann später von fleißigen Stuttgartern oder Schweizern übersetzt und mit hoch erhobenem Zeigefinger unter die "lieben Mitstreiter" gestreut werden.

Was soll das denn?! Der Gedanke, dass nicht mein eigenes Albumin, sondern das eines anderen, z.B. eines Stuttgarters, meine BHS überquert, ist mir ausgesprochen unangenehm.


Das ist einfach eine etwas unglückliche Übersetzung ...

Schuster bleib bei deinen Leisten.

Hört, hört: Da wurde doch tatsächlich ein womöglich eingewebt.


Das "womöglich" haben die Stuttgarter hinzugefügt, im Original steht es nicht ...

Wer immer das auch übersetzt hat, wenn er davon leben müsste, er wäre längst verhungert.

Was muss dem Schreiber dieser Sicherheitsanker "womöglich" schwer gefallen sein, wo er doch viel lieber uneingeschränkt auf Panik macht.


Da tun Sie ihm unrecht

Offensichtlich.

Und weil es so ist, bleibt es auch bei einmal "womöglich", wobei ich fast wetten möchte, dass das englische Original nicht so sparsam damit umgeht.


Sie hätten's lesen müssen, das Original, bevor Sie so leichtfertig wetten wollen :-)

Das Risiko ist so klein, da hab' ich's halt versucht ...

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einerEntfernung von rund 150 - 200 Metern.


Ach du lieber Himmel, wo hat er das denn gefunden?


Im Original !

Super! Spricht nicht gerade für die technische Kompetenz von Salford.

Wirklich "präzise" Angaben, die da gemacht werden, "über einem (1) Meter" sind 1,01 Meter, 5 Meter, 20 Meter oder auch 200 Meter.


es soll vermutlich eher bedeuten "der SAR Wert von ca. 1 mW/kg ist in einer Entfernung von mehr als einem Meter von der Mobiltelefonantenne (noch) vorhanden.

Mensch Doris! Das ist doch das gleiche und völlig wurscht, ob ich nun sage "über einen Meter" oder "mehr als einen Meter". In beiden Fällen sind damit sowohl 1,01 Meter als auch 100 Meter abgedeckt. Nur, das will keiner wissen, wir wollen wissen, in welchem Abstand zur Antenne eines Handys nimmt ein Mensch 1 mW/kg Leistung auf. Und genau diese Auskunft lässt die nebulöse Entfernungsangabe offen.

Noch besser ist der Wert, der für Basisstationen genannt wird: 1 mW/kg in 150 bis 200 Metern.


Diese Aussage hat Salford gemacht und nicht die Stuttgarter und für mich ist das nun wirklich primär, räume allerdings ein, dass derartige Pauschalaussagen zu Entfernungen ängsteschürend sind. Aber die macht Salford.

Jaja, die macht Salford. Salford der Angstmacher. Und Stuttgart fühlt sich wieder einmal dazu berufen, die Sensation in Zentraleuropa breit zu treten.

Primär ist, öffnet sich bei derartig niedrigen WErten, die im täglichen Leben durchaus anzutreffen sind, wirklich die BHS? Um das geht es mir vorranging.

Sie wissen, dass eine seriöse Antwort zu dieser Frage nicht bei Salford zu finden ist, sondern im EMF-Portal, das mittlerweile 95 Fundstellen ausweist.

Die Stuttgarter haben gar nichts gemacht, außer lediglich Aussagen von Salford übersetzt. Mehr haben sie auch nicht behauptet.

Doris, wie lange sind Sie jetzt schon in dem Geschäft? Die Kunst der Stuttgarter ist die Selektion "dramatischer" Berichte und das gezielte Weglassen von allem Entlastenden. Wahrlich nicht neu, die Methode, aber noch immer wirksam. Nur, es ist Manipulation pur - und deshalb bekämpfe ich "die Stuttgarter" weil ich diese Form der "Information" für miese und verantwortungslose Panikmache halte.

Mein Gott, denen ist halt keine gescheite Deutung von Bystanders eingefallen. Wörtlich übersetzt heißt es "Zuschauer" bzw. "Schaulustige" Das passt in dem Fall eben nicht unbedingt, meinen tut Salford mit Bystanders "diejenigen, die nahe bei einem Handytelefonierer stehen und sozusagen passiv telefonieren".

Einfallsreichtum: ungenügend.

Die Bundesregierung ignoriert auch diese Erkenntnisse.


Dieser Satz musste natürlich sein.

Ja, die übliche Klugscheißerei. Auf die Idee, dass "die Bundesregierung" auch mal über den begrenzten Horizont einer Stuttgarter BI hinausschaut und sich bei kompetenten Stellen informiert, kommt der nicht. Ich empfinde diese provinziale Besserwisserei typisch dafür, dass Kritiker generell so wenige Sympathiepunkte einfahren.

Im Moment wird eine Stellungnahme nach der anderen zu Gabriels Aussage bzw. Verharmlosung verfasst und macht ganz aufgeregt die Runde.

Wollen wir wetten: In 2 Monaten ist die Karawane weiter gezogen und das Gezeter von heute staubige Vergangenheit.

Strenggenommen hat Gabriel nach dem deutschen Mobilfunkforschungsprogramm gewertet und kann nicht sämtliche Appelle und sonstige Aussagungen und Mahnungen verschiedener Wissenschaftler aus anderen Ländern mit berücksichtigen, zumal diese ja auch nicht auf dem Prüfstand waren.

Kann nicht berücksichtigen? Doris, aufwachen! Er will nicht und er darf mMn auch nicht. Es wäre doch bei Licht besehen ein ziemlich dubioses Verhalten des BUM, wenn Leute wie Richter, Scheiner, Kern oder Carlo Einfluss auf ihn hätten. Grauenvoller Gedanke, dass derart faktenfern argumentierende Kritiker Einfluss auf den BUM nehmen könnten, nein, das würde ich nicht haben wollen.

Das sollte korrekterweise schon berücksichtigt werden. Ob hier in Deutschland die Sache eher lasch behandelt wird oder ob man es genau wissen will, das kann man diskutieren, aber nicht, dass Gabriel die Erkenntnisse von Salford nicht berücksichtigt hat.

Was bitte soll Gabriel berücksichtigen? Die Erkenntnisse von Salford? Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, Doris, oder? Soviel ich weiß, ging es ausschließlich um die Studien des DMF und nicht um den Rest der Welt.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Können wir jetzt über Salford reden?

Doris @, Dienstag, 01.07.2008, 23:24 (vor 5262 Tagen) @ H. Lamarr

Liebe Doris, ist der Vortrag, den salford in Griechenland hielt, wirklich so wichtig? Haben Sie sich mal angeschaut, was das für eine Veranstaltung war, bei der Salford aufgetreten ist? Das war eine lupenreine Kritiker-Veranstaltung, bei der kein Widerspruch zu fürchten war.

Ja, die Zusammensetzung habe ich schon auch registriert.

es völlig risikolos, kühne Behauptungen loszulassen, die dann später von fleißigen Stuttgartern oder Schweizern übersetzt und mit hoch erhobenem Zeigefinger unter die "lieben Mitstreiter" gestreut werden.

ok

wissen, wir wollen wissen, in welchem Abstand zur Antenne eines Handys nimmt ein Mensch 1 mW/kg Leistung auf. Und genau diese Auskunft lässt die nebulöse Entfernungsangabe offen.

Mit dem Wert konnte ich auch nichts anfangen, da hätte ich mir eine Klärung hier erhofft. Wissen Sie es nicht?

Noch besser ist der Wert, der für Basisstationen genannt wird: 1 mW/kg in 150 bis 200 Metern.

Jaja, die macht Salford. Salford der Angstmacher.

Sehen Sie ihn so? Dr. Prof. A. ist undramatischer in seinen Aussagen. Das gefällt mir an ihm. Ich denke, das hat mich an der Salford Geschichte auch irritiert.

Doris, wie lange sind Sie jetzt schon in dem Geschäft? Die Kunst der Stuttgarter ist die Selektion "dramatischer" Berichte und das gezielte Weglassen von allem Entlastenden. Wahrlich nicht neu, die Methode, aber noch immer wirksam. Nur, es ist Manipulation pur - und deshalb bekämpfe ich "die Stuttgarter" weil ich diese Form der "Information" für miese und verantwortungslose Panikmache halte.

Kann ich jetzt nicht wirklich was dagegen halten.

Kann nicht berücksichtigen? Doris, aufwachen! Er will nicht und er darf mMn auch nicht. Es wäre doch bei Licht besehen ein ziemlich dubioses Verhalten des BUM, wenn Leute wie Richter, Scheiner, Kern oder Carlo Einfluss auf ihn hätten.

Ich habe auch nicht die oben aufgeführten Aktiven gemeint, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse aus anderen Ländern. Aber da es sich ja meistens nur um Appelle handelt und um keine wissenschaftlich fundierte Ergebnise habe ich ja schon gesagt.

Das sollte korrekterweise schon berücksichtigt werden. Ob hier in Deutschland die Sache eher lasch behandelt wird oder ob man es genau wissen will, das kann man diskutieren, aber nicht, dass Gabriel die Erkenntnisse von Salford nicht berücksichtigt hat.


Was bitte soll Gabriel berücksichtigen? Die Erkenntnisse von Salford? Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, Doris, oder?

Das habe ich nicht gesagt, lesen Sie meinen Satz nochmals genauer

Soviel ich weiß, ging es ausschließlich um die Studien des DMF und nicht um den Rest der Welt.

Ja und das hat mich zu der Aussage veranlasst, dass man darüber diskutieren kann, ob in Deutschland das Thema evtl. lascher behandelt wird als in anderen Ländern.

Alles in allem muss ich fairerweise einräumen, dass ich aus der Runde mit Ihnen nicht als Sieger hervorgehe ;-) Aber ob die BHS sich nun öffnet oder nicht, ist für mich nun eher wieder ungeklärt aber keine Angst, ich mutiere nicht zum Sendemastbekämpfer.

Können wir jetzt über Salford reden?

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 02.07.2008, 00:54 (vor 5261 Tagen) @ Doris

wissen, wir wollen wissen, in welchem Abstand zur Antenne eines Handys nimmt ein Mensch 1 mW/kg Leistung auf. Und genau diese Auskunft lässt die nebulöse Entfernungsangabe offen.


Mit dem Wert konnte ich auch nichts anfangen, da hätte ich mir eine Klärung hier erhofft. Wissen Sie es nicht?

Unter "normalen" Umständen - ohne Interessenkonflikt - wäre dies ohne Frage im Sinne von "ab 1 Meter" zu werten oder "im ungünstigsten Fall ab 1 Meter". Nebulöse Formulierungen sind jedoch nicht selten absichtlich nebulös gehalten, um Unerwünschtes zu verschleiern. In unserem Fall halte ich es für möglich, dass Salford ein bisschen dramatisieren wollte, weil beim schnellen Drüberlesen leicht die Interpretation "schon in 1 Meter Abstand passiert was" im Gedächtnis haften bleibt. Für Salford ist das Ganze völlig risikolos, er kann immer auf die Einschränkung "more than" pochen.

Noch besser ist der Wert, der für Basisstationen genannt wird: 1 mW/kg in 150 bis 200 Metern.

Jaja, die macht Salford. Salford der Angstmacher.


Sehen Sie ihn so?

Nein, eigentlich nicht. Mir hat es schon imponiert, dass er vor der Bioelectromagnetics-Truppe eingestanden hat, dass seine Folgestudie in die Hose ging. Das spricht schon für ihn. Offenbar kann er aber auch andere Töne anstimmen, wenn er in entsprechender Umgebung auftritt. Und das spricht nicht für ihn. Am besten mal im Auge behalten, wie er sich zukünftig öffentlich positioniert.

Dr. Prof. A. ist undramatischer in seinen Aussagen. Das gefällt mir an ihm. Ich denke, das hat mich an der Salford Geschichte auch irritiert.

Ja, Prof. A. hat sich sogar mal öffentlich gegen Waldmann gestellt, dabei saß sie unmittelbar neben ihm, und er wurde prompt mit einigen Buhrufen aus dem Publikum belohnt. Der hat Mumm in den Knochen, hab' ich mir damals gesagt.

Doris, wie lange sind Sie jetzt schon in dem Geschäft? Die Kunst der Stuttgarter ist die Selektion "dramatischer" Berichte und das gezielte Weglassen von allem Entlastenden. Wahrlich nicht neu, die Methode, aber noch immer wirksam. Nur, es ist Manipulation pur - und deshalb bekämpfe ich "die Stuttgarter" weil ich diese Form der "Information" für miese und verantwortungslose Panikmache halte.


Kann ich jetzt nicht wirklich was dagegen halten.

Es ist ein Jammer, dass der Hensinger seine Fähigkeiten und seinen Fleiß so bedingungslos in die manipulative Tradition der BW stellt und in die Haut schlüpft, die IZgMF und hese abgestreift haben. Er hat zu einem Zeitpunkt angefangen als die alternative Kritik längst sichtbar war - aber er hat sich offensichtlich für den klassischen Grabenkampf entschieden. Dabei hat das schon 1914/18 nicht funktioniert.

Kann nicht berücksichtigen? Doris, aufwachen! Er will nicht und er darf mMn auch nicht. Es wäre doch bei Licht besehen ein ziemlich dubioses Verhalten des BUM, wenn Leute wie Richter, Scheiner, Kern oder Carlo Einfluss auf ihn hätten.


Ich habe auch nicht die oben aufgeführten Aktiven gemeint, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse aus anderen Ländern. Aber da es sich ja meistens nur um Appelle handelt und um keine wissenschaftlich fundierte Ergebnise habe ich ja schon gesagt.

Achso! ja wenn das so ist ...

Was bitte soll Gabriel berücksichtigen? Die Erkenntnisse von Salford?

Das ist jetzt aber nicht Ihr Ernst, Doris, oder?

Das habe ich nicht gesagt, lesen Sie meinen Satz nochmals genauer

Okay Doris, habe ich gemacht, aber ich bin noch immer nicht schlauer. Worauf wollen Sie hinaus?

Soviel ich weiß, ging es ausschließlich um die Studien des DMF und nicht um den Rest der Welt.


Ja und das hat mich zu der Aussage veranlasst, dass man darüber diskutieren kann, ob in Deutschland das Thema evtl. lascher behandelt wird als in anderen Ländern.

Lascher? Ist es nicht so, dass kein anderes Land auf dieser Welt soviel Staats- und Wirtschaftskohle investiert hat, um dem Phänomen EMVU, das so facettenreich ist wie ein geschliffener Diamant, auf die Schliche zu kommen?

Alles in allem muss ich fairerweise einräumen, dass ich aus der Runde mit Ihnen nicht als Sieger hervorgehe ;-) Aber ob die BHS sich nun öffnet oder nicht, ist für mich nun eher wieder ungeklärt aber keine Angst, ich mutiere nicht zum Sendemastbekämpfer.

Pfarrer Häublein hat auf seiner Webseite diese Weisheit stehen: "Eine Gottesgabe ist eine schweigsame Frau". Ich bin froh, dass Sie anders sind, den Mund aufmachen und kräftig mitmischen. Streit kann sehr nützlich sein. Salford hat die BHS-Deutungshoheit aber nicht allein gepachtet, da mischen auch viele andere mit, die nicht alle bestochen sein können. Schauen Sie sich doch die 95 Treffer beim EMF-Portal dahingehend an, wieviele eine Öffnung der BHS gefunden haben (bei welchen SAR-Werten!) und wieviele nicht. Da kommen nach stunden nur zwei Zahlen bei raus, aber die haben es in sich. Sie wissen doch Doris: Kompetente Mobilfunkkritik fällt einem nicht in den Schoß, weder in Griechenland, noch in Stuttgart oder München, sie will mit schier endloser Geduld recherchiert sein.

Randnotiz: Das mehrfach erwähnte EMF-Portal kommt bei den Einfältigen unter den Kritikern natürlich ganz schlecht weg. Klarer Fall von manipulativer Unterdrückung kritischer Studien im Interesse der Industrie, denn mit Jiri Silny pflegt ja nun gerade der Erzfeind aller Kritiker die Datenbank des Portals. Klingt doch ziemlich realitätsnah, nicht wahr? Wenn Ihnen tatsächlich mal einer so schräg kommen sollte, Doris, dann fragen Sie ihn einfach, wieso dann ausgerechnet eine der Lichtfiguren der Kritiker, ich rede von Prof. Franz Prof. A. und seine Verum-Stiftung, als Sponsor des EMF-Portals gelistet ist. Ouups, schon wieder 1:00, na dann: Gute Nacht!

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Reden wir doch lieber über den VfB

Franz, Dienstag, 01.07.2008, 11:08 (vor 5262 Tagen) @ H. Lamarr
bearbeitet von Franz, Dienstag, 01.07.2008, 13:50

Was soll das denn?! Der Gedanke, dass nicht mein eigenes Albumin, sondern das eines anderen, z.B. eines Stuttgarters, meine BHS überquert, ist mir ausgesprochen unangenehm.

:lol: :lol2: :clap:

Mensch Paul, Du alter Korinthen-Knacker!
Das Albumin "eines Stuttgarters" brauchst du bestimmt nicht zu fürchten, der gibt seins bestimmt nicht her. :lol3:

Wir sollten wirklich mal eine Linkliste der Foren-Hochlichter (Highlights) zusammenstellen.

Dramatisierungsfaktor 1000

Kuddel, Dienstag, 01.07.2008, 23:08 (vor 5262 Tagen) @ Doris

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern.

Die ganze Sache ist doch von vorne bis hinten auf Übertreibung ausgelegt.

Erst werden aus angeblichen Forschungsergebnissen bei 10mW/kg auf unerklärliche Weise 1mW/kg.

=> Schonmal um Faktor 10 dramatisiert.

Die SAR Angaben für 1m Abstand beim Handy, als auch für den Sendemasten sind ebenfalls um mindestens Faktor 10 übertrieben.
Bei einer Leistungsflußdichte von 1W/m² beträgt die SAR unter 10mW/kg (d.h. Flußdichte zu SAR mindestens Faktor 100...).
Welcher Mast erreicht in 150m Abstand eine Leistungsflußdichte von 100mW/m² (um auf 1mW/kg SAR zu kommen)?
Jeder Kritiker weiß, daß eine Flußdichte von 10mW/m² eher schon ein seltener Fall ist.
D.h. es gibt kaum Positionen, wo man mit einem SAR von mehr als 0,1mW/kg beaufschlagt wird.

=> Zweites mal um Faktor 10 dramatisiert.

In der Studie wird ausdrücklich erwähnt, daß die Effekte erst bei Langzeitexposition festgestellt wurden. Nur in seltenen Fällen wird jemand dauerhaft solchen Werten ausgesetzt sein (man geht ja auch mal ins Haus), es ist eher ein "worst case".
Ebenso ist es eher ein seltener Fall, daß ein Handy mit maximaler Leistung sendet, und schon garnicht "dauerhaft", entsprechend den Studienbedingungen.

=> Drittes mal um mindestens Faktor 10 dramatisiert.

Rechnen wir mal überschlägig den "Dramatisierungsfaktor" zusammen: 10 *10 *10 = 1000 nicht schlecht...

Selbst wenn Salfords BHS-Ergebnisse stimmen sollten und man in 150m Entfernung zum Masten wohnt... liegt die durchschnittliche Exposition um Faktor 1000 unterhalb des Wertes, bei dem Salford glaubt etwas entdeckt zu haben. Ein recht komfortabler Sicherheitsfaktor....

Dramatisierungsfaktor 1.000 x 10 (oder x 100?)

AnKa, Dienstag, 01.07.2008, 23:24 (vor 5262 Tagen) @ Kuddel

Rechnen wir mal überschlägig den "Dramatisierungsfaktor" zusammen: 10 *10
*10 = 1000 nicht schlecht...

Ich rechne da getrost noch den Dramatisierungsfaktor hinzu, der sich durch die inflationäre Verwendung des bei Laien und Normalbürgern angstschürenden Ausdrucks "Blut-Hirn-Schranke" ergibt. Otto Normalverbraucher assoziiert da automatisch: Schlaganfall, Umfallen an der Bushaltestelle, lebenslange Behinderung und Lähmung, Inkontinenz im Rollstuhl, und womöglich sogar noch Schlimmeres.

"Blut-Hirn-Schranke"... die Existenz dieser interessanten Vokabel war wohl der eigentliche Auslöser für die nun schon Jahre dauernde künstliche Aufregung. Diese bedauernswerte Wutz wird wieder und wieder durchs mobilfunkverstrahlte Dorf getrieben. Bis sie zusammenbricht, das arme Tier.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Woher kommt die Zahl 1mW/kg?

Doris @, Donnerstag, 03.07.2008, 00:10 (vor 5260 Tagen) @ Kuddel

Der SAR-Wert von ca. 1 mW/kg tritt bei einer Mobiltelefonantenne im Abstand von über einem Meter auf und bei einer Mobilfunkanlage in einer Entfernung von rund 150 - 200 Metern.

Erst werden aus angeblichen Forschungsergebnissen bei 10mW/kg auf unerklärliche Weise 1mW/kg.

=> Schonmal um Faktor 10 dramatisiert.

Ich kann das dann einfach nicht lassen und will wissen, woher der Wert kommt.

Eindeutig für mich ist. Diese obige Aussage hat ja eigentlich den absoluten Dramaturgieeffekt, der auch mich beeindruckte, deshalb habe ich mich auch damit beschäftigt. Diese Aussage von Salford und die Erklärung wo diese 1 mW/kg auftreten, hätte einfach was Brisantes, denn dies wäre im täglichen Leben häufig anzutreffen und würde groß und klein treffen.

Eine Übersetzung der "berühmten" Salford Studie aus dem Jahre 2003 hat Gigaherz auf der Homepage (hese ebenfalls). Und aus diesen Unterlagen gehen die Expositionswerte hervor
(Die Spitzenausgangsleistung des GSM Handys speiste 2 TEM-Zellen jeweils gleichzeitig 2 Stunden
lang mit 10 mW bzw. 100 mW bzw. 1000 mW pro Zelle. So wurden die Rattengruppen jeweils
unterschiedlichen Peak -Leistungsflussdichten von 0,24 W/m2 bzw. 2,4 W/m2 bzw. 24 W /m2
ausgesetzt. Durch diese Bestrahlung resultieren durchschnittliche Ganzkörper - SAR-Werte von 2
mW/kg bzw. 20 mW/kg bzw. 200 mW/kg.
)


Salford "reist" mit diesem Vortrag offensichtlich auf verschiedenen Veranstaltungen herum.

So war er im Dezember 2007 auch bei der ICEMS Geschichte in Venedig, woraus dann diese Venedig Resolution hervorging.

Und hier ist sein Manuskript zu diesem Vortrag.

Stark verkürzt aber in seiner Kernaussage gibt er vieles wieder, was auch im Griechenland Vortrag dabei war. Bei der Power Point Präsentation ist mir der Wert von 1 mW/kg einmal begegnet und zwar unter "69/70/71". Dort aber geht es um die kognitive Fähigkeiten und zwar um diese Studie von Nittby et al., die u.a. verringerte Merkfähigkeit nach GSM Bestrahlung festgestellt hat.(The data suggest significantly reduced memory functions in rats after GSM microwave exposure.) Aber der Vortrag in Venedig steht auch nicht unter dem Thema "BHS", sondern "Nerve cell damages in mammalian brain due to microwaves" und auch in Griechenland (MORE PROBABLE THAN UNLIKELY, THAT NON-THERMAL ELECTROMAGNETIC FIELDS FROM MOBILE PHONES AND BASE STATIONS DO HAVE EFFECTS UPON THE HUMAN BRAIN.) ging es um Effekte im menschlichen Gehirn allgemein. Es sind die Stuttgarter, die das unter der Flagge der "BHS" rumreichen und zwangsläufig muss man davon ausgehen, dass sich innerhalb der "bedrohlichen" Zonen (1 m neben einem Handytelefonierer und 150 - 200 m in der Nähe einer Basisstation) die BHS auch eines Nichttelefonierenden öffnet/öffnen kann.

Aus dem Venedig Vortrag ist der Zusammenhang zwischen den 1mW/kg und den kognitiven Fähigkeiten (und eben nicht der BHS) eindeutig zu erkennen.

In our continued research, the non-thermal effects (histology, memory functions) of long-term
exposure for 14 months (two hours per week, GSM 100 or 1 mW/kg) are studied. Significant reduction
of episodic memory function is demonstrated in exposed animals (Nittby et al. 2007). We have also
performed micro-array analysis of brains from rats to short term GSM both at 1,800 MHz and at
900MHz and have found significant effects upon gene expression of membrane associated genes as
compared to control animals (Belyaev et al. 2006, Nittby et al. Submitted manuscript).

So, ich glaube, das so erkannt zu haben. Es ist eine Vermutung von mir und kein Beweis, also nicht dass ich dafür eingesperrt werde ;-)

Tags:
Salford, Uebersetzung, Belyaev

Irrtumswahrscheinlichkeit 100 %

H. Lamarr @, München, Samstag, 05.07.2008, 01:05 (vor 5258 Tagen) @ Doris

Es sind die Stuttgarter, die das unter der Flagge der "BHS" rumreichen

Holmes, das haben Sie sauber recherchiert :ok:.

Im II. Weltkrieg hat der als niederländisches Handelsschiff getarnte deutsche Zerstörer Kormoran den Stolz der australischen Marine, den Zerstörer Sydney, versenkt. Die Deutschen waren nur 60 Sekunden nach hissen der Kriegsflagge gefechtsklar und nahmen den Australier unter Feuer. Bei den Stuttgartern läuft das heute ein bisschen anders. Deren Kriegsflagge kann nur ein weißes Kreuz auf weißem Grund sein. Oder wie viele Verdrehungen und Irrtümer wollen uns die denn noch unter die Weste jubeln?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Irrtumswahrscheinlichkeit 100 %

AnKa, Samstag, 05.07.2008, 08:28 (vor 5258 Tagen) @ H. Lamarr

Bei den Stuttgartern läuft das heute ein bisschen anders. Deren Kriegsflagge kann nur ein weißes Kreuz auf weißem Grund sein. Oder wie viele Verdrehungen und Irrtümer wollen uns die denn noch unter die Weste jubeln?

Ich sehe die als Wiedergänger. Die wollen nochmal von vorne anfangen, und haben dazu die "bewährten" Mittel ausgegraben.

--
"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Irrtumswahrscheinlichkeit 100 %

Doris @, Samstag, 05.07.2008, 13:05 (vor 5258 Tagen) @ AnKa

Ich sehe die als Wiedergänger. Die wollen nochmal von vorne anfangen, und haben dazu die "bewährten" Mittel ausgegraben.

Nein, so sehe ich es nicht. Es gibt die aktuelle Review Studie von Salford. Und was genau darin steht, wissen wir nicht, solange die Studie nicht vorliegt. Salford sieht offensichtlich nach wie vor eine Beeinträchtigung der BHS durch EMF.
Die Stuttgarter haben entweder mit Absicht oder durch schlampige Arbeit Aktuelles von Salford genutzt (Vortrag in Griechenland und Venedig) um die Ängste in der Bevölkerung zu schüren und haben einfach einen Zahlenwert zugrundegelegt, der tatsächlich bedrohlich wirkt und auf den ich ja auch reingefallen bin. Der wurde zwar von Salford genannt aber eben nicht in Zusammenhang mit der BHS.
Und egal ob mit Absicht oder durch schlampiges Arbeiten, m.E. ist beides verwerflich, da die Stuttgarter in ihren Kreisen ein Ansehen haben und deren starkes Engagement geschätzt und wahrscheinlich wenig hinterfragt wird. Und der Verbreitungsradius der Arbeit der 1G Kritiker ist beträchtlicher als die der 2G Kritiker.

Reichweite von 1G- und 2G-Kritikern

H. Lamarr @, München, Samstag, 05.07.2008, 15:08 (vor 5258 Tagen) @ Doris

Und der Verbreitungsradius der Arbeit der 1G Kritiker ist beträchtlicher als die der 2G Kritiker.

Ja, das habe ich auch mal geglaubt! Tatsächlich aber ist die Reichweite der 1G-Kritiker nur sehr klein, wenn Sie als erreichte Menge die gesamte Bevölkerung sehen. Groß ist die Reichweite lediglich auf die kleine Teilmenge derjenigen bezogen, denen ein Mast vor die Nase gesetzt werden soll oder denen kürzlich einer vor die Nase gesetzt wurde. Das sind geschätzt höchstens 200 bis 500 Personen in den D-A-CH-Ländern (aber nicht immer dieselben!). Da gebe ich Ihnen dann recht, dort können die 1G-Kritiker landen. Ihre alles andere als schlüssige und oft sogar schlicht falsche Argumentation der Deutschland-hat-die höchsten-Grenzwerte-Klasse spielt dabei keine Rolle, denn sie sagen das, was die Betroffenen vor Ort hören möchten, um ihren Protest (sich selbst und anderen gegenüber) begründen zu können. Außerhalb der Kritiker-Biothope funktioniert dieser Mechanismus jedoch nicht mehr, dort herrscht das bekannte ungläubige Staunen. Und selbst die Biothope sind nicht beständige Bastionen, diese trocknen in aller Regel schnell aus, wenn die Leute merken, dass von all den prognostizierten Gesundheitsschäden rund um den Masten nichts eintrifft. Ein Kollabieren der Mobilfunkkritik ist dennoch nicht zu "befürchten", da mit den Netzausbauten ständig neue Biothope aus dem Boden schießen, die das Erbe der ausgetrockneten antreten. Das ist wie beim Staffellauf: Rennen tut immer nur einer, die anderen rannten schon oder werden noch rennen. Auf diese Weise kriegen Sie übrigens auch die 20 000 BIs zusammen, von denen manchen Kritiker noch immer fantasieren.

Die "beträchtlichere" Reichweite von 1G-Kritikern ist somit relativ zutreffend, wenn man sie auf die Fläche des Anstoßpunktes eines Fußballplatzes bezieht. 2G-Kritiker erreichen dagegen durchaus den gesamten Platz, inklusive Anstoßpunkt, unser Problem ist nur, dass wir prinzipiell die schweigende Mehrheit bedienen und nicht die aktiven Akteure der Kritikerszene. Oder in der Fussballersprache: Wir bedienen die träge Masse der Sitzplatzinhaber in den Stadien und nicht die fanatischen Fans in den Stehplatzkurven.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Sekte

AnKa, Samstag, 05.07.2008, 19:07 (vor 5258 Tagen) @ H. Lamarr

Und der Verbreitungsradius der Arbeit der 1G Kritiker ist beträchtlicher als die der 2G Kritiker.

Ja, das habe ich auch mal geglaubt! Tatsächlich aber ist die Reichweite der 1G-Kritiker nur sehr klein, wenn Sie als erreichte Menge die gesamte Bevölkerung sehen. Groß ist die Reichweite lediglich auf die kleine Teilmenge derjenigen bezogen, denen ein Mast vor die Nase gesetzt werden soll oder denen kürzlich einer vor die Nase gesetzt wurde. Das sind geschätzt höchstens 200 bis 500 Personen in den D-A-CH-Ländern (aber nicht immer dieselben!). Da gebe ich Ihnen dann recht, dort können die 1G-Kritiker landen.

Man liegt sehr gut, wenn man die 1-G-Kritikerszene mit einer permanent aggressiv missionierenden Sekte vergleicht.

Die "beträchtlichere" Reichweite von 1G-Kritikern ist somit relativ zutreffend, wenn man sie auf die Fläche des Anstoßpunktes eines Fußballplatzes bezieht. 2G-Kritiker erreichen dagegen durchaus den gesamten Platz, inklusive Anstoßpunkt, unser Problem ist nur, dass wir prinzipiell die schweigende Mehrheit bedienen und nicht die aktiven Akteure der Kritikerszene. Oder in der Fussballersprache: Wir bedienen die träge Masse der Sitzplatzinhaber in den Stadien und nicht die fanatischen Fans in den Stehplatzkurven.

* Sternchen! *

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Reichweite von 1G- und 2G-Kritikern

Doris @, Sonntag, 06.07.2008, 01:17 (vor 5257 Tagen) @ H. Lamarr

Ja, das habe ich auch mal geglaubt! Tatsächlich aber ist die Reichweite der 1G-Kritiker nur sehr klein, wenn Sie als erreichte Menge die gesamte Bevölkerung sehen. Groß ist die Reichweite lediglich auf die kleine Teilmenge derjenigen bezogen, denen ein Mast vor die Nase gesetzt werden soll oder denen kürzlich einer vor die Nase gesetzt wurde.

Wenn sich jemand, egal aus welchen Gründen, für evtl. Gesundheitsschäden durch Mobilfunk interessiert dann findet er m.E. im Netz mehr Seiten der 1 G Kritiker als die der 2 G Kritiker. (gibt's noch andere als die hier?) Und ein kritisches Beleuchten so mancher Behauptungen findet der Suchende eher im Forum des IZgMF als auf der Leitseite. Bis vor kurzem zumindest wurde die Website des IZgMF immer noch gelobt, das Forum stand und steht in der Kritik. Also, wer dringt schon bis zum Forum vor, erst landet er bei Bürgerwelle, "Der Mast-muss-weg" u.v.a.
Und Sie haben schon Recht, diejenigen die sich sorgen und deshalb suchen, die werden von den 1 G Kritikern erreicht und da bleibt einfach immer was haften, was aus manchen Köpfen nicht mehr rausgeht, auch wenn sich derjenige aus der aktiven Arbeit zurückzieht. Er zieht sich m.E. aber weniger zurück, weil er erkannt hat, dass ihm teilweise schlecht recherchierte Schauermärchen aufgetischt werden, sondern weil er beschlossen hat, dass die Arbeit zu mühsam ist, dass das Ganze nicht mehr aufgehalten werden kann, dass man einen Tod sterben muss und dass es einem selber um den Mast herum gar nicht so schlecht geht wie prophezeit und dass ein Handy einfach so eine geschickte Sache ist und man selber eben auch nicht darauf verzichten möchte. Aber im Hinterkopf verankert bleiben die Aussagen der 1 G Kritiker und nicht die der 2 G Kritiker. Und aktuell geht es mir persönlich nicht mal darum, ob die einen Kritiker ne andere Blickrichtung haben, wie die anderen, sondern ich erkenne immer mehr, dass vieles schlichtweg nicht stimmt und manche Behauptung bei genauem Hinterfragen zusammenfällt wie ein Kartenhaus. Aber jetzt schauen Sie sich mal z.B. die verschiedenen Seiten an. Es ist ausschließlich ein Aneinanderreihen von "bedrohlichen" Erkenntnissen. Das macht ordentlich was her, wenn man dies so konzentriert als Laie zu lesen bekommt. Selbst wenn sich manche Behauptungen im Nachhinein als nicht haltbar herausstellen, wird das auf keinen Fall korrigiert, sondern das bleibt bis auf alle Ewigkeit dort stehen. Ich frage mich z.Zt. wirklich oft, was denken die sich eigentlich, wenn sie das alles so einstellen. Blind übernehmen die alles, ohne sich nur annähernd die Mühe zu machen mal etwas hinter die Fassade zu schauen. Ein aktuelles Beispiel ist die "Rattenstudie" aus Belgien. Die wird so derart hoch gehandelt, dass es selbst dem Autor der Studie "Dirk Adang" nicht mehr wohl dabei sein kann.

Wir bedienen die träge Masse der Sitzplatzinhaber in den Stadien und nicht die fanatischen Fans in den Stehplatzkurven.

Sie meinen, wir werden wahrgenommen und gehen nicht unter in der großen Hysterie, die veranstaltet wird? Das kann ich eigentlich nicht richtig glauben.

Tags:
Hysterie, Realos

Reichweiten

AnKa, Sonntag, 06.07.2008, 12:42 (vor 5257 Tagen) @ Doris

Sie meinen, wir werden wahrgenommen und gehen nicht unter in der großen Hysterie, die veranstaltet wird? Das kann ich eigentlich nicht richtig glauben.

Nun seien Sie nicht so mutlos, Doris.

Im Drei- oder auch Fünfjahresvergleich lässt sich sagen, daß die angstschürenden Panikattacken der "1-G"-Kritker in den Medien lange nicht mehr so präsent sind wie vordem, und dies gerade vornehmlich in den lokalen Dorf- und Kleinstadtmedien.

Die Redaktionen der kleinen Zeitungen waren lange Zeit gefundenes Fressen für die Schürer, weil das Thema komplex ist und weil sich die "Entdeckungen" und "Skandale" der Angstschürer so schön nach Kleinstadtsensation angehört haben. Aus der zunehmenden Wirkungslosigkeit vor Ort erklärt sich die wachsende Wut der Angstschürerszene, die sich nun natürlich gezielt gegen einzelne Wissenschaftler und Journalisten wie Herrn Dworschak vom "SPIEGEL" richtet, aber eben auch ganz gezielt gegen die als "Verräter" begriffenen Macher vom IZgMF. Medien wie den "SPIEGEL" und das "IZgMF" begreift man als Leitmedien, die das schöne eingefädelte Spielchen verderben, mithin also als Teil einer in wahnhafter Weise gemutmaßten Verschwörung gegen die deutsche Volksgesundheit.

Getroffene Hunde, die bellen eben. Doch merke! - das gute an dieser Nachricht ist: die an rationalem Diskurs Interessierten, sie haben getroffen!

Auf die Dauer siegt immer das auf rationaler Basis vorgetragene Argument. Darauf kann man vertrauen. Deswegen ist die "1-G"-Szene eine aussterbende Spezies.

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"Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Ihnen nicht gefallen, habe ich auch noch andere." (Groucho Marx)

Salfords Blut-Hirn-Schranke - eine Review

H. Lamarr @, München, Sonntag, 27.07.2008, 01:02 (vor 5236 Tagen) @ Doris

Eine aktuelle Studie zu dem Thema unter Mirwirkung von Salford ist nun veröffentlicht.

Moment mal, das ist keine neue Studie im Sinne von neuer Forschung, sondern eine Review. Salford hat sich also lediglich angesehen, was er und andere in Sachen BHS in den letzten Jahren so gefunden haben und das hat er dann kommentiert.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Salfords Blut-Hirn-Schranke - eine Review

Doris @, Sonntag, 27.07.2008, 13:41 (vor 5236 Tagen) @ H. Lamarr

Moment mal, das ist keine neue Studie im Sinne von neuer Forschung,

Ich weiß, ich habe hier auch das Wort "Review Studie" erwähnt. Dies extra zu erwähnen ist dann einfach im Laufe der Diskussionen um die Stuttgarter und deren Vorgehensweise untergegangen.

sondern eine Review. Salford hat sich also lediglich angesehen, was er und andere in Sachen BHS in den letzten Jahren so gefunden haben und das hat er dann kommentiert.

Deshalb war der Kommentar zur BHS von Dr. Neitzke bei der Anhörung der Grünen für mich auch nicht überraschend.
Im neuen EMF Monitor soll übrigens Neitzkes Kommentar zum DMF enthalten sein.

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