Fördert UMTS das Tumorwachstum? (Allgemein)

Doris @, Donnerstag, 05.06.2008, 18:26 (vor 5300 Tagen)

Chronic exposure to 3G (UMTS) cell phone radiation can promote the growth of tumors, according to a new animal study presented at a workshop in Berlin last week. This finding is "remarkable," according to the lead researcher, Thomas Tillmann of the Fraunhofer Institute of Toxicology and Experimental Medicine (ITEM) in Hannover, Germany. At this point, only the conference abstract is available (p.10). This results stands in contrast to those of the PERFORM A animal studies. (Tillmann was involved in one of the PERFORM A studies too.) Unlike the animals in the PERFORM A experiments which were restrained and under stress (see our report, "Wheel on Trial" ), the mice in this new study were allowed to run free. The other crucial difference, other than the nature of the exposure signal, is that the mice in Tillmann's experiment were exposed for much longer than those in PERFORM A: 20 hours a day, seven days a week. In PERFORM A, the animals were exposed as little as one hour per day, and never more than four hours per day. Last year, in a separate study, Germany's Alex Lerchl reported no effects among lymphoma-prone mice chronically exposed to UMTS.

Quelle:microwave news
Dort sind auch die ganzen Links, für die ich jetzt keine Zeit habe.

A propos Zeit, vielleicht hat Dr. Lerchl deshalb keine Zeit auf die ausstehenden Fragen zu antworten ;-)

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Tillmann, Krebswachstum

Fördern 48 W/m² das Tumorwachstum?

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 05.06.2008, 22:50 (vor 5300 Tagen) @ Doris

Fördert UMTS das Tumorwachstum?

Bei 4,8 W/m² bis 48 W/m² (Seite 10) Dauerbefeldung über 24 Monate hinweg würde mich das nicht wundern. Wir sind uns aber hoffentlich alle einig: Wenn ich nach 2 Stunden in praller Sonne einen Sonnenbrand kriege bedeutet das nicht zwangsläufig, dass ich nach 2000 Stunden in leichtem Nieselregen auch einen kriege. Oder? Was nicht heißen soll, dass ich dem Ergebnis keine Bedeutung beimesse, Grund zur Aufregung sehe ich jedoch nicht.

So wie das aussieht, handelt es sich hier um den mMn nicht gerade häufigen Fall, dass eine Studie, die nichts bedenkliches gefunden hat, repliziert wurde, und dann doch etwas gefunden wird.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Jacobs Universität

Replikation?

Doris @, Samstag, 07.06.2008, 10:36 (vor 5298 Tagen) @ H. Lamarr

4,8 W/m² bis 48 W/m² (Seite 10) Dauerbefeldung über 24 Monate hinweg würde mich das nicht wundern. Wir sind uns aber hoffentlich alle einig: Wenn ich nach 2 Stunden in praller Sonne einen Sonnenbrand kriege bedeutet das nicht zwangsläufig, dass ich nach 2000 Stunden in leichtem Nieselregen auch einen kriege. Oder? Was nicht heißen soll, dass ich dem Ergebnis keine Bedeutung beimesse, Grund zur Aufregung sehe ich jedoch nicht.

So wie das aussieht, handelt es sich hier um den mMn nicht gerade häufigen Fall, dass eine Studie, die nichts bedenkliches gefunden hat, repliziert wurde, und dann doch etwas gefunden wird.

Ok, ich habe wieder Probleme mit den Zahlen. Tillmann befeldete mit 4 /48 W/m² und Prof. Lerchl mit 0,4 W/kg.
Sind diese Zahlen vergleichbar? Bei einer echten Replikationsstudie müsste dies doch so sein.

Was mir hier auffällt, ist, dass - wie Sie schon schrieben - eine Studie, die nichts gefunden hat, wiederholt wurde und es wurde was gefunden. Normalerweise läuft es doch eher so, eine Studie, die was findet wird reproduziert, es wird nicht bestätigt und das Thema soll dann vom Tisch sein.

Für mich bedeutet das, dass die Forschung eben doch noch nicht abgeschlossen werden kann. Ich glaube, das ist es auch, was mich an Prof. Lerchl stört. Was treibt einen Wissenschaftler an, öffentlich dafür zu plädieren, die Forschung bei Mobilfunk einzustellen und die Gelder anderweitig zu verwenden. Diese Äußerung machte er auf der Podiumsdiskussion mit Dr. v. Klitzing in Osterholz. Fakt ist auf jeden Fall, dass er die Leute dort nicht überzeugen konnte, denn für Ende Mai lud sich die dortige BI Siegfried Zwerenz zu einer Veranstaltung ein.

Replikation?

charles ⌂ @, Samstag, 07.06.2008, 14:33 (vor 5298 Tagen) @ Doris

Von Mobilfunk Sendmasten bekommt man kein Krebs !
Punkt.
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.

Krebs kann man von vielen unterschiedliche Ursachen bekommen.
Jeder Mensch hat das Krebsvirus latent in sein Körper.

Nur wenn das Immunsystem dermassen geschwächt wird, wächst der Krebs.

Elektrosmog, (also auch die Niederfrequenz) kann als ein Katalysator die anwesende Krebs schneller zum Wachstum bringen.

Milham und Morgan haben gerade eine Studie publiziert, A New Electromagnetic Exposure Metric: High Frequency Voltage Transients Associated With Increased Cancer Incidence in Teachers in a California School, wo man das Thema *Dirty Power* auch wieder dabei hohlt.

Also, Elektrosmog wirkt als eine Beschleuniger für schon im Körper anwesende Krebszellen.

Man soll ein Unterschied machen zwischen Ursache und Folge.

Gesunde Menschen bekommen kein Krebs und werden auch nicht Elektrosensible.
Menschen mit geschädigtes Immunsystem garantiert.

Also muss man ein Unterschied machen zwischen *gesunde* und *nicht-gesunde* Menschen.
Es gibt auch viele Menschen die denken *gesund* zu sein, sind es aber nicht; sie befinden sich in eine *Zwischenlage* zwischen beide Sorten.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

Replikation?

Doris @, Samstag, 07.06.2008, 16:46 (vor 5298 Tagen) @ charles

Von Mobilfunk Sendmasten bekommt man kein Krebs !
Punkt.

Gut, dass Sie diese Aussage hier machen :lookaround: Im Gigaherz hätte Ihnen der eine oder andere eine übergebraten (das können Sie jetzt vermutlich trotz guter Deutschkenntnisse nicht verstehen ;-)

Milham und Morgan haben gerade eine Studie publiziert, A New Electromagnetic Exposure Metric: High Frequency Voltage Transients Associated With Increased Cancer Incidence in Teachers in a California School, wo man das Thema *Dirty Power* auch wieder dabei hohlt.

Richtig, und zwar diese hier, die demnächst in ausgearbeiteter Form im EMF Portal eingestellt wird.

10 W/m² = 0,08 W/kg

H. Lamarr @, München, Samstag, 07.06.2008, 22:32 (vor 5298 Tagen) @ Doris

Ok, ich habe wieder Probleme mit den Zahlen. Tillmann befeldete mit 4 /48 W/m² und Prof. Lerchl mit 0,4 W/kg. Sind diese Zahlen vergleichbar? Bei einer echten Replikationsstudie müsste dies doch so sein.

Für mich eine eher schwierige Frage, die ich nicht aus dem FF beantworten kann. Aber ich kann Ihnen meine Überlegung zu Ihrer Frage sagen und vielleicht lockt das dann jemanden an, der es besser weiß.

Also zuerst einmal es geht um UMTS und da lautet der Grenzwert auf 10 W/m².

Diese 10 W/m² lassen sich nun leider nicht mal eben so mit links und mit einer simplen Formel in den entsprechenden SAR-Wert umrechnen. Dennoch kann ich behaupten:

10 W/m² = 0,08 W/kg

Denn beides sind geltende Grenzwerte, mal als Leistungsflussdichte (S) und mal als Ganzkörper-SAR-Wert ausgedrückt. Zumindest bis zu diesem Punkt sollte es keinen Einspruch geben.

Unter der Annahme, dass der Zusammenhang zwischen S und SAR ein ganz simpler linearer ist, würde eine 5-fache Überschreitung des Grenzwerts zu folgenden Werten führen:

50 W/m² = 0,4 W/kg

Dies deckt sich ziemlich gut mit dem tatsächlich von Tillmann verwendeten High-Power-Wert von 48 W/m² und dem von Lerchl berichteten 0,4 W/kg..

Die Funkfeldbelastung könnte also durchaus in beiden Studien vergleichbar hoch gewesen sein, ob das aber rechtfertigt, von einer Replikation zu sprechen, ist fragwürdig. So könnte die Abweichung z.B. daher kommen, dass Tillmann mit anders präparierten Mäusen gearbeitet hat als Lerchl. Sie wissen ja, dass für solche Experimente speziell gezüchtete Tiere verwendet werden, die besonders krankheitsanfällig sind und schon auf schwache Umweltreize z.B. mit Leukämie antworten. Tillmann verwendete B6C3F1-Mäuse, welche Lerchl hatte konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden. Billig sind solche Labormäuse übrigens nicht, wie hier nachzulesen ist. Die Tierchen werden gehandelt wie Obst und Gemüse.

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Tierexperiment, Maus

10 W/m² = 0,08 W/kg

Doris @, Samstag, 07.06.2008, 23:28 (vor 5297 Tagen) @ H. Lamarr

50 W/m² = 0,4 W/kg

Dies deckt sich ziemlich gut mit dem tatsächlich von Tillmann verwendeten High-Power-Wert von 48 W/m² und dem von Lerchl berichteten 0,4 W/kg.

Ich glaub' Sie haben Recht. Das geht aus diesem Beitrag von Karl hervor.

Die Funkfeldbelastung könnte also durchaus in beiden Studien vergleichbar hoch gewesen sein,

Sieht so aus, beide Male 5 fach über dem Grenzwert

ob das aber rechtfertigt, von einer Replikation zu sprechen, ist fragwürdig.

Denke ich eher nicht. Microwavenews verwies vermutlich auf diese Studie von Lerchl, weil er bei 5 facher Überschreitung und offensichtlich doch gleicher Befeldungsdauer im Gegensatz zu Tillmann nichts gefunden hat.
Was für mich aus dem Abstract von Tillmann nicht wirklich zu erkennen ist, ob die Effekte bei der hohen Dosierung oder bei der mittleren von 4,8 W/m² gefunden wurden und ob sich bei 4,8 W/m² auch was getan hat, denn dies wäre ja unterhalb des geltenden Grenzwertes. Und was die da von den Lungenkarzinomen schreiben, kapiere ich auch nicht wirklich.

schwache Umweltreize z.B. mit Leukämie antworten. Tillmann verwendete B6C3F1-Mäuse, welche Lerchl hatte konnte ich auf die Schnelle nicht herausfinden.

Lerchl verwendete AKR/J-Mäuse, was immer das für welche sein mögen. Obwohl, wenn ich das richtig deute, geht aus der Studie hervor, welche Eigenschaften diese Mäuse haben. Aber ich weiß nicht, welche Eigenschaften B6C3F1-Mäuse haben.

Billig sind solche Labormäuse übrigens nicht, wie hier nachzulesen ist. Die Tierchen werden gehandelt wie Obst und Gemüse.

Echt arme Schweine diese Mäuse ;-)

10 W/m² = 0,08 W/kg ▼

Robert, Sonntag, 08.06.2008, 03:03 (vor 5297 Tagen) @ H. Lamarr

Diese 10 W/m² lassen sich nun leider nicht mal eben so mit links und mit einer simplen Formel in den entsprechenden SAR-Wert umrechnen. Dennoch kann ich behaupten: 10 W/m² = 0,08 W/kg

So schätz ich das schnell ab:
Stellen Sie sich ein Volumen Wasser vor, 1m x 1 m x 10 cm, insgesamt 100 Liter (=100 kg).
Das bestrahlen Sie dann mit 10 W/m2.
Ergo kriegt jeder Quadratdezimeter 0,1 Watt ab. Wenn die Wasserschicht denn alles absorbiert 0,1 W/kg. Offenbar etwas weniger (dann kommt hinten noch was raus). Dann liegt man halt bei 0,08 Watt/kg oder so. Wie gesagt, nur für die schnelle Abschätzung.

Wenn man das Gehirn ebenfalls einfach mit einem Liter Wasser (10x10x10 cm) gleichsetzt und dann mit 1 mW/mm2 "bestrahlt", dann bleiben darin sowas wie 10 mikroWatt hängen. Und wenn die Baubiologen schon bei 1 µW/cm2 Alarm schlagen, das sind dann 10 nW. Da wird es dann langsam fitzlig.

Um ein Gefühl für die Dimensionen zu kriegen:
Um wieviel Grad erwärmt sich ein Liter Wasser, wenn man ihm eine Stunde lang 10 mikroWatt zuführt?
Freiwillige vor.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=21779

--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.

Don`t drink and derive...

Robert, Sonntag, 08.06.2008, 14:25 (vor 5297 Tagen) @ Robert

Wenn man das Gehirn ebenfalls einfach mit einem Liter Wasser (10x10x10 cm) gleichsetzt und dann mit 1 mW/mm2 "bestrahlt", dann bleiben darin sowas wie 10 mikroWatt hängen. Und wenn die Baubiologen schon bei 1 µW/cm2 Alarm schlagen, das sind dann 10 nW. Da wird es dann langsam fitzlig.

Ist natürlich Käse.
Soll 1 mW/m2 und 1 µW/m2 heissen.

Rotwein-Effekt.

Gelobe Besserung!

--
Niemand ist unnütz.
Man kann zumindest noch als schlechtes Beispiel dienen.

Don`t drink and derive...

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.06.2008, 15:12 (vor 5297 Tagen) @ Robert

Rotwein-Effekt.

Habe ich mal in einer Feldstudie untersucht, ist ab Mitternacht und erst recht um 2:57 auch gut mit dem Rote-Augen-Effekt erklärbar.

Besten Dank für das anschauliche Beispiel mit dem Wasserkopf.

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Replikation? Keine Replikation!

Alexander Lerchl @, Mittwoch, 11.06.2008, 03:15 (vor 5294 Tagen) @ Doris

Ok, ich habe wieder Probleme mit den Zahlen. Tillmann befeldete mit 4 /48 W/m² und Prof. Lerchl mit 0,4 W/kg. Sind diese Zahlen vergleichbar? Bei einer echten Replikationsstudie müsste dies doch so sein.

Was mir hier auffällt, ist, dass - wie Sie schon schrieben - eine Studie, die nichts gefunden hat, wiederholt wurde und es wurde was gefunden. Normalerweise läuft es doch eher so, eine Studie, die was findet wird reproduziert, es wird nicht bestätigt und das Thema soll dann vom Tisch sein.

Für mich bedeutet das, dass die Forschung eben doch noch nicht abgeschlossen werden kann.

Kaum ist man mal eine Weile im Ausland, geht alles drunter und drüber ;-)

Also: Die Versuche von Tillmann et al. waren zunächst keine Wiederholungsstudie, und schon gar nicht meiner Versuche mit UMTS, sondern hatten einen ganz anderen Hintergrund, und zwar der Frage nachzugehen, ob UMTS tumorpromovierend ist. Dazu wurde den trächtigen Mäusen eine bestimmte chemische Substanz injiziert, die Krebs bei den Jungtieren in utero auslösen sollte. Die später geborenen Tiere wurden dann weiter untersucht und während dieser Zeit ständig exponiert. Weitere Unterschiede zu meiner Studie waren: nur eine gegenüber 4 Generationen; anderer Mausstamm (die unterscheiden sich zu Teil beträchtig), und vor allem eine wesentlich höhere Expositionshöhe. 48 W/m² entsprechen bei Jungtieren ungefähr 5-6 W/kg und sind damit bereits im thermisch relevanten Bereich. Aus diesem Grunde überraschen mich die Befunde auch nicht besonders, da die absorbierte Energie in den Gesamtmetabolismus (Umsatz) eingeht und daher auch biochemische Prozesse beeinflusst, in diesem Fall beschleunigt werden können. Ohne die chemische Substanz wirkte die Exposition NICHT karzinogen. Dennoch ist der Befund als solcher interessant und sollte repliziert werden.

Viele Grüße,

Alexander Lerchl

P.S.: Im Moment habe ich viel um die Ohren und kann leider nicht jeden Tag ins Forum schauen bzw. Fragen beantworten. Kommt aber noch.

--
"Ein Esoteriker kann in fünf Minuten mehr Unsinn behaupten, als ein Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." Vince Ebert

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Mäuse, Tillmann, Tumorpromotion

Tillmann: Kein Befund bei GSM

H. Lamarr @, München, Sonntag, 08.06.2008, 00:58 (vor 5297 Tagen) @ Doris

Tillmann hatte zuvor (2007) ähnliche Versuche mit GSM900 und GSM1800 gemacht und - nichts gefunden. Vorsicht, die hier genannten SAR-Werte sind nicht aufs Kilogramm bezogen, sondern aufs Gramm, das heißt die SAR-Werte müssen zum Vergleich mit 1000 multipliziert werden.

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