Forschungsgelder ja, aber nicht erschwindeln (Allgemein)

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 13.03.2008, 13:57 (vor 4286 Tagen)

Absprung: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=19391

Ich bin interessiert an aufrichtiger unabhängiger Forschung ...

Gestern war bei Stern-TV ein Bericht über "Mondscheinkinder" (Lichtallergiker), das sind Leute, die so extrem auf den UV-Anteil im Licht reagieren, dass sie schutzlos nur Nachts ins Freie können. Diese schlimme Krankheit ist den Betroffenen sehr deutlich anzusehen, es gibt also keinerlei Zweifel, dass diese Menschen unter Lichteinwirkung große Qual erleiden, der Kausalzusammenhang ist klar. Dies ist der wesentliche Unterschied zu ES, da ist der Kausalzusammenhang eben nicht gegeben. Mondscheinkinder und ES haben aber dennoch etwas gemeinsam: Die Anzahl der Betroffenen ist nur klein. Und obwohl bei den Mondscheinkindern niemand von Simulanten oder Spinnern redet, sagte in der TV-Sendung ein Wissenschaftler sinngemäß: Weil es nur so wenige Betroffene sind, ist es schwierig, Geld für die Forschung zu akquirieren, um mehr über die Hintergründe dieser Krankheit zu erfahren.

Damit wird eigentlich verständlich, warum einige ES (z.B. Oberammergau) so krampfhaft versuchen, ES als Massenphänomen darzustellen. An der Idee, dass dann mehr Forschungsgelder sprudeln ist ja auch nichts auszusetzen, nur darf dabei mMn die Wahrheit nicht untergepflügt werden. Von künstlich hochgetriebenen Zahlen halte ich nach wie vor nichts, schon allein deshalb, weil die Schwindeleien in diese Richtung bislang so mühelos aufzudecken waren.

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Forschungsgelder ja, aber nicht erschwindeln

Fee, Donnerstag, 13.03.2008, 15:49 (vor 4286 Tagen) @ H. Lamarr

Mondscheinkinder und ES haben aber dennoch etwas gemeinsam: Die Anzahl der Betroffenen ist nur klein.

Sooo klein wie die Zahl der ES dargestellt werden soll, scheint sie nicht zu sein, immerhin geht Klitzing von 1 % aus, Leitgeb von 2 % und Umfragen von 5 bis 9 %, also sicher mehr als Mondscheinkinder, ich habe jedoch vor Jahren wegen einer allfälligen Verwandtschaft mit der ES-Problematik zu diesem Thema ein Buch gekauft, auch ein Zusammenhang zu MCS könnte vorhanden sein. Dass der Kausalzusammenhang nicht gegeben ist, kann man m.M. nach so nicht sagen, er ist bis jetzt nicht genügend und aufrichtig untersucht worden und von Spinnern und Simulanten in Bezug auf ES wird vor allem aus wirtschaftlichen Interessen gesprochen.

ES glauben ▼

KlaKla, Donnerstag, 13.03.2008, 19:35 (vor 4286 Tagen) @ Fee
bearbeitet von KlaKla, Donnerstag, 13.03.2008, 20:05

Sooo klein wie die Zahl der ES dargestellt werden soll, scheint sie nicht zu sein, immerhin geht Klitzing von 1 % aus, Leitgeb von 2 % und Umfragen von 5 bis 9 %, also sicher mehr als Mondscheinkinder, ...

Ja aber ES glauben ... und Mondscheinkinder sind - Menschen, die unter Xeroderma Pigmentosum (XP) leiden, einer genetisch bedingten Hautkrankheit.

ZU ES
In Anbetracht der Tatsache, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen EMF und den Beschwerden der Betroffenen bisher nicht nachgewiesen werden konnte und demnach die von den Betroffenen geforderte Hilfe z.B. in Form von "Ruhezonen" oder einer Grenzwertsenkung unrealistisch ist, wird vorgeschlagen, nach Wegen zu suchen, auf denen die Betroffenen lernen, besser mit ihren Beschwerden umzugehen.

Dafür stehen nach Aussage einiger Teilnehmer mehrere Möglichkeiten zur Verfügung, von denen die Verhaltenstherapie bereits erfolgreich angewandt wurde. Eine weitere Möglichkeit besteht darin, symptomatisch zu therapieren, d.h. zu versuchen, die Beschwerden zu lindern. Auf die Frage, ob die Elektrosensiblen bereit wären, solche Therapien zu akzeptieren, antwortet ein Teilnehmer, dass dies zumindest teilweise der Fall ist, wenn man die Betroffenen ernst nimmt und ihnen erläutert, dass die Therapie eine Hilfe zur Bewältigung der gesundheitlichen Probleme bietet, unabhängig von der Ursache der Beschwerden. Wichtig sei es auch, den Patienten klar zu machen, dass psychotherapeutische Maßnahmen oftmals auch dann helfen, wenn keine primär psychischen Ursachen vorliegen. Ein Teilnehmer regt an, interdisziplinäre Teams für die Behandlung der Patienten einzusetzen und die Art der Behandlung auch vom bisherigen Verlauf abhängig zu machen. Quelle: BfS

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5 Prozent der Schweizer Bevölkerung betrachten sich als elektrosensibel

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Ich bleibe dabei: ES sind selten wie Steinpilze

H. Lamarr @, München, Donnerstag, 13.03.2008, 23:26 (vor 4285 Tagen) @ Fee

Mondscheinkinder und ES haben aber dennoch etwas gemeinsam: Die Anzahl der Betroffenen ist nur klein.


Sooo klein wie die Zahl der ES dargestellt werden soll, scheint sie nicht zu sein, immerhin geht Klitzing von 1 % aus, Leitgeb von 2 % und Umfragen von 5 bis 9 %, also sicher mehr als Mondscheinkinder ...

Fee, hier können Sie nachlesen, dass es in Deutschland ungefähr 50 Mondscheinkinder gibt. Dies sind weit mehr als die zwei Extrem-ES (Uli Weiner und Suzanne Sohmer), die hierzulande durch die Medien gereicht werden. Ja, ich vergleiche hier bewusst mit Extrem-ES, denn auch die Krankheit der Mondscheinkinder ist extrem und alles andere als eine "Befindlichkeitsstörung". An der Bilanz ändert sich auch nicht sonderlich viel wenn Sie die vereinzelt anzutreffenden Berichte über eher weniger in der Öffentlichkeit wahrgenommene Extrem-ES wie Pfarrer Häublein, die Familie Griebl oder die nach Schweden ausgewanderte Familie Tröster-Cederth mitzählen (beim letzten E-Mail-Kontakt 2007 schrieb Klaus Tröster-Cederth übrigens, dass es den Kindern gut geht, seiner Frau Carola aber noch immer nicht).

Vielleicht ist die Fixierung auf Extrem-ES auch eine Quelle für immer wiederkehrende Missverständnisse. Ich nehme immerzu nur dieselbe Handvoll ES wahr, insgesamt mögen es vielleicht zehn sein, die regelmäßig Rabazz machen. Die anderen treten so gut wie nicht in Erscheinung und werden als statistische Größe gehandelt, wobei wuff völlig zurecht kritisiert, dass jeder (auch Wissenschaftler und Statistiker) ES nach Gutdünken definiert. Deshalb taugen auch die Statistiken nicht viel, denn wie Sie wissen, hat z.B. Leitgeb seine Probanden überhaupt nicht auf Hochfrequenz (HF) getestet, sondern aufs Fühlen von 50-Hz-Wechselstrom. Unter ES verstehe ich als Mobilfunkkritiker aber allein Leute, die auf HF reagieren, genauer: auf Mobilfunk und Co. Und mit reagieren meine ich nicht leichtes Bauchweh oder vergleichbare Wehwehchen, wie sie in unserer Wohlstandsgesellschaft ebensogut durch 1000 andere Einwirkgrößen hervorgerufen werden können, sondern schon etwas heftiges in der Art von Weiner, Sohmer, Weber oder auch Bahia - ich nenne diese Menschen Extrem-ES. So, und da behaupte ich jetzt mal ganz frech: kein Mensch auf der Welt weiß auch nur annähernd, wie viele Extrem-ES es gibt. Das ist sehr unbefriedigend. Denn dadurch lässt sich auch nicht erfassen, ob deren Anzahl zu- oder abnimmt. Ich habe jedoch den starken Eindruck, sie bleibt seit Jahren konstant. Und dies trotz erheblicher Verdichtung der Sendernetze! Dies spricht klar gegen die These von Dr. Oberfeld, dass wir es in wenigen Jahren mit Millionen ES zu tun haben werden, denn auf dem Weg dorthin sollten sich doch inzwischen wenigstens ein paar (neue) Extrem-ES herausgebildet haben, die sich wie die anderen auch in die Öffentlichkeit trauen. Aber: Fehlanzeige - es tut sich nix. Und diesen Eindruck bestätigen viele andere Indikatoren, die einzeln nicht viel hergeben, in der Summe aber einen Trend erkennen lassen.

- Geringe Beteiligung bei Forendiskussionen zu ES-Themen, selbst in Ihrem Heimatforum.
- Geringe Anzahl weltweit gemeldeter Fälle bei mastvictims.org (Stand von heute: 138 Fälle).
- Geringe Beteiligung bei Online-Petitionen.
- Geringe Beteiligung bei Aufrufen, sich zu melden (EMF-Wachhund < 200)
- Geringe Beteiligung bei Aufrufen für Tests, Dr. Gerlinde Kaul war seinerzeit keineswegs bei ES verrufen, hatte aber dennoch enorme Probleme, in ganz Deutschland mit gut 80 Mio. Einwohnern rd. 50 Probanden zusammen zu bekommen.
- Sehr geringe Anzahl von Verbänden und Organisationen, die die Interessen von ES vertreten. Über Mitgliederanzahlen weiß ich nichts genaues, Dr. Stöcker soll angeblich zwischen 150 und 300 ES vertreten.
- Schwache Resonanz auf TV-Sendungen, z.B. nur 12 Reaktionen auf eine überregional ausgestrahlte Sendung (ZDF.reporter) über Oberammergau.
- Im deutschsprachigen Raum gibt es keine einzige Website, die sich speziell der ES annimmt oder von diesen gemacht wird (vergl. MCS-Website).

Ich meine die Auflistung genügt, um deutlich zu machen: ES werden nicht totgeschwiegen und ihre Anzahl wird auch nicht künstlich klein gerechnet. Denn die Liste enthält genügend Punkte, bei denen sich ES-Volkswille massenhaft Luft machen könnte - wenn es ihn denn gäbe. Nein, ich bleibe dabei: Alles deutet darauf hin, dass ES ein seltenes Phänomen ist, meilenweit entfernt von einer Massenbewegung. Umso erstaunlicher finde ich, dass ES dennoch die Mobilfunkdebatte entscheidend prägen indem sie die Angst vor Sendemasten thematisieren und immer wieder "Trottel" finden, die sich vor den karren spannen lassen. Ich darf Trottel sagen, denn ich war ja mal selber einer. Wobei ich die ES jetzt nicht mal schräg anmachen möchte, denn es ist schon eine tolle Leistung, mit so geringer Truppenstärke so viel Staub aufzuwirbeln. Ich möchte aber auch klar stellen: das IZgMF wirbelt, was Sendemasten anbelangt, nicht mehr mit.

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Neuer Begriff aufgefunden

AnKa, Freitag, 14.03.2008, 04:37 (vor 4285 Tagen) @ H. Lamarr

Extrem-ES

Enldich mal wieder ein neuer Begriff in der Debatte.

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Neuer Begriff aufgefunden

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.03.2008, 18:20 (vor 4285 Tagen) @ AnKa

Extrem-ES


Enldich mal wieder ein neuer Begriff in der Debatte.

Sie können's noch besser! Ihr Enldich ist so neu, dass sogar der Duden passen muss. :-D

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Ich bleibe dabei: ES sind selten wie Steinpilze

Fee, Freitag, 14.03.2008, 06:51 (vor 4285 Tagen) @ H. Lamarr

Ich meine die Auflistung genügt, um deutlich zu machen: ES werden nicht totgeschwiegen und ihre Anzahl wird auch nicht künstlich klein gerechnet. Denn die Liste enthält genügend Punkte, bei denen sich ES-Volkswille massenhaft Luft machen könnte - wenn es ihn denn gäbe. Nein, ich bleibe dabei: Alles deutet darauf hin, dass ES ein seltenes Phänomen ist, meilenweit entfernt von einer Massenbewegung. Umso erstaunlicher finde ich, dass ES dennoch die Mobilfunkdebatte entscheidend prägen indem sie die Angst vor Sendemasten thematisieren und immer wieder "Trottel" finden, die sich vor den karren spannen lassen. Ich darf Trottel sagen, denn ich war ja mal selber einer. Wobei ich die ES jetzt nicht mal schräg anmachen möchte, denn es ist schon eine tolle Leistung, mit so geringer Truppenstärke so viel Staub aufzuwirbeln. Ich möchte aber auch klar stellen: das IZgMF wirbelt, was Sendemasten anbelangt, nicht mehr mit.

Zur Anzahl von ES kann ich höchstens die mir bekannten Quellen aufzeigen, ansonsten kennt sie bis jetzt niemand. M.M. nach sollte man jedoch keinesfalls nur die Extrem-ES aufzeigen oder diejenigen wie Sie schreiben "Unter ES verstehe ich als Mobilfunkkritiker aber allein Leute, die auf HF reagieren, genauer: auf Mobilfunk und Co.", denn manche ES haben zumindest auch mit niederfrequenten Feldern Probleme. Lesen Sie dazu, was Charles jeweils schreibt. Ausserdem zähle ich zu den ES die Menschen, welchen es im weitesten Sinn besser geht, wenn Sie keinem Elektrosmog ausgesetzt sind als wenn sie solchen haben, womit wir wieder bei der Definition wären. Auch "Befindlichkeitsstörungen" können wenn sie andauern, das Leben massiv beeinträchtigen z.B. Schlaflosigkeit, Kopfschmerzen, Immunschwäche, Dauermüdigkeit und eingeschränkte Belastbarkeit, inneres Vibrieren, Elendfühlen wie bei einer Grippe usw. Es würde suchende Forschung benötigen vor allem in Hinblick auf die Unterschiede, weshalb die ES stärker auf die EM-Felder reagieren, denn im Unterschied zu Ihnen glaube ich, dass die elektromagnetischen Felder allgemein negative Auswirkungen auf lebende Organismen haben. Noch zur geringen Anzahl, wenn jemand einem andern Menschen Schaden zufügt, sogar wenn es rel. leichte sind wie Traktieren mit Fusstritten, Ohrfeige, wird er auch bestraft. Weshalb darf dies denn mit den ES ungehindert geschehen bis zur Vertreibung aus Ihrem Zuhause mit immer weniger Ausweichmöglichkeiten? Spatenpauli, ich verstehe ja ein wenig, dass Sie sich nun "freischaufeln" wollen, aber gehen Sie nicht zuviel ins andere Extrem und wenden Sie sich nicht zu Unrecht gegen die ES, welche zu den Schwächsten dieser Gesellschaft gehören.

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Ich bleibe dabei: ES sind selten wie Steinpilze ▼

H. Lamarr @, München, Freitag, 14.03.2008, 19:13 (vor 4285 Tagen) @ Fee

... wenden Sie sich nicht zu Unrecht gegen die ES, welche zu den Schwächsten dieser Gesellschaft gehören.

Ich freue mich über Ihr Verständnis, Fee. Und: Ich wende mich nicht gegen ES, weder zu Recht, noch zu Unrecht. Wogegen ich mich wende, das sind die Methoden einiger ES. Sie wissen schon welche ES ich meine, Sie, Fee, gehören nicht dazu. Mit Ihnen kann man streiten und danach dennoch gemeinsam ein Glas guten Wein trinken und lachen - glaube ich zumindest. Mit den Fanatikern unter den Extrem-ES geht das leider nicht. Die kennen nur: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Punkt. Und so wird dann auch gehandelt, und zwar ziemlich grob. Stellenweise sogar noch viel gröber als die Grobheiten, die sich ES selbst gefallen lassen müssen. Auch da denke ich, wissen Sie genau, worauf ich anspiele. Aus meiner Sicht hat das nicht mehr viel mit dem Leiden der Unverstandenen zu tun, sondern hier geht es knallhart ums Ausgrenzen und ums Fertigmachen der Andersdenkenden, damit endlich Schluss ist mit der Widerrede aus den eigenen Reihen. Denn diese Widerrede trifft härter als wenn RDW & Co. widerreden, deren Argumente lassen sich schließlich mit Hinweis auf die Gegenseite leicht wegwischen.

Leider besteht die Argumentation von ES nur allzu oft nicht die einfachste Plausibiltätskontrolle, so dass sich diese Argumente leicht widerlegen lassen. Wer aber oft widerlegt wird, dessen Glaubwürdigkeit geht vor die Hunde. Also versuche ich seit geraumer Zeit, den einen oder anderen eklatanten Schwachpunkte in der Argumentation von ES deutlich zu machen. In der Hoffnung, dass die Argumentation besser wird. Mein Paradebeispiel ist die Behauptung, es gäbe massenhaft ES. Da hat zwar Charles schon wieder nachgelegt, aber er behauptet eben nur die "vielen ES" ohne auch nur einen einzigen greifbaren Anhaltspunkt für seine Behauptung nennen zu können. Und selbst wenn er jetzt 100 ES in einen Bus packen würde, wäre dies nur der Beweis, dass es in Belgien/NL 100 Leute gibt, die sich als ES sehen. Das wäre zwar schon was, aber groß Punkte machen würde er mit so einer Kaffeefahrt wohl nicht. Da halte ich mich lieber an die Liste oben, die mMn viel glaubwürdiger ist als ein Bus voller ES, denn zu 1-maligen Aktionen lassen sich relativ leicht Leute zusammentrommeln, schwierig wird's erst in der Etappe, und die manifestiert sich in der Liste oben, die eigentlich auch eine Gebrauchsanleitung für die vielen ES ist, ihre miserable Außenwirkung systematisch zu verbessern.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=19495

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Standpunkt deutlich machen

AnKa, Freitag, 14.03.2008, 09:39 (vor 4285 Tagen) @ H. Lamarr

Wobei ich die ES jetzt nicht mal schräg anmachen möchte, denn es ist schon eine tolle Leistung, mit so geringer Truppenstärke so viel Staub aufzuwirbeln.

Wie kommen sie denn darauf, daß es "ES" sind, die den Staub aufwirbeln?

Da sind ganz normale Leute dabei, die nicht ihre "ES", sondern ihre "Ängste" thematisieren. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Ich möchte aber auch klar stellen: das IZgMF wirbelt, was Sendemasten anbelangt, nicht mehr mit.

Es wäre gut, wenn das IZgMF diese Haltung einmal in einem Grundsatzartikel auf der Homepage darstellen und begründen würde. Das würde uns anderen in der Provinz in der Argumentation gegen die Extrem-MK* und Extrem-MG** sehr helfen. Wir würden verlinken wie wild.

* MK = MobilfunkKritiker **MG = MobilfunkGegner

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Standpunkt deutlich machen

H. Lamarr @, München, Samstag, 15.03.2008, 23:33 (vor 4283 Tagen) @ AnKa

Es wäre gut, wenn das IZgMF diese Haltung einmal in einem Grundsatzartikel auf der Homepage darstellen und begründen würde.

Ja, da haben Sie sicher recht, so ein Beitrag ist überfällig. Aber ich scheue die Arbeit, die damit verbunden ist, damit alles hieb und stichfest wird, ein paar hübsche Bilder die Bleiwüste auflockern, ebenso Zwischenüberschriften den Quereinsteigern entgegenkommen usw. usf. Das ist was komplett anderes, als hier im Forum mal eben frei von der Leber weg in die Tasten zu hauen - iss ja nur 'n Forum. Aber: Aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Wenn der Leidensdruck zu groß wird, könnte so ein Beitrag auch als Ventil herhalten - und dann hab' auch ich was davon ;-).

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Ich bleibe dabei: ES sind da, in Mengen ▼

charles ⌂ @, Freitag, 14.03.2008, 14:37 (vor 4285 Tagen) @ H. Lamarr

Sooo klein wie die Zahl der ES dargestellt werden soll, scheint sie nicht zu sein, immerhin geht Klitzing von 1 % aus, Leitgeb von 2 % und Umfragen von 5 bis 9 %, also sicher mehr als Mondscheinkinder ...

Also Spatenpauli, sie haben noch immer nicht viel davon begriffen.
Oder vielleicht wollen Sie es nicht verstehen.

Es gibt sehr viele *ES*.
Sie reagieren nicht nur auf Mobilfunk, sondern auf alle Arten der Elektrosmog Familie.

Sie haben wirklich keine Ahnung.

Es gibt sehr viele davon.
Nur, die haben keine Lust sich in Foren herumzutreiben.
Und die haben keine Lust ausgelacht zu werden.

Und wer schreibt überhaupt in Foren?

Ich zum Beispiel, obwohl ich nicht *ES* bin.
Aber es gibt keine einzige Person aus die Niederlande oder Belgien, der hier schreibt.
Oder in andere Foren.
Nur bei RDW war mal einen Holländer, Frans, der sich aber zurückgezogen hat.
Sonst niemand.

Obwohl ich sehr viele kenne.

Ich frage sie gelegentlich. Und dann antworten sie mich: *Wieso soll ich da mitmachen. Die können mir auch keinen Rat geben, und lachen nur über mich.*

Capice??

Wenn einer hier mal zufällig vorbeischaut, und die Kommentare von Spatenpauli, KlaKla, Anka und Helmut liest, ist der Spass schnell vorbei.
Obwohl RDW momentan hier auch kräftig und vehement schreibt, ist sein Still sachlich. Man kann mit seine Sichtweise nicht einverstanden sein, aber er bleibt *to the point*.

Ich schreibe ab und zu auch ins RDW Forum, damit man dort auch eine andere (und richtige) Sichtweise mitbekommt.
Ins Gigaherz Forum habe ich eine Zeit lang mit Freude geschrieben, aber dort schreibe ich nicht mehr, weil da Fanatiker es zum sagen haben.
Wie ich, wird Doris jetzt auch dort verfeindet.
Und das ist sehr ekelhaft, weil Doris m.M.n. die Sachen gründlich studiert, alle Fakten nachhackt, sich nichts weismachen lässt, und immer objektiv bleibt.

Es ist wichtig das man objektiv bleibt.
Realistisch, aber objektiv.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=19481

--
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Sie stellen doch nur eine Behauptung auf

KlaKla, Freitag, 14.03.2008, 17:15 (vor 4285 Tagen) @ charles

Liefern Sie doch endlich mal nachprüfbare Fakten für Ihre Behauptung.
Spatenpauli kann das nicht nur, er tut es auch im Gegensatz zu Ihnen.

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Sie stellen doch nur eine Behauptung auf

charles ⌂ @, Freitag, 14.03.2008, 17:25 (vor 4285 Tagen) @ KlaKla

Liefern Sie doch endlich mal nachprüfbare Fakten für Ihre Behauptung.
Spatenpauli kann das nicht nur, er tut es auch im Gegensatz zu Ihnen.

Wie stellen Sie sich das vor?

Soll ich ein Omnibus mieten und diesen vollgepackt nach München fahren?

Und dann?

Da sind welche dabei, die bei Ankunft in München sofort ins Krankenahus gebracht werden können.

Es gibt verschiedene, die innerhalb ihre (teils abgeschirmmte) Wohnung noch einigermassen leben können, aber die ausserhalb grosse Probleme erfahren.

Auch Sie, KlaKla, haben keine Ahnung.
Das ist nicht böse gemeint, aber es ist nun mal so.
Sie sind leider nicht in der Lage sich das alles vorzustellen.

--
Charles Claessens
www.milieuziektes.nl

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Behauptung mehr nicht!

KlaKla, Freitag, 14.03.2008, 17:47 (vor 4285 Tagen) @ charles

Liefern Sie doch endlich mal nachprüfbare Fakten für Ihre Behauptung. Spatenpauli kann das nicht nur, er tut es auch im Gegensatz zu Ihnen.

Wie stellen Sie sich das vor?

Lustig, nun soll ich Ihnen auch noch eine Lösung bieten. Nein Charles. Sie stellen eine Behauptung auf, also liefern Sie die Fakten. Wenn sie dazu nicht in der Lage sind, na dann ...

--
Meine Meinungsäußerung

ES sind da, in Mengen - wo liegt Mengen?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 16.03.2008, 00:04 (vor 4283 Tagen) @ charles

Also Spatenpauli, sie haben noch immer nicht viel davon begriffen.

Ich war als Kind schon schwer von Begriff.

Oder vielleicht wollen Sie es nicht verstehen.

Doch!

Es gibt sehr viele *ES*.
Sie reagieren nicht nur auf Mobilfunk, sondern auf alle Arten der Elektrosmog Familie.

Wussten Sie schon, dass die Marsmännchen nicht grün sind, sondern blau? Ich weiß das, gestern wollte mich einer entführen, da hab' ich's genau gesehen.

Sie haben wirklich keine Ahnung.

Das sagen Nordländer uns Bayern zwar gerne nach, im Urlaub kommen Sie dann aber doch gerne zu uns. Wie die Störche: Kleines Hirn & Drang nach Süden ;-)

Es gibt sehr viele davon.

Sie wiederholen sich. Alte Manipulationsregel: Steter Tropfen höhlt den Stein.

Nur, die haben keine Lust sich in Foren herumzutreiben.
Und die haben keine Lust ausgelacht zu werden.

Kommt drauf an, was sie wie glaubhaft an den Mann bringen möchten.

Und wer schreibt überhaupt in Foren?
Ich zum Beispiel, obwohl ich nicht *ES* bin.

Aber Ihre hochgeschätzte Frau Gemahlin ist ES.

Aber es gibt keine einzige Person aus die Niederlande oder Belgien, der hier schreibt.

Ja wie denn auch, wir reden hier nur Deutsch.

Oder in andere Foren.

Da reden die auch nur Deutsch und manchmal Kauderwelsch und manchmal Blech.

Nur bei RDW war mal einen Holländer, Frans, der sich aber zurückgezogen hat.

Ja, der tapfere Frans. Er wurde bei RDW im Forum ziemlich rund gemacht. Hierher (Rudi's Reste-Rampe) hat er sich denn aber doch nicht geflüchtet.

Sonst niemand.

Das ist wie bei UND-Gattern, da müssen alle Eingänge auf 1 gehen, damit auch der Ausgang von 0 nach 1 wechselt: ES in NL/Belgien + Deutschkenntnisse + Lust zum Posten + Was zu sagen haben = 0

Obwohl ich sehr viele kenne.

Sie wiederholen sich.

Ich frage sie gelegentlich. Und dann antworten sie mich: *Wieso soll ich da mitmachen. Die können mir auch keinen Rat geben, und lachen nur über mich.*

Dann könnte man ja mal darüber diskutieren, warum das so ist. Immerhin scheinen die Leute ja wohl wenigstens mitzulesen, sonst wäre dieses Vorurteil ja schlecht möglich. Und: wieso kann Fee etwas, was Holländer und Belgier nicht können?

Capice??

Klar doch.

Wenn einer hier mal zufällig vorbeischaut, und die Kommentare von Spatenpauli, KlaKla, Anka und Helmut liest, ist der Spass schnell vorbei. Obwohl RDW momentan hier auch kräftig und vehement schreibt, ist sein Still sachlich. Man kann mit seine Sichtweise nicht einverstanden sein, aber er bleibt *to the point*.

Wuff! Ich meine: Uff! Heißt das, dass Sie RDW inzwischen als weniger giftig einstufen als Spatenpauli, KlaKla, Anka und Helmut? Da muss sich RDW dann aber ernsthaft was überlegen, damit sein Ruf als Scharfrichter der ES nicht zu stark aufgeweicht wird.

Ich schreibe ab und zu auch ins RDW Forum, damit man dort auch eine andere (und richtige) Sichtweise mitbekommt.

Ja das sehe ich zuweilen. Ihre Expeditionen sind aber selten siegreich.

Ins Gigaherz Forum habe ich eine Zeit lang mit Freude geschrieben, aber dort schreibe ich nicht mehr, weil da Fanatiker es zum sagen haben. Wie ich, wird Doris jetzt auch dort verfeindet. Und das ist sehr ekelhaft, weil Doris m.M.n. die Sachen gründlich studiert, alle Fakten nachhackt, sich nichts weismachen lässt, und immer objektiv bleibt.

Da sind wir einer Meinung, Doris sucht auch nur eins: die Wahrheit über die Risiken von EMF. Weil sie dabei eigene Wege geht und nicht im Tross mittrottet, ist sie für Fanatiker schon suspekt. Dabei zeigt sie sogar noch Fanatikern gegenüber ein Maß an Verständnis, dass mir der Kinnladen runterfällt. Ich kann das nicht.

Es ist wichtig das man objektiv bleibt.

Mensch charles, dann fangen sie doch mal damit an. ;-)

Realistisch, aber objektiv.

Beides ergänzt sich und ist kein Widerspruch. Realistisch & objektiv: Das sind die Kritiker der 2. Generation. Soll ich schon mal einen Aufnahmeantrag für Sie vorbereiten?

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ES sind da, in Mengen - wo liegt Mengen?

Fee, Sonntag, 16.03.2008, 06:53 (vor 4283 Tagen) @ H. Lamarr

Heißt das, dass Sie RDW inzwischen als weniger giftig einstufen als Spatenpauli, KlaKla, Anka und Helmut? Da muss sich RDW dann aber ernsthaft was überlegen, damit sein Ruf als Scharfrichter der ES nicht zu stark aufgeweicht wird.

Kleiner Nachtrag dazu: RDW und M. Hahn sind vor allem Scharfrichter von Fälschern.

ES sind da, in Mengen - wo liegt Mengen?

H. Lamarr @, München, Sonntag, 16.03.2008, 21:45 (vor 4283 Tagen) @ Fee

Kleiner Nachtrag dazu: RDW und M. Hahn sind vor allem Scharfrichter von Fälschern.

Stimmt!

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ES sind da, in Mengen - wo liegt Mengen?

charles ⌂ @, Sonntag, 16.03.2008, 10:44 (vor 4283 Tagen) @ H. Lamarr

Wussten Sie schon, dass die Marsmännchen nicht grün sind, sondern blau? Ich weiß das, gestern wollte mich einer entführen, da hab' ich's genau gesehen.

Wenn Sie an Marsmännchen glauben, sind Sie schon weit hin.

Und wer schreibt überhaupt in Foren?
Ich zum Beispiel, obwohl ich nicht *ES* bin.

Aber Ihre hochgeschätzte Frau Gemahlin ist ES.

Meine Frau war *ES*.
Das hat sich viel gebessert.
Aber sie interessiert sich nicht für Foren, überhaupt.

Aber es gibt keine einzige Person aus die Niederlande oder Belgien, der hier schreibt.

Ja wie denn auch, wir reden hier nur Deutsch.

Oder in andere Foren.

Da reden die auch nur Deutsch und manchmal Kauderwelsch und manchmal Blech.

Sie, Spatenpauli, wollen nicht verstehen.
Das hat nichts mit Sprache zu tun.
Die sehen nicht ein was das bringen soll.
Es gibt in die Niederlande auch eine Meldestelle, aber die meisten sehen auch darin keine Vorteile.

Obwohl ich sehr viele kenne.

Sie wiederholen sich.

Ich bekomme viele Telefonate und E-mails von Personen die um Rat fragen.
Die Gegenstände dabei sind sehr unterschiedlich; von 27 MHz Antenne der Nachbarn bis Bügeleisen.
Personen mit Probleme bitten mich eine baubiologische Untersuchung ihrer Wohnung.
Also, ich gehe nicht irgendwo hin und *schüre die Ängste*, sondern ich werde erst gefragt nachdem man selber Probleme festgestellt hat.
Meistens kann ich dann unterschiedliche Ursachen mittels Messen finden und orten, wobei es den Bewohnern überlassen ist diese Quellen zu beseitigen oder nicht. (Meistens finde ich auch andere Störungsquellen als nur ein Sendemast!)

Auf diese Weise komme ich in Kontakt mit *ES*, und kenne deren Störungsquellen, in Art und Menge. Und weiss wie sie darauf reagieren.
Ich habe meine Erkenntnisse also nicht von Bücher, oder *hören sagen*.

Ich frage mich wieviele Personen mit Ihnen, Spatenpauli, kontakt aufnehmen, um mit Ihnen über ihre Probleme zu reden.
Pass auf, grammatikal habe ich nicht geschrieben: *um mit Ihnen über Ihre Probleme zu reden*.

Wenn einer hier mal zufällig vorbeischaut, und die Kommentare von

Spatenpauli, KlaKla, Anka und Helmut liest, ist der Spass schnell vorbei. Obwohl RDW momentan hier auch kräftig und vehement schreibt, ist sein Still sachlich. Man kann mit seine Sichtweise nicht einverstanden sein, aber er bleibt *to the point*.

Wuff! Ich meine: Uff! Heißt das, dass Sie RDW inzwischen als weniger giftig einstufen als Spatenpauli, KlaKla, Anka und Helmut? Da muss sich RDW dann aber ernsthaft was überlegen, damit sein Ruf als Scharfrichter der ES nicht zu stark aufgeweicht wird.

Das sehe ich anders.
RDW selbst äussert sich nicht viel über elektrosensible Personen: Das machen die Mitglieder seines Forums, aber er selber nicht.
Wie Fee schrieb, RDW will nur das Studien richtig gelesen werden, und die Technik richtig dargestellt wird.
Merke, seine HP ist technisch eine Fundgrube.

RDW ist aber auch ein Mensch, und hat eine Aversie gegen bestimmte Personen, wie Wuff und der Jakob.
RDW ist zwar giftig, aber *to-the-point*.
In seinem Forum braucht er nicht einverstanden zu sein was seine Stammposter da oft als Quatsch hinschreiben.

Ich schreibe ab und zu auch ins RDW Forum, damit man dort auch eine andere (und richtige) Sichtweise mitbekommt.

Ja das sehe ich zuweilen. Ihre Expeditionen sind aber selten siegreich.

Ich brauche nicht siegreich zu sein.
Es geht darum das meine Meinung dort zu lesen ist.
Das sämtliche Stammposter das nicht gerne haben tut nichts zur Sache, aber andere stille Mitleser bekommen das auch mit.
Jedenfalls habe ich bis jetzt keine Abmahnung von RDW bekommen.
Und um eine Forum als Diskussionsplatz lebendig zu halten muss ab und zu auch andere Sichtweisen zu lesen sein.
Sonst wird es langweilig.

Es ist wichtig das man objektiv bleibt.

Mensch charles, dann fangen sie doch mal damit an. ;-)

Realistisch, aber objektiv.

Beides ergänzt sich und ist kein Widerspruch. Realistisch & objektiv: Das sind die Kritiker der 2. Generation. Soll ich schon mal einen Aufnahmeantrag für Sie vorbereiten?

Ja, tun Sie das.

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Charles Claessens
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ES sind da, in Mengen - wo liegt Mengen?

Doris @, Sonntag, 16.03.2008, 18:31 (vor 4283 Tagen) @ H. Lamarr

Also Mengen liegt hier ;-)

Da sind wir einer Meinung, Doris sucht auch nur eins: die Wahrheit über die Risiken von EMF. Weil sie dabei eigene Wege geht und nicht im Tross mittrottet, ist sie für Fanatiker schon suspekt.

Nur manchen Teilnehmern im Gigaherz Forum bin ich suspekt, aber das lässt mich nachts trotzdem gut schlafen.

Dabei zeigt sie sogar noch Fanatikern gegenüber ein Maß an Verständnis, dass mir der Kinnladen runterfällt. Ich kann das nicht.

Sehen Sie, ich bin da einfach großzügig und einfühlsam, vielleicht eine eher weibliche Eigenschaft und die fällt dann auch auf, da die weibliche Teilnehmerzahl hier doch sehr gering ist.
Für diesen Fanatismus, wie er von manchen Teilnehmern im Gigaherz kommt, habe ich eher gar kein Verständnis. Wenn Sie mit "Fanatikern" auch so manche Betroffene und Aktive in der Szene meinen, dann liegt es zum einen daran, dass ich in der Materie Ihnen gegenüber einfach unterlegen bin und deshalb einiges nicht bewerten oder widerlegen kann. Dann habe ich sicherlich Kontakte zu Leuten, zu denen Sie keine Kontakte haben, und von denen erhalte ich oft sehr viele Unterlagen. Auch die kann ich nur sammeln, weiteres dazu recherchieren, hier ab und zu mal was einstellen und zur Diskussion freigeben, aber selber eben auch nicht immer bewerten. Also lasse ich manches einfach als ungeklärt stehen. Diese Vorgehensweise hat sich in meinem Leben sowieso grundsätzlich bewährt. Es war immer der richtige Weg, wenn ich Vorsicht habe walten lassen, eine Sache unter verschiedenen Aspekten bewertet habe und mich nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt habe. Die wenige Male, wo ich in wichtigen Situationen entgegen meiner sonstigen Vorgehensweise anders reagiert habe, die kann ich zum einen an einer Hand abzählen, aber die endeten wirklich alle ohne Ausnahme immer mit einer schmerzlichen Bauchlandung. Deshalb bleibe ich bei meiner Vorgehensweise, ich habe nicht den Eindruck, dass ich dadurch mit den Forenverantwortlichen kollidiere ;-)
Und übrigens, mir ist die Kinnlade wegen Ihnen noch nie runtergefallen :no: aber "draußen" fallen wohl etliche Kinnladen, denn manchen Teilnehmern in diesem Forum wird auch "Fanatismus" vorgeworfen, aber eben im Sinne von "fanatischem Abwiegeln der Gesundheitsgefahren durch Basisstationen" ;-)

Herrrreinspaziert!

H. Lamarr @, München, Sonntag, 16.03.2008, 22:33 (vor 4282 Tagen) @ Doris

... denn manchen Teilnehmern in diesem Forum wird auch "Fanatismus" vorgeworfen, aber eben im Sinne von "fanatischem Abwiegeln der Gesundheitsgefahren durch Basisstationen" ;-)

Das ist ja süß: fanatisches Abwiegeln! Da muss einer erst mal drauf kommen. Das muss ich jetzt natürlich sofort abwiegeln, nur abwiegeln, nicht fanatisch abwiegeln. Aber wie nur kann ich den Vorwurf der fanatischen Abwiegelung glaubhaft abwiegeln. Ohne dabei als Abwiegler dazustehen. Oder als fanatischer Abwiegler. Ich hab's: Wir sind doch hier ein offenes Forum, wo jeder nach einer simplen Registrierung posten kann und darf. Ich lade daher jeden, der uns für fanatische Abwiegler hält, ein, dies hier an Ort und Stelle mit uns zu diskutieren. Einfach nach der Pro & Kontra-Methode. Argument gegen Argument. Fakt gegen Fakt. Der, die oder auch das Bessere möge gewinnen. Also bitteschöön herrrrreinspaziert. Nur, ich fürchte es wird keiner kommen: Denn Munkeln ist ja viel schöner und vor allem scheidet völlig das unangenehme Risiko aus, dass einem ein treffendes Gegenargument mitten in den Weg gestellt wird.

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Prozentzahlen sind Glücksache...

Zulunation, Samstag, 15.03.2008, 12:50 (vor 4284 Tagen) @ Fee

Sooo klein wie die Zahl der ES dargestellt werden soll, scheint sie nicht zu sein ...

Wenn Sie die Umfrage bei Gigascherz durchführen, werden Sie - so wie Jakob rechnet - mindestens auf 150% Leidende kommen!

zulu

Forschungsgelder ja, aber nicht erschwindeln

Zulunation, Samstag, 15.03.2008, 12:44 (vor 4284 Tagen) @ H. Lamarr

Damit wird eigentlich verständlich, warum einige ES (z.B. Oberammergau) so krampfhaft versuchen, ES als Massenphänomen darzustellen. An der Idee, dass dann mehr Forschungsgelder sprudeln ist ja auch nichts auszusetzen, nur darf dabei mMn die Wahrheit nicht untergepflügt werden. Von künstlich hochgetriebenen Zahlen halte ich nach wie vor nichts, schon allein deshalb, weil die Schwindeleien in diese Richtung bislang so mühelos aufzudecken waren.


Spatenpauli, da müssen Sie nicht bis nach Oberammergau:

Weil die Mobilfunkbetreiber lauthals verkünden, eine Elektrosensibilität gäbe es ebenso wenig wie elektrosensible Menschen, ist es sehr wichtig, dass sich unter Elektrosmog Leidende in möglichst hoher Zahl melden. Sonst wird eine Statistik erstellt, die nicht den Tatsachen entspricht.

Quelle

Gigaherz in Schieflage ▼

H. Lamarr @, München, Samstag, 15.03.2008, 17:05 (vor 4284 Tagen) @ Zulunation

Weil die Mobilfunkbetreiber lauthals verkünden, eine Elektrosensibilität gäbe es ebenso wenig wie elektrosensible Menschen ...

Hmmmm?! Die Mobilfunkbetreiber habe ich jetzt nicht befragt, aber das IZMF als Sprachrohr aller deutschen Mobilfunkbetreiber tönt ganz anders. Gigaherz wird es wohl nie begreifen, dass die Polemik dort den Leuten mehr Punkte kostet, als sie bringt. ES sind bei Gigaherz ohnehin fest unter Vertrag, mehr als 100 % geht einfach nicht, alle übrigen werden von den gesetzten Bolzen eher abgeschreckt oder im günstigsten Fall amüsiert.

Dabei ist der Ansatz einer "Meldestelle für ES" gar nicht einmal schlecht, hier im Forum wurde dies ja bereits ausführlich und bislang ergebnislos diskutiert. Jetzt tut sich was, das ist doch was.

Troll-Wiese: http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?mode=entry&id=19529

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