Bienensterben (Allgemein)

Schmetterling @, Samstag, 17.03.2007, 09:13 (vor 5746 Tagen)

ungeklärtes Bienensterben

http://www.sueddeutsche.de/,tt5m5/wissen/artikel/352/105247/?page=2#readcomment

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Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.

Bienensterben

Kuddel, Samstag, 17.03.2007, 12:40 (vor 5746 Tagen) @ Schmetterling

Da Sie dies hier auf einer Mobilfunk- und Elektrosmog-Seite posten, gehe ich davon aus, dass eine irgendwie geartete Verbindung zwischen Bienensterben und Elektrosmog herstellen möchten.

Von diesem Verdacht ist in dem genannten Artikel aber nichts zu lesen.

In dem Artikel steht "Millionen und Abermillionen Bienen sind in Nordamerika einfach verschwunden im Lauf der vergangenen Monate.".
Was sollte sich "in den vergangenen Monaten" im Mobilfunkbereich (in den USA) geändert haben, was Einfluß auf's Bienensterben haben könnte ?

K

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Bienensterben

Bienensterben

Schmetterling @, Samstag, 17.03.2007, 13:45 (vor 5746 Tagen) @ Kuddel

Da Sie dies hier auf einer Mobilfunk- und Elektrosmog-Seite posten, gehe ich davon aus, dass eine irgendwie geartete Verbindung zwischen Bienensterben und Elektrosmog herstellen möchten.


Nein, das ist keine Absicht! Ich poste öfter Beiträge, die über den Tellerrand hinaussehen. (Vieles darf man nicht so eng sehen.)

Das Sterben wirft ungeklärte Fragen auf. Im Netz gibt es Vermutungen bzgl. Amerika; da wird ein Zusammenhang mit Gentechnik (in die Pflanzen hineingezüchtetes Insektengift) und Einsatz bestimmter Pflanzenschutzmittel vermutet.
Gentechnik hat mit MF einiges gemeinsam:
-beide versprechen (sehr)große Gewinne,
-beiden wird ein gesundheitliches Risiko abgesprochen,
-es fehlen Untersuchungen mit dem richtigen Ansatz.

Auch in D. gibt es Bienensterben, die nicht allein mit der Schädigung durch Milben erklärt werden können.


der Schmetterling

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Ich möchte nicht vergessen zu erwähnen, dass dies meine persönliche Meinung ist und keine Tatsache.

Bienensterben

KlaKla, Sonntag, 18.03.2007, 08:50 (vor 5745 Tagen) @ Schmetterling

Nein, das ist keine Absicht! Ich poste öfter Beiträge, die über den Tellerrand hinaussehen.

(Vieles darf man nicht so eng sehen.)

Forschung: Finden Bienen trotz Elektrosmog zum Stock zurück?

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Meine Meinungsäußerung

Landauer Bienenstudie mit Schwachpunkten

Kuddel, Sonntag, 18.03.2007, 16:14 (vor 5745 Tagen) @ KlaKla

Über die Bienenstudie bin ich schon vo ein paar Wochen gestolpert.

Ich habe da allerdings einige Kritikpunkte bezüglich der Versuchsdurchführung und folglich auch Zweifel bezüglich des "Wertes" der Ergebnisse:

Die Dect-Basis wurde in den Bienenstock gestellt, im Kontrollbienenstock jedoch nicht.

Eine DECT Basis emittiert meiner Meinung nach nicht nur Funkwellen, sondern auch folgendes:

- Wärme (ca 2..3Watt)=> Es ist nachzulesen, dass Bienenvölker sehr empfindich auf zu hohe Temperaturen reagieren. Diesen Nebeneffekt hat man in der Studie "vergessen". Folglich herrschten in den Bienenstöcken unterschiedliche Temperaturen.

- Chemische Ausdünstungen (Weichmacher aus Kunststoffen) sind bei fast jedem elektronischen Gerät vorhanden.

- Akustische Geräusche: Durch das gepulste Senden entstehen auch niederfrequente Pulsströme, welche wiederum zu akustischen Geräuschen durch Piezo-Effekte in Kondensatoren und Magnetostriktion in Spulen führen. Möglicherweise enthält die DECT-Basis auch Schaltregler, welche "akustische" Emissionen im Ultraschallbereich verursachen.

Folglich sind die beobachteten Effekt bezüglich des Rückkehrverhaltens der Bienen nicht eindeutig auf Funkfeldeinwirkung rückführbar.

Besser wäre es gewesen, nur eine Antenne in den Bienenstock zu stellen und eine zweite (nicht angeschlossene) Antenne in den Kontrollbienenstock.

K

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Landauer Bienenstudie mit Schwachpunkten

H. Lamarr @, München, Sonntag, 18.03.2007, 17:47 (vor 5745 Tagen) @ Kuddel

Ich habe da allerdings einige Kritikpunkte bezüglich der Versuchsdurchführung und folglich auch Zweifel bezüglich des "Wertes" der Ergebnisse ...

Ihre Einwände klingen plausibel, deshalb habe ich sie z. K. an Dr. Kuhn (Uni Landau) weitergeleitet. Er war maßgebend an der Studie beteiligt. Die Bienen-Hauptstudie soll ja erst noch kommen, das was wir bisher gesehen haben war lediglich eine Pilotstudie.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

Stellungnahme von Dr. Jochen Kuhn

Gast, Montag, 19.03.2007, 23:08 (vor 5743 Tagen) @ Kuddel

Über die Bienenstudie bin ich schon vo ein paar Wochen gestolpert.

Ich habe da allerdings einige Kritikpunkte bezüglich der Versuchsdurchführung und folglich auch Zweifel bezüglich des "Wertes" der Ergebnisse ...

Sehr geehrter Herr Schall,

vorab vielleicht der Hinweis, dass der Projektbericht der Studie aus dem Jahr 2006 [Anm. Red.: das müsste dann die Hauptstudie sein] voraussichtlich nächste Woche fertig gestellt und im Internet unter http://agbi.uni-landau.de/ zugänglich sein wird.

vielen Dank für den Hinweis auf die sehr konstruktiven Anmerkungen in Ihrem Forum (vielen Dank der Teilnehmerin bzw. dem Teilnehmer dafür vorab). Ich möchte versuchen, einige kurze und verständliche (also ohne unnötiges Fachvokabular) gehaltenen Erläuterungen zu den Anmerkungen zu machen, sehe dazu von einer detaillierten physikalischen Analyse ab, da diese m.E. an dieser Stelle auch der Verständlichkeit abträglich wäre.

- Wärmeerzeugung in der Basisstation: Diese Anmerkung ist sehr interessant und verständlich. Die Temperaturverteilung innerhalb des Bienenkastens zu erfassen, wäre wünschenswert, aber infolge des technischen Aufwandes, des zusätzlichen Eingriffes in den Bienenkasten und v.a. wegen des erwartungsmäßig kleinen (wenn überhaupt) Effektes haben wir darauf verzichtet. Denn die Verlustleistung und damit die Wärmeerzeugung innerhalb der Basisstation ist relativ gering (was auch messtechnisch erfasst und fühlbar bzw. - besser - nicht fühlbar ist). Der größte Teil der Umwandlung von elektrischer Energie in Wärme ist im Netzteil vorzufinden (auch deutlich fühlbar), das sich aber außerhalb des Bienenkastens befunden hatte. Zudem war die Basisstationen auf dem Boden des Bienenkastens nahe des Einflugloches positioniert, sodass jegliche auch noch so geringe Wärmeerzeugung durch Konvektion auch aus dem Bienenkasten transportiert werden würde.

- Chemische Ausdünstungen: Auch dieser Hinweis ist sehr gut. Hierzu gilt gleiches wie zur Wärmeentwicklung und aus der geringen Wärmeerzeugung folgt geringe (wenn überhaupt) chemische Ausdünstungen.

- Akkustische Geräusche: Diese Anmerkungen ist mir rein sachlich unklar. Für den Piezo-Effekt sind ganz spezielle piezoelektrische Materialen erforderlich. Sollen sich diese innerhalb der Basisstation befinden (Abstrahlcharakteristik der Antenne beachten)? Ganz abgesehen davon, dass ein solcher Effekt von Hersterllerseite bei der Konstruktion sicherlich unterbunden werden würde (Störeinfluss), wäre er zudem sehr gering, da sich die Verformung solcher Materialien im Promillebereich der Bauteilabmessungen bewegt (bei kleinen Abmessungen im Mikrometerbereich also noch kleinerer Effekt, sofern nicht technisch verstärkt). Demnach wäre die Amplitude bzw. die Intensität eines dadurch entstehenden "Geräuschs" vernachlässigbar klein.

- Antenne außerhalb: Dieser Vorschlag ist sehr gut und wäre die eleganteste Lösung für unsere Versuchsanordnung gewesen, war technisch mit den uns zur Verfügung stehenden Geräten aber einfach nicht machbar, da die Antennen der uns bekannten DECT-Basisstationen fest mit der Station verbunden sind.

Obwohl die genannten Ko-Faktoren bedacht und größtenteils ausgeschlossen werden können, haben sich bei unserer Studie im vergangenen Jahr weitere Punkte ergeben, an denen es noch weiterzuarbeiten gilt. Grundsätzlich gilt für Feldstudien: Alle Kofaktoren ausschließen ist sehr schwierig (bzw. unmöglich), sie sollten aber vorab erkannt und während der Studie wenigstens kontrolliert werden.

Für weitere Anmerkungen, Rückfragen, Anregungen usw. bin ich selbstverständlich gerne auch direkter Ansprechpartner.

Mit freundlichen Grüßen

Jochen Kuhn

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Bienenstudie, Kuhn, Stever

Stellungnahme von Dr. Jochen Kuhn

Kuddel, Dienstag, 20.03.2007, 00:48 (vor 5743 Tagen) @ Gast
bearbeitet von Kuddel, Dienstag, 20.03.2007, 01:16

Hallo Herr Dr. Kuhn !
Ich gebe zu, dass ich noch nie einen Bienenkasten aus der Nähe gesehen habe.

Zudem war die Basisstationen auf dem Boden des Bienenkastens nahe des Einflugloches positioniert, sodass jegliche auch noch so geringe Wärmeerzeugung durch Konvektion auch aus dem Bienenkasten transportiert werden würde.

Sind Bienenkästen oben "offen" ? sonst führt die Konvektion dazu, dass sich die Wärme im oberen Bereich des Kastens staut. Ich habe gerade mal mit einem Infrarotthermometer gemessen: Die Aussen-Gehäusetemperatur meiner DECT-Basis ist gegenüber der Umgebung um 5° erhöht (27°C zu 22°C), wobei die DECT-Basis frei im Flur steht und nicht in einem (geschlossenen ?) Kasten. Die Bienen fliegen also bei Einflug in den Kasten an einer um mindestens 5° erwärmten Fläche vorbei.

Chemische Ausdünstungen: Auch dieser Hinweis ist sehr gut. Hierzu gilt gleiches wie zur Wärmeentwicklung und aus der geringen Wärmeerzeugung folgt geringe (wenn überhaupt) chemische Ausdünstungen.

Riechen Sie mal an einem Elektronikgerät "frisch" aus der Verpackung. Epoxidharz-Leiterplatten und auch Leiterplatten aus Phenolharzpapier haben über viele Monate (teilweise Jahre) einen "typischen" Geruch.

- Akkustische Geräusche: Diese Anmerkungen ist mir rein sachlich unklar. Für den Piezo-Effekt sind ganz spezielle piezoelektrische Materialen erforderlich.

Insbesondere bei Keramikkondensatoren mit großen Kapazitätswerten (diese werden in den letzten Jahren gehäuft eingesetzt) gibt es parasitäre Piezo-effekte, welche in ruhiger Umgebung durchaus hörbar sein können. Das menschliche Ohr ist recht unempfindlich gegenüber "Brummtönen" (100Hz) und niederfrequentem Körperschall. Wie das bei Bienen ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn ich allerdings an den "Krach" denke, den eine kleine Biene verursacht, kann ich Ihrem Argument (Vernachlässigbar) folgen ;-)
Den parasitären Piezo-Effekt kann man leicht überprüfen, indem man z.B. einen SMD-Keramikkondensator von 1uF...10uF aus Y5V-Keramik an einen Funktionsgenerator anschliesst und gegen eine Membran presst.

Gleiches gilt für Ferrite in Spulen. Jeder kennt das "Summen" in Dimmern und das "Pfeifen" von Zeilentrafos (15625Hz)in Fernsehgeräten. Falls die DECT-Basisstation einen Schaltregler enthält, könnten intensive Ultraschallgeräusche (30..100kHz) entstehen, die den menschlichen Nutzer nicht stören...wie Bienen darauf reagieren weiss ich allerdings nicht...

Eine weitere Emission wären niederfrequent gepulste Magnetfelder. In einer DECT-Basis dürften mit 100Hz-gepulste Stromschwankungen von schätzungsweise 0,5Ampere vorkommen (Versorgung der Sendeendstufe). Diese führen zu niederfrequent gepulsten Magnetfeldern. Soweit ich gelesen habe, gibt es Theorien, dass sich Bienen am Erdmagnetfeld orientieren...Das Steckernetzteil düfte ebenfalls ein weitreichendes Störfeld produzieren.

Alle Kofaktoren ausschließen ist sehr schwierig (bzw. unmöglich), sie sollten aber vorab erkannt und während der Studie wenigstens kontrolliert werden.

Am einfachsten wäre eine Anordung mit einer Antenne statt einer kompletten Basisstation im Bienenkasten und eine um einige Meter abgesetzte Basisstation. Es würde die vielen hier genannten Ko-Faktoren ausschließen und es gibt sicher auch in Landau und Umgebung (Uni Konstanz?) kompetente Fachleute, welche eine DECT-Basis fachgerecht mit einer Antennenbuchse ausrüsten können. Als (externe) Antenne für den Bienenkasten würde sich eine E-Netz-Antenne (fast identischer Frequenzbereich) eignen. Die gibt es bei einem bekannten Auktionshaus für wenige Euro und würde zudem die Möglichkeit bieten, auch andere Signalquellen (GSM) anzuschließen.

K

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Bienen

Confounder schwächen Aussagekraft

Raylauncher @, Dienstag, 20.03.2007, 22:21 (vor 5742 Tagen) @ Kuddel

Angesichts der vielen Confounder, die man sich mit dieser ungeeigneten Versuchsanordnung in Form von Temperaturerhöhung, Eintrag von Geruchsstoffen und Chemikalien, Schallentwicklung durch Elektro- und Magnetostriktion sowie elektrischen und auch magnetischen Feldern geschaffen hat, kann der betreffenden "Bienenstudie" kaum mehr eine Ausagekraft in Bezug auf eine Wirkung der EMF auf Bienen zugeschrieben werden.

Leider ist dies kein Einzelfall. Vielfach werden bei derartigen Untersuchungen Störgrößen nicht berücksichtigt bzw. durch ungeeignete Versuchsanordnung und -Durchführung unbeabsichtigt eingebracht. Dies macht aber auch deutlich, dass es bei derartigen Versuchen unabdingbar ist, Fachleute aus einer Vielzahl von Fachgebieten (Physik, Ingenieurwesen, Medizin, Statistik etc.) einzubinden, wenn man Resultate haben möchte, die Aussagekraft besitzen und auch einer kritischen wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.

mfG
Raylauncher

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Confounder, Bienenstudie, Kuhn, Stever

2. Stellungnahme von Dr. Jochen Kuhn

Gast, Donnerstag, 22.03.2007, 23:50 (vor 5740 Tagen) @ Kuddel

Sehr geehrter Herr Schall,

selbstverständlich ist es uns ein großes Anliegen, Anfragen zu unseren Arbeiten ausführlich zu erläutern, um Missverständnissen vorzubeugen. Leider muss ich feststellen, dass meine Erläuterungen in Ihrem Forum teils missverständlich aufgefasst bzw. exzerpiert wurden.

Deshalb möchte ich versuchen, die Punkte in aller Kürze nochmals klar herauszustellen:

a) Die Wärmeentwicklung ist bei den von uns verwendeten DECT-Basisstationen vernachlässigbar klein!!! Punktuell wurde eine maximale Temperaturerhöhung im Bereich des Netzgerätesteckeranschlusses an der Unterseite der Basisstation von 0,8 °C - 1 °C gemessen. Über die Oberfläche der gesamten Basisstation gesehen, konnte keine Temp.-Erhöhung nachgewiesen werden (dies ist sicherlich von Gerät zu Gerät verschieden, wobei mir der im Forum genannte Wert sehr hoch erscheint; ich nehme an, dass es sich auch hier um einen punktuellen Wert handelt, da das Gerät ansonsten einen 30%igen Energieverlust allein durch Wärmestrahlung aufweisen würde).Neben der geringen Wärmeentwicklung der DECT-Station an sich kommt hinzu, dass die Basisstation auf dem nach unten geöffneten Boden des Bienenkastens (Drahtgitter) positioniert ist, sodass sogar die punktuell auf der unteren Seite der Station nachgewiesene max. Temp.-Erhöhung durch Konvektion abgeführt wird (aber selbst ohne Konvektion wäre die Einwirkung durch abgestrahlte Wärme vernachlässigbar).

b) Chemische Ausdünstungen von neuen elektrischen Geräten sind unbestritten. Deshalb sind die DECT-Geräte auch erst Monate nach Erwerb in die Kästen eingebracht worden. Nichts desto trotz nehmen wir diesen Hinweis gerne auf und bringen bei einer weiteren Folgeuntersuchung z.B. auch in die Kontrollvölker jeweils eine nicht angeschlossene DECT-Station ein.

c) Die Intensität der akustischen Geräusche wären - sofern sie überhaupt auftreten würden - infolge meiner Hinweise vom 19.03. ebenso vernachlässigbar.

d) Zu Auswirkungen niederfrequenter magnetischer Felder auf Bienen gibt es Untersuchungen, die keinen derartigen Einfluss nachweisen konnten, wohl aber Einwirkungen niederfrequenter elektrischer Felder (hier nicht brisant, da geringe Spannung). Ansonsten würde die magnetische Flussdichte bei der genannten Stromstärke von 0,5 A (die als oberste Grenze angesehen werden dürfte; unsere Angaben belaufen sich auf 0,15-0,25 A) in ca. 5 cm Entfernung von der Basisstation max. 1 Mikrotesla (bei unseren Geräten max. 0,2-0,5 Mikrotesla) betragen (relativ kleiner Wert; nimmt linear ab mit zunehmendem Abstand von der Basisstation).

e) Das Steckernetzteil befindet sich außerhalb hinter dem Bienenkasten in ca. 2 m Entfernung (wie am 19.03. bereits erwähnt).

f) Den Hinweis mit der externen Antenne habe ich ja bereits in meinen Anmerkungen vom 19.03. dankenswert aufgenommen, sofern technisch machbar.

Ansonsten noch eine allgemeine Bemerkung: Wir sind grundsätzlich für jeden Hinweis sehr dankbar und daran interessiert, unser Design sukzessive zu verfeinern. Deshalb sehen wir die Diskussion in Foren als grundsätzlich sehr konstruktiv an. Dies setzt aber voraus, in der Diskussion alle genannten Argumente zu berücksichtigen und nicht einzelne aus dem Zusammenhang gerissen zu diskutieren, da dies die Erläuterungen verfälscht und falsche Schlüsse zulässt (wie in den Forumsbeiträgen vom 20.03. zu erkennen). Wenn die Forumsbeiträge also ernst genommen werden sollen, wäre eine solche gegenseitige Vorgehensweise wünschenswert und erforderlich.

Ich hoffe, ich konnte klar stellen, dass nahezu alle genannten Ko-Faktoren entweder ausgeschlossen oder berücksichtigt wurden. Sollten vereinzelt Nachfragen dazu bestehen, kann ich anbieten, direkt mit mir in Kontakt zu treten, da ich Ihr Forum leider nur sporadisch besuchen kann.

Mit freundlichen Grüßen
Jochen Kuhn

Das große Bienensterben

H. Lamarr @, München, Mittwoch, 11.04.2007, 23:47 (vor 5720 Tagen) @ Schmetterling

Eine Übersicht zum Thema Bienensterben mit Schwerpunkt Funkfelder gibt es bei diagnose-funk zu lesen.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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