Do people understand IARC's 2B categorization of RF fields from cell phones?

Vermutlich geht es dabei um diese Arbeit des WF-EMF. Da der Webserver des WF-EMF gegenwärtig nicht erreichbar ist, funktionieren leider die Links nicht.

Kritik von Dariusz Leszczynski auf seinem Blog zum "Letter to the Editor" von Wiedemann, Boerner und Repacholi

A travesty of science

Leider ist so eine Studie ziemlich kostspielig, weil man die Probanden längere Zeit Nahrung und Unterkunft in eine elektrosmogfreie Umgebung gewährleisten muss.

Das fängt damit an heraus zu finden für welche exakte Elektrosmog Quelle man empfindlich ist.
Wenn z.B. ein Proband schon auf ein Boxspring geschlafen hat, ist er schon vorbelastet, und ein wenig DECT oder WLAN lässt *den Eimer* platzen.

Man muss die verschiedene Elektrosmog Quellen gut unterscheiden, weile die probanden auch auf unterschiedliche ganz anders reagieren können.
Die Probanden sollen also gruppiert nach Quelle untersucht werden.

Und keine Formulare, keine Fragen, sondern ausschliesslich am Körper messen, elektronisch.
Vor, während, nach und noch später nach Exposition.

Aber sowas haben Sie noch nie untersucht.
Sie haben überhaupt noch keine Elektrosensitive untersucht.

Wollen Sie wirklich, dass Prof. Lerchl eine Studie durchführt, um nach objektiven Maßstäben EHS aufzufinden? Machte er dies ordentlich, muss er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern. Und dann wären es eben nicht mehr 68 ordentlich gemachte Studien, die keinen echten EHS gefunden haben, sondern 69. Die EHS-Szene würde kochen, nicht Eier, sondern vor Enttäuschung und Wut, und Diagnose-Funk könnte die Tragik des Geschehens in einem neuen dramatischen "Brennpunkt" verarbeiten.

Trotzdem ist es so, das eine empfindliche elektrosensitive Person auf 3 Meter Abstand körperliche Beschwerden erfährt.

... weil sie unwillkürlich and die Heizkostenrechnung denken muss...

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Falsch, 2 Herren und eine Frau

Genau!

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Falsch, 2 Herren und eine Frau

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Do people understand IARC's 2B categorization of RF fields from cell phones?

Vermutlich geht es dabei um diese Arbeit des WF-EMF. Da der Webserver des WF-EMF gegenwärtig nicht erreichbar ist, funktionieren leider die Links nicht.

Leszczynski macht mMn den gleichen Fehler, wie ihn die IARC bei der Kommunikation der 2B-Eingruppierung gemacht hat: Unpräzise Darstellung, um sich alle Optionen offen zu halten.

Dem wollen diese 3 Herren jetzt offensichtlich entgegentreten

Do people understand IARC's 2B categorization of RF fields from cell phones?

Daraus zu schließen, dass es ES gibt bzw. geben muss finde ich übertrieben.

Danke, für mich als Techniker sind die Einschätzungen einer Biologin in solchen Fragen zur Orientierung sehr wichtig.

ein wenig zu eilig und unvollständig gepostet.
Sie haben die nächste wichtige Zeile vergessen.

>Trotzdem ist es so, das eine empfindliche elektrosensitive Person auf 3 Meter Abstand körperliche Beschwerden erfährt.>

Aber sowas haben Sie noch nie untersucht.
Sie haben überhaupt noch keine Elektrosensitive untersucht.

Rechts ist ein sehr sensitive Detektor, mit eine Kontaktier-Antenne.
Wenn ich die antenne gerade gegen das Display halte, kann man die Wechselungen im Display gut hören.
Wenn ich aber den Detektor auf etwa 3 Centimeter Abstand halte, kann ich die Signale nicht mehr messen.

Toll!

Links auf dieser Bild steht eine Wärme-Messgerät von Techem.
Sie werden in Mietwohnungen an die Zentral-Heizkörper befestigt.
Dieser Typ ist noch altmodisch; die moderne funken laut ISM868, aber diesen nicht.
Einmal im Jahr kommt jemand vorbei und notiert die versammelte Daten.

Rechts ist ein sehr sensitive Detektor, mit eine Kontaktier-Antenne.
Wenn ich die antenne gerade gegen das Display halte, kann man die Wechselungen im Display gut hören.
Wenn ich aber den Detektor auf etwa 3 Centimeter Abstand halte, kann ich die Signale nicht mehr messen.

Trotzdem ist es so, das eine empfindliche elektrosensitive Person auf 3 Meter Abstand körperliche Beschwerden erfährt.

Selbstverständlich habe ich jetzt eine Erklärung dafür, aber den werde euch gar nicht gefallen.

Schon wenn wir uns nur bewegen, werden durch das Erdmagentfeld Ströme in unserem Körper induziert.

Wenn Dariusz mein, es müssen Personen existieren, welche auf schwache Felder reagieren, dann müßte es doch folglich auch "empfindliche" Personen geben, welche unter einer Bewegungsallergie leiden (Beamte ? )

Zur Lichtkrankheit kann man auch nicht einfach eine Beziehung herstellen, denn hier wird er "Effekt" durch ionisierende UV-Strahlung ausgelöst, welche Zellschäden verursacht, die aufgrund eines Gen-Defekts nur unzureichend repariert werden können.

kann so eine "individuelle Sensibilität" bei Hyper-Sensiblen ums millionenfache höher sein als bei normalkonditionierten Menschen?

Ich denke schon, oder zumindest fast - stellen Sie sich einen Nussallergiker vor, da reichen schon einige Milligramm. Millionenfach mehr wäre dann 1 kg, davon wird einem Gesunden zwar auch schlecht, aber er überlebt es. Die Empfindlichkeit der Sinnesorgane (Riechen, Sehen, Hören) schwankt zwar in der gesunden Population nicht ums Millionenfache, Faktor 100 oder 1000 ist aber möglich.

Unter individueller Sensibilität würde ich verstehen, dass zwei gesunde Menschen ...

Wen man individuelle Sensibilität nur auf die gesunde Population bezieht haben Sie natürlich Recht. Dann würden aber auch alle Kranken rausfallen, und ES haben meistens eindeutige Beschwerden und sind nicht Gesund, unabhängig von der Ursache. Das was Sie hier meinen bezeichne ich häufig als "normale physiologische Variabilität", wobei ich das "normal" auf die durchschnittliche gesunde Population beziehe. Da sind dann schon Menschen mit Kreislaufproblemen, Diabetes, Allergiker usw. nicht drin. Hätten z.B. Felder einen gesundheitlich relevanten Einfluss z.B. auf den Blutdruck, würde ich erwarten, dass sich der Blutdruck unter Exposition nicht nur signifikant ändert, sondern dass er auch den normalen medizinisch definierten Bereich verlässt und z.B. ein Bluthochdruck entsteht. Wäre die Änderung signifikant, aber noch im normalen Bereich der Gesunden, wäre zwar ein Effekt da, diesen würde ich aber nicht als gesundheitlich relevant bezeichnen, oder nur als gesundheitlich relevant für Kreislaufpatienten - wie Kaffee und Alkohol.

Ich glaube aber, Leszczynski meint mit dieser Aussage:

individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert.

etwas anderes. Er spricht von Empfindlichkeit, mein also besonders sensible Personen, wie z.B. Allergiker. Unter genetischer Diversität kann man natürlich auch die seltensten Gendefekte mit einbeziehen, und dann landen wir tatsächlich bei den Mondscheinkindern. Ich denke, er meint die gesamte physiologische und genetische Variabilität der gesamten Menschheit, ohne jegliche Ausnahmen. Dann kann man natürlich nicht ausschließen, dass es irgendwo einen einzigen mit einem speziellen Defekt geben könnte. Daraus zu schließen, dass es ES gibt bzw. geben muss finde ich übertrieben.

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS.

Das stimmt nicht - in einigen Provokationsstudien wurden Hirnströme, Hautwiderstand und Kreislaufparameter untersucht (das fällt alles unter "Physiologie"), unter guter Verblindung kam auch da nichts raus, eine Übersicht gibt es bei Rubin et al. 2011.

Unterscheiden muss man zwischen zwei Aspekten:
1. Wahrnehmung der Felder - wie bereits diskutiert, kein einziger Nachweis
2. Felder als Ursache von Erkrankungen, ohne Wahrnehmung. Man muss eine Strahlung nicht spüren (z. B. ionisierend), auch ein Gift nicht schmecken, und es kann sehr gefährlich werden. Allerdings haben Vergleiche zwischen der Verteilung von Krankheiten oder Symptomen mit der tatsächlichen Exposition auch kein Ergebnis erbracht. (z.B. BfS, Querschnittsstudie im DMF; Untersuchungen in der Schweiz, QUALIFEX)

Das etwas bisher nicht nachgewiesen wurde, ist kein Beweis, dass es das nicht gibt oder geben kann (s. auch Kommentar Lerchl). Daraus aber zu schließen, dass es das geben muss, ist nach meiner Meinung falsch.

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS. Die auf Spüren angelegten Provokationsstudien sind Zeit- und Geldverschwendung.

Da bin ich anderer Ansicht. Wenn Provokationsstudien die Exposition gut nachstellen, wie sie von EHS-Probanden berichtet wird, dann kann ich nicht erkennen, warum die Ergebnisse nichts wert sein sollen. Ein typisches Beispiel: Person X behauptet, auf der Autobahn würde ihr ein Stechen im Kopf den nächsten Sendemasten ankündigen. Testdesign: Testfahrt mit der Person unter Blindbedingung bei gleichzeitiger Messwerterfassung. Nach der Fahrt prüfen, ob zu Zeitpunkten bekundeter Stiche im Kopf regelmäßig eine Expositionsspitze auftrat. Ja - Test bestanden, Nein - durchgefallen.

Etliche bekannte EHS haben sich sehr genau festgelegt, unter welchen Bedingungen sie Symptome spüren. Keiner dieser EHS hat je an einem wissenschaftlich überwachten Provokationstest teilgenommen.

Andere EHS sind weniger genau und sagen z.B., nach 10 Minuten telefonieren mit meinem Handy bekomme ich Kopfschmerzen. Auch dies wurde getestet, wegen der breiter angelegten Expositionsbedingung konnten dann auch nicht nur ein Proband, sondern mehrere auf die Probe gestellt werden. Keiner war dabei, der Scheinexposition besser als durch Raten von tatsächlicher Exposition unterscheiden konnte.

Kurz: Warum sollten auf Spüren ausgelegte Provokationsstudien wertlos sein, wenn sie diejenigen Expositionsszenarien hinreichend gut nachbilden, unter denen die Probanden behaupten, sie könnten Symptome spüren?

Auch eine De-Expositionsstudie hat es gegeben (Epros, Leitgeb et al.), also das Gegenteil einer Provokationsstudie. Das waren alles Leute, die unter Schlafstörungen litten, angeblich wegen EMF-Immission. Die wurden dann zuhause durch wirksame und unwirksame Abschirmzelte de-exponiert oder schein-de-exponiert. Auch auf diese Weise konnte kein echter EHS gefunden werden, wohl aber einige Schwindler, die heimlich ein Messgerät mit ins Abschirmzelt nahmen.

Und ist es nicht auffallend: Die lautesten EHS, die auch häufig in den Medien aufgetreten, sind ausnahmslos wissenschaftlich ungetestete EHS! Die Begründungen, warum sie noch an keinem Test teilgenommen haben, wirken auf mich konstruiert und alles andere als überzeugend. Einigen dieser Personen habe ich simple Tests mit Bordmitteln angeboten, bei denen die Testsituation exakt auf die Situation zugeschnitten war, bei der die Personen von Symptomen berichteten. Zustande gekommen ist kein einziger dieser Bordmitteltests, mal weil ich keine Antwort erhielt, mal wegen Versäumnis von mir, mal wegen Stellens unerfüllbarer Randbedingungen durch die EHS.

Für jede Strahlungsart, jede Chemikalie, jeden Umweltschadstoff gibt es Menschengruppen, die empfindlicher sind als andere. Diese Erscheinung, bekannt als individuelle Empfindlichkeit, liegt in unserer genetischen Diversität begründet. Es ist eine Tatsache, dass individuelle Sensibilität existiert.

Im Prinzip gibt es an dieser Einschätzung mMn nicht viel auszusetzen, sie könnte theoretisch auch auf EHS zutreffen. Die Frage ist nur, kann so eine "individuelle Sensibilität" bei Hyper-Sensiblen ums millionenfache höher sein als bei normalkonditionierten Menschen?

Wie sieht es z.B. mit den "Mondscheinkindern" aus. Dies sind Menschen, die so extrem stark auf Sonnenlicht reagieren, dass sie nur nachts oder in Spezialanzügen ins Freie können. Ob das nun schon millionenfach empfindlicher ist als normal weiß ich nicht, aber es geht zumindest in diese Richtung.

Auf den ersten Blick ist dieses Beispiel plausibel. Auf den zweiten jedoch nicht. Denn Xeroderma pigmentosum (XP), so heißt diese extrem seltene Krankheit hat mMn nichts mit individueller Sensibilität zu tun, denn XP ist ein Gendefekt in der Haut der Betroffenen. Unter individueller Sensibilität würde ich verstehen, dass zwei gesunde Menschen sich unter vergleichbaren Bedingungen in die Sonne legen, und der eine nach 15 Minuten Anzeichen eines Sonnenbrandes zeigt, der andere erst nach 45 Minuten. Der Dynamikbereich der Sensibilität wäre dann 1:3.

EHS existiert, aber, wie gesagt, wir wissen nicht, welches Expositionsniveau EHS auslöst. In diesem Stadium über konkrete Expositionswerte zu reden wäre reine Spekulation. Denn es gibt keine wissenschaftlichen Daten, die solche Spekulationen stützen oder widerlegen. Gesagt habe ich auch, dass selbst-diagnostizierte EHS in vielen Fällen falsch liegen können. Dies führt auf zwei Ebenen zu Problemen: Derart falsch diagnostizierte EHS bekommen nicht die richtige Hilfe und Forscher werben diese vermeintlichen EHS-Probanden für EHS-Studien an.

Darius nimmt an dass EHS existiere, kann dies jedoch nicht belegen. Er sagt auch, in vielen Fällen können selbst diagnostizierte EHS falsch liegen.

Also alles nur Spekulation. Meinem Verständnis nach, sucht Darius wie der Instant-Experte aus der Schweiz nur den Eisbären in der Sahara. Ob und welche Kommerziellen Interessen dahinter stecken liegt in der Zukunft. Warten wir's ab.

Das Problem sind die fehlenden physiologischen Studien mit EHS. Die auf Spüren angelegten Provokationsstudien sind Zeit- und Geldverschwendung. Gar nicht zu reden von der Irreführung, wenn die WHO unter Berufung auf solche Provokationsstudien behauptet, EHS habe keinen ursächlichen Zusammenhang mit EMF. Die WHO kann diese Behauptung nicht belegen, sie redet Unsinn.

The problem is the lack of physiological studies on EHS. The "feelings-studies" are waste of time and money. Not to mention that the "feelings-studies" are abused when WHO claims that EHS has no causal link with EMF. WHO has no such proof and is talking nonsense.[/i]

MMn muss Dariusz aufpassen, nicht in die Rolle des grundsätzlich Recht habenden, überheblichen Besserwissers zu rutschen. Nur weil bislang (und zwar völlig unzweifelhaft) kein einziger Beleg für die Existenz von EHS beigebracht werden konnte, wird die WHO nicht behaupten, sie hätte für diese Nicht-Existenz einen "Beweis" (proof). Dass das logisch und überhaupt nicht funktioniert, weiß die WHO natürlich. Die Behauptungen von Dariusz sind daher im günstigsten Fall irritierend (zumindest für einen Wissenschaftler) und erinnern stark an die Verdrehungen durch selbsternannte "Experten", Baubiologen usw.