Exposition ist für mich die Feldbelastung an einem Punkt X, die ich messtechnisch ermitteln kann (z.B. Feldstärkemessung im Fernfeld). Welcher Leistungsentzug durch ein Objekt am Punkt X stattfindet hängt von vielen Faktoren ab wie Masse, spezifische Dichte des Gewebes, elektrische Leitfähigkeit des Gewebes usw.

Hallo spatenpauli,

genau so ist das wohl und da drängt sich doch förmlich die Frage auf, wie genau (mit welcher Fehlertoleranz)
läßt sich überhaubt ein SAR Wert ermitteln?
Kuddel hat ja hier einige interessante Überlegungen dargelegt, und wenn wir bei den Mäusen bleiben,
allein schon die Lage der Maus im Feld erzeugt mit Sicherheit deutlich größere SAR Schwankungen als 25%.

Wie sieht es aber mit Zellkulturen aus, wie groß ist da eine mögliche Fehlertoleranz der SAR Werte,
die ja [link=http://]hier[/link](mit 25%) oder [link=http://]hier[/link](mit 26%) Herr A. Lerchl thematisierte?
Allein schon das Messen von HF ist mit durchschnittlich guten Messgeräten im Fernfeld mit einem Fehler
von +/- 3dB (entspricht +/- 100%!!) anzunehmen, und wenn dann die Meßunsicherheit z.B. bei der Ermittlung
der Leitfähigkeit von Gewebe oder Zellgruppen hinzukommt, - ja dann,
- dann ergeben die Äußerungen von Herrn A. Lerchl ja einen angedeuteten Sinn wenn er schreibt:

es geht um die Studie, in der explizit angegeben wurde, dass die SAR-Werte der Expositionseinrichtung um 26% schwankten.
Da kann es dann nicht sein, dass die Zellen-Antworten (DNA-Strangbrüche) nur um 2,6% schwanken.

Wo bleibt denn da z.B. Helmut oder Raylauncher, die sich mit großen (kleinen)% Änderungen und deren kleinen dB - Änderungen (Meßunsicherheit)
bestens auskennen, war das der Hinweis, auf den Alexander Lerchl abheben wollte?

Fragen über Fragen, die aber Alexander Lerchl mitwirkend beantworten könnte ...

Mit freundlichem Gruß,
Thomas

Und noch was, bei Reflex hieß es lt. BfS "Die Effekte traten nur bei regelmäßig unterbrochener (intermittierender), nicht aber bei durchgehender Feldexposition auf."

Ich weiß nicht ob das jetzt zum Thema passt. Aber durch KlaKlas Verlinkung auf die REFLEX Studie habe ich das was ganz unten steht mir genau durchgelesen.

Da ist ja auch eine Tabelle "DNA-Schädigung unter Einwirkung eines 50-Hz-Magnetfeldes der Intensität 1000 µT bei unterschiedlichen Expositionsmustern"
Und da steht:
Wie im Teil 2 des Reflex-Abschlussberichts nachzulesen ist, wurde nämlich auch untersucht, inwieweit niederfrequente Magnetfelder bei unterschiedlichen Expositionsmustern zu DNA-Schädigungen führen. Als Gradmesser wurde auch hierbei der Kometenschweiftest verwendet. Wie die Tabelle zeigt, experimentierten die Wissenschaftler mit Ein-Phasen zwischen einer Minute und 25 Minuten Dauer sowie mit Aus-Phasen zwischen fünf Minuten und 25 Minuten Dauer. Mit 7,47 % erreichte der Kometenschweiffaktor beim Expositionsmuster seinen Höchstwert (02.05.05-P. Johanns/-ll).

Passt dazu diese Studie, an der die chinesische Prof. Chiang (die wird jedes Mal anders geschrieben) mitgewirkt hat, die heute nun in ausgearbeiteter Form im EMF Portal eingestellt wurde?

Ihre UMTS-Studie hat ja zum Ergebnis keine signifikanten Unterschiede der schein exponierten/exponierten Mäusen. Und die Mäuse waren durchgehend einer Feldexposition ausgesetzt. Würden Sie deshalb sagen, die dauer Exposition stellt somit kein Problem da? Vergleichbare dauer Exposition für den Menschen durch Basisstationen.

Und wie verhält es sich bei der unterbrochenen Exposition, wie es bei der Handynutzung vor kommt? Wie könnte man dies Untersuchen?

Schmetterling hatte auch noch Fragen an sie, die noch nicht beantworte sind.
Hier der Link http://www.izgmf.de/scripts/forum/index.php?id=21316

KlaKla geht mMn irrtümlich davon aus, zu glauben, Ihre Mäuse wären mit einem bestimmten SAR-Wert befeldet worden, so als ob HF-Generatoren SAR-Werte erzeugen könnten. HF-Generatoren erzeugen jedoch keine SAR-Werte, sondern bei Speisung einer Antenne elektromagnetische Felder, deren Stärke in V/m oder W/qm gemessen werden. ...

Ich der Laie kann nur sagen SAR-Wert 0,1 W/kg niedrig also gut, 2 W/kg hoch also schlecht für den Handynutzer.

Um eine Bewertung hoche/niedrige Belastung im persönlichen Wohnumfeld machen zu können, orientierte ich mich an der zu messenden Feldstärke/Leistungsflussdichte. Der SAR-Wert sagt mir da nichts daher die Frage, mit welcher Feldstärke/Leistungsflussdichte wurden die Mäuse dauer befeldet?

Tja, leider ist der Bock tatsächlich mausetot 'tschuldigung für das erneute Wortspiel ...

Sie müssen sich nicht für Wortspiele entschuldigen.

1) Haben Sie schon mal eine 350 g schwere MAUS gesehen ??? DAS wäre ein Fleischklops!! Die Mäuse haben eher ein Gewicht von 20 - 30 g (als erwachsene Tiere).

Einspruch, Herr Professor! Das tatsächliche Gewicht einer Maus spielt bei den angestellen Überlegungen keine Rolle. Es kommen so lediglich andere Zahlenwerte heraus, die aber lediglich zur Veranschaulichung dienen und ansonsten unerheblich sind.

2) Ihre Rechnung ist aber auch sonst falsch. Der SAR-Wert bezieht sich ja gerade auf die Masse (/kg = pro Kilogramm), insofern ist es egal, ob ich eine Tonne Elefant mit ein paar Gramm Maus vergleiche, rechnerisch ist ausschließlich die absorbierte Energie pro Masse entscheidend.

Sie werden es nicht glauben, aber das habe sogar ich kapiert! Und ich meine auch, dies so beschrieben zu haben. Was bitte ist denn so falsch daran, dass ein Elefant wegen seiner großen Masse (absolut betrachtet) erheblich mehr Leistung absorbiert als eine kleine Maus? Und wieso schreiben Sie von absorbierter Energie wo es doch genau genommen nicht Energie, sondern Leistung ist (W und nicht Ws), die aufgenommen wird?

Und was Sie als Unterschied zwischen Exposition und Energieentzug meinen, ist mir mal wieder nicht klar .

KlaKla geht mMn irrtümlich davon aus, zu glauben, Ihre Mäuse wären mit einem bestimmten SAR-Wert befeldet worden, so als ob HF-Generatoren SAR-Werte erzeugen könnten. HF-Generatoren erzeugen jedoch keine SAR-Werte, sondern bei Speisung einer Antenne elektromagnetische Felder, deren Stärke in V/m oder W/qm gemessen werden. Da sind wir uns sicher noch einig. Befindet sich in diesem Feld eine Maus, entnimmt sie dem Feld eine gewisse Leistung. Der Betrag der entnommenen Leistung hängt von der Masse der Maus ab, 0 Masse = keine Feldschwächung, unendliche Masse = 100 % Feldschwächung. Viele Mäuse oder 1 Elefant entziehen dem Feld deshalb erheblich mehr Leistung als eine einzelne Maus. Und weil das so ist, können z.B. in einem gut schirmenden Eisenbahnwaggon z.B. alle Passagiere mit dem Handy telefonieren, ohne dass es zu einer Grenzwertüberschreitung kommt: Die vielen Passagiere entziehen den Handyfeldern dazu schlicht zu viel Leistung. Bei gleichem Handyszenario im Waggon, jedoch ohne Passagiere, wäre der Grenzwert wegen der jetzt fehlenden Absorption schnell überschritten.

Exposition ist für mich die Feldbelastung an einem Punkt X, die ich messtechnisch ermitteln kann (z.B. Feldstärkemessung im Fernfeld). Welcher Leistungsentzug durch ein Objekt am Punkt X stattfindet hängt von vielen Faktoren ab wie Masse, spezifische Dichte des Gewebes, elektrische Leitfähigkeit des Gewebes usw.

Nicht dass ich mich hier aus Streitsucht mit ihnen anlegen möchte, Herr Prof. Lerchl, das ist es nicht, was mich antreibt. Ihre Einwände oben sind für mich jedoch nicht einleuchtend und ich habe den Eindruck, Sie wollen mich nur auf die Schnelle abspeisen. Das reicht mir aber nicht. Denn ich will verstehen, was da passiert. Soll heißen: Ich beharre keineswegs auf meiner Darstellung, brauche aber überzeugendere Gegendarstellungen als die Ihre oben.

Mir ist noch nicht ganz klar, wie man eigentlich einen definierten SAR Wert in solchen Versuchen sicherstellt.

Soweit ich verstanden habe, werden die Mäusebehälter in eine TEM Zelle gestellt, welche definierte elektrische bzw magnetische Felder erzeugt.

Nun ist aber die absorbierte Energie von Größe, Volumen und Ausrichtung der Tiere zum Feld abhängig (individuelle Resonanzen abhängig von Körpergeometrie im Verhältnis zur Wellenlänge).

Wird nun der tatsächliche SAR Wert aus der Feldstärke berechnet oder wird er in einer Kontrolle gemessen, z.B. durch Temperaturmessung am Tier ?

Da sich die Mäuse im Feld bewegen wird zudem der tatsächliche SAR-Wert schwanken.
Die Maus kann sich zum Schlafen einrollen, aber auch auf die Hinterpfoten stellen und dabei mehr oder weniger Energie aus dem (konstanten) Feld absorbieren.

Geht man dann vom durchschnittlichen SAR Wert aus, so daß der augenblickliche SAR Wert höher, aber auch niedriger sein kann, oder bezieht man sich auf den maximalen SAR Wert, der auftreten kann ?

Ist die SAR dann die aufgenommene Ganzkörper-Energiemenge geteilt durch das Körpergewicht, oder ist es, wie beim Mobiltelefon, die "heißeste" Stelle innerhalb 10g (an beliebiger Körperstelle der Maus), welche den SAR von z.B. 0,4W/kg definiert ?

Wenn sich mehrere Mäuse im Feld befinden, wird die Feldenergie in der TEM Kammer mit Zahl der Mäuse aber auch mit deren Positionierung im Feld schwanken. Gibt es dafür einen Regelmechanismus, der für konstante Feldstärken sorgt ?
Wenn ja, in welcher Größenordnung schwankt die von den Mäusen absorbierte Energiemenge (*) (hervorgerufen durch die Bewegung der Tiere) bei solchen Versuchen ?
(* Anmerkung) In eine TEM-Zelle wird aud einer Seite Energie eingespeist und auf der anderen Seite überschüssige Energie in einem Abschlußwiderstand absorbiert.
Die Differenz aus eingespeister und absorbierter Energie müsste dann die von den Mäusen absorbierte Energie sein, welche man auch bestimmen könnte.

Wenn die Mäuse dicker werden, könnte das vielleicht auch dadurch kommen,
- daß sich die Mäuse weniger bewegen,weil sie z.B. bestimmte Stellen oder Körperhaltungen in der TEM Kammer meiden, weil dort besonders viel Energie absorbiert wird ?
- oder weil die Mäuse im Feld "müde" bzw "träge" werden ?

K

Leider muss ich jetzt eingestehen, dass ich mir das soeben selber zusammengereimt habe und daher keineswegs auszuschließen ist, dass ich dabei einen Bock geschossen habe. Ich würde es daher sehr begrüßen wenn ein Experte wie A. Lerchl oder Kuddel sich der Erklärung annimmt und ggf. berichtigend eingreift.

Tja, leider ist der Bock tatsächlich mausetot 'tschuldigung für das erneute Wortspiel ...

ALSO:

1) Haben Sie schon mal eine 350 g schwere MAUS gesehen ??? DAS wäre ein Fleischklops!! Die Mäuse haben eher ein Gewicht von 20 - 30 g (als erwachsene Tiere).

2) Ihre Rechnung ist aber auch sonst falsch. Der SAR-Wert bezieht sich ja gerade auf die Masse (/kg = pro Kilogramm), insofern ist es egal, ob ich eine Tonne Elefant mit ein paar Gramm Maus vergleiche, rechnerisch ist ausschließlich die absorbierte Energie pro Masse entscheidend. Und was Sie als Unterschied zwischen Exposition und Energieentzug meinen, ist mir mal wieder nicht klar .

Bon soir,

Alexander Lerchl

Also erstmal haben wir keine Ratten, sondern Mäuse exponiert. Und diese hatten eine genetisch erhöhte Leukämierate; wir wollten also wissen, ob diese Erkrankung in diesem besonderen Tier-"Modell" durch Mobilfunk eher auftritt, zu anderen Tumoren führt, usw. Ergebnisse sind bekannt und publiziert.

Vielen dank, dass sie geantwortet haben auch wenn die Frage für den Fachmann blöd erscheinen mag, ist es der Laien der derartige Fragen hat, weil er nicht versteht und lieber mal eine blöde Frage stellen und eine Antwort erhalten als gleich in Richtung Verschwörung abzudrehen.

Da ist der Wurm drin, Klaus. Schon die Formulierung "Ganzkörperbestrahlung von 0,4 W/kg" lenkt einen in die Wüste. ...

Vielen Dank, dass du trotzdem geantwortet hast.

Ich gehe mal davon aus, dass sie die Ratten Ganzkörper bestrahlt haben. Da das Körpergewicht einer Ratte (ca. 350 g) viel niedriger ist als das vom Norm Mensch (75 kg), stellt doch eine Ganzkörper Bestrahlung von 0,4 W/kg für die Ratten eine deutliche Überschreitung des Grenzwertes dar.

Wenn man Ganzkörper Exponiert, hätte man doch die Bestrahlung/Befeldung auf das Körpergewicht der Ratten anpassen müssen?

Da ist der Wurm drin, Klaus. Schon die Formulierung "Ganzkörperbestrahlung von 0,4 W/kg" lenkt einen in die Wüste. Denn Micky und Minnie wurden nicht mit 0,4 W/kg "bestrahlt", sondern sie wurden einem Feld ausgesetzt, dem sie 0,4 W/kg entzogen haben. Und diese 0,4 W/kg machen im Körper der Mäuse was? Sie erwärmen ihn. So, wenn nun ein Mäuslein klein und leicht und ein Mensch groß und schwer ist, was glaubst du, wer von beiden absorbiert nun mehr Leistung aus dem Funkfeld: die kleine Maus oder der große Fleischberg? Ja klar, der große Mensch absorbiert selbstverständlich viel mehr als so ein kleines Mäuslein. Um wie viel mehr, das kannst du ausrechnen: 75 kg/0,350 kg = 214-mal mehr. Gehst du bis hierher noch mit? Gut, dann kommen wir zum Ende. Nehmen wir jetzt einfach mal an, dass unsere Mäuslein so stark befeldet werden, dass sie dem Funkfeld die gewünschten 0,4 W/kg entziehen. Weil deutlich leichter als 1 kg, absorbieren die Nager dann nicht 0,4 W, sondern nur 0,4 W/kg x 0,35 kg = 0,14 W. Unser Fleischberg befindet sich im selben Feld wie die Mäuse, absorbiert wegen seiner größeren Masse aber 214-mal mehr Leistung: 0,4 W/kg x 75 kg = 30 W = 0,14 W x 214. Für Mensch und Maus ist in diesem Beispiel die relative Belastung gleich hoch (0,4 W/kg), wenn die Maus absolut 0,14 W absorbiert und der Mensch 30 W. Ein dicker Hund, was?!

Leider muss ich jetzt eingestehen, dass ich mir das soeben selber zusammengereimt habe und daher keineswegs auszuschließen ist, dass ich dabei einen Bock geschossen habe. Ich würde es daher sehr begrüßen wenn ein Experte wie A. Lerchl oder Kuddel sich der Erklärung annimmt und ggf. berichtigend eingreift.

Ich gehe mal davon aus, dass sie die Ratten Ganzkörper bestrahlt haben. Da das Körpergewicht einer Ratte (ca. 350 g) viel niedriger ist als das vom Norm Mensch (75 kg), stellt doch eine Ganzkörper Bestrahlung von 0,4 W/kg für die Ratten eine deutliche Überschreitung des Grenzwertes dar.

Wenn man Ganzkörper Exponiert, hätte man doch die Bestrahlung/Befeldung auf das Körpergewicht der Ratten anpassen müssen?

hmmm. schwierig zu beantworten, weil mir nicht ganz klar ist, was nicht ganz klar ist, um es mal so zu formulieren.

Also erstmal haben wir keine Ratten, sondern Mäuse exponiert. Und diese hatten eine genetisch erhöhte Leukämierate; wir wollten also wissen, ob diese Erkrankung in diesem besonderen Tier-"Modell" durch Mobilfunk eher auftritt, zu anderen Tumoren führt, usw. Ergebnisse sind bekannt und publiziert.

Na ja, mit dem SAR-Wert ist es so, dass das Körpergewicht an sich keine Rolle spielt, da er ja sagt: Watt pro Kilogramm (W/kg), also entspricht 1 W/kg bei der Maus 1 W/kg beim Menschen. Rechnerisch.

Den letzten Punkt verstehe ich nicht, sorry.

Schönen Abend,

Alexander Lerchl

Wie verhält es sich eigentlich, dass die Ratten weit übern Grenzwert für Menschen bestrahlt wurden. Denn der Ganzkörper SAR-Wert beträgt lediglich 0,08 W/kg.

Ich gehe mal davon aus, dass sie die Ratten Ganzkörper bestrahlt haben.
Da das Körpergewicht einer Ratte (ca. 350 g) viel niedriger ist als das vom Norm Mensch (75 kg), stellt doch eine Ganzkörper Bestrahlung von 0,4 W/kg für die Ratten eine deutliche Überschreitung des Grenzwertes dar.

Wenn man Ganzkörper Exponiert, hätte man doch die Bestrahlung/Befeldung auf das Körpergewicht der Ratten anpassen müssen?

Und was ist mit Reparaturmechanismen die greifen könnten wenn die Ratten ihr ganze Leben lang mit 0,4 W/kg bestrahlt wurden?