Neuer EHS-Test: Wer repliziert Havas' DECT-Studie?

http://www.buergerwelle.de/pdf/dect_und_wlan_beeinflussen_herztaetigkeit.pdf

Die DECT-Studie von Magda Havas ist so kinderleicht zu wiederholen, dass ich der Meinung bin, einer der folgenden Alarmseitenbetreiber sollte sich um eine ordentliche Replikation verdient machen und die Initiative ergreifen:

Bürgerwelle Deutschland
Bürgerwelle Schweit
Gigaherz
Diagnose-Funk
Kompetenzinitiative

Denn die ganze Kunst bei dieser Replikation besteht darin, Probanden zu finden, die die sagenhafte Eigenschaft der Probandin Nummer 25 von Magda Havas aufweisen. Angesichts angeblich Millionen Elektrosensibler allein in Deutschland sollte es den Experimentatoren nicht allzu schwer fallen, geeignete Probanden zu finden, mit einer handelsüblichen DECT-Basisstation zu befelden und dabei den Puls zu messen.

Die Kosten dieses Versuchs sind lächerlich niedrig, das könnte sich sogar jede beliebige Bürgerinitiative leisten, wenn sie denn nur an geeignete Probanden herankäme. Dies dürfte den Kleinen nicht gelingen, den Großen, die seit Jahren Adressen Betroffener sammeln und entsprechende Verbindungen pflegen, sollte dies mühelos möglich sein.

Es ist die einmalige Chance, praktisch zum Nulltarif das bisher schier Unmögliche zu schaffen: Die Objektivierung von DECT-EHS!

Einzige Bedingung für den Sensationstest wäre aus meiner Sicht: Diejenigen, die diesen Test a la Magda Havas mit sprunghaft höherem Puls beihnahe synchron zur DECT-Befeldung mit Bravour bestehen, die sind nur noch einen kleinen Schritt vom Durchbruch entfernt: Sie müssen das, was Sie können, auch bei einer Replikation zeigen, die von Skeptikern veranstaltet wird. Wenn dort dasselbe rauskommt wie zuvor z.B. bei der Bürgerwelle, dann können EHS mMn die Korken knallen lassen.

Also, diese einmalige Chance, die keinen doppelten Boden und keine Fallstricke hat, sie müsste eigentlich von den oben genannten Websites und von EHS landauf landab mit großer Begeisterung genutzt werden: Endlich, nach so vielen Jahren der Demütigung wäre der Nachweis von EHS (DECT) in greifbarer Nähe!

Wer macht den Anfang und wann geht's los?

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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DECT, EHS-Test, Test, Havas, Bordmitteltest, Bordmittel

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Ihr Aufruf ist schon etwas zynisch. Bedenken Sie, dass es hier nicht um Kekse für Laborratten geht, sondern um herzkranke Menschen, für die schon die Anreise zuviel sein kann. Bei entsprechender Disposition kann die Arrhythmie durch DECT-Befeldung theoretisch jederzeit in ein tödliches Kammerflimmern übergehen.

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Ihr Aufruf ist schon etwas zynisch. Bedenken Sie, dass es hier nicht um Kekse für Laborratten geht, sondern um herzkranke Menschen, für die schon die Anreise zuviel sein kann. Bei entsprechender Disposition kann die Arrhythmie durch DECT-Befeldung theoretisch jederzeit in ein tödliches Kammerflimmern übergehen.

Oh... Klingt gruselig. Umso wichtiger wäre es doch wohl, diesen Test unter kontrollierten Bedingungen durchzuführen - dabei wäre ja wohl ein auf jeden Fall ein Ersthelfer anwesend.
Aber Ihnen ist es offenbar lieber, man verzichtet darauf, ein Problem zu untersuchen und läßt die Leute stattdessen tagein tagaus eben genau das von Ihnen beschriebene Risiko ohne Absicherung eingehen. Wer ist hier der Zyniker?

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Oh... Klingt gruselig. Umso wichtiger wäre es doch wohl, diesen Test unter kontrollierten Bedingungen durchzuführen - dabei wäre ja wohl ein auf jeden Fall ein Ersthelfer anwesend.

Auch bei sofortigem Einsatz von Defibrillator und Reanimation gibt es bei Kammerflimmern/Herzstillstand keine Überlebensgarantie.

Aber Ihnen ist es offenbar lieber, man verzichtet darauf, ein Problem zu untersuchen und läßt die Leute stattdessen tagein tagaus eben genau das von Ihnen beschriebene Risiko ohne Absicherung eingehen. Wer ist hier der Zyniker?

Falsche Unterstellung. :no:
Mir ist es lieber, man verzichtet ganz auf DECT-Telefone (die sind nämlich wirklich überflüssig wie ein Kropf -- wenn schon Festnetz, dann am Draht!).
Oder man warnt wenigstens allgemein entsprechend empfindliche/herzkranke Menschen, dass sie DECT meiden sollen.

Aber IZgMF will ja bei beidem das Gegenteil: Alles unbedenklich, Prävention wäre Angstmache und Abzocke! :no:

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Ihr Aufruf ist schon etwas zynisch. Bedenken Sie, dass es hier nicht um Kekse für Laborratten geht, sondern um herzkranke Menschen ...

Das ist mir ganz neu, dass EHS, hier spezielle DECT-EHS, eine besondere Affinität zu Herzkrankheiten hätten. Woher haben Sie denn diese Information?

Ich meine, diese Havas-Replikation ist als eine Art Wiedergutmachung der lauten Alarmseiten an den Elektrosensiblen zu sehen. Denn wirksame Hilfe bekamen EHS mMn bislang von keiner der Seiten, dafür umso mehr Ratschläge. Denken Sie nur an die 7000 Franken, die Hans-U. Jakob für die Komposition eines Anti-Handy-Liedes ausgegeben hat. Nichts dergleichen passierte bislang, um an der Objektivierung von EHS mitzuwirken.

Deshalb müsste Jakob eigentlich ganz wild drauf sein, die Havas-Studie zu replizieren, immerhin kennt er die Frau Professor seit kurzem persönlich und kriegt von ihr vielleicht mehr Unterstützung als ich von Favre.

Ja, doch, ich denke Jakob ist es den EHS schuldig, auch mal für sie einen Finger krumm zu machen und sich der Havas-Studie anzunehmen. Das Geld dazu hat er, die Elektrosensiblen sowieso - das einzige was jetzt noch fehlt ist der Wille, nicht nur Reden zu schwingen, sondern auch mal etwas Anständiges auf die Beine zu stellen.

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Ihr Aufruf ist schon etwas zynisch. Bedenken Sie, dass es hier nicht um Kekse für Laborratten geht, sondern um herzkranke Menschen ...

Das ist mir ganz neu, dass EHS, hier spezielle DECT-EHS, eine besondere Affinität zu Herzkrankheiten hätten. Woher haben Sie denn diese Information?

Überlegen Sie doch mal... würden auch Leute mit gesundem Herz Arrhythmien von DECT bekommen, dann gäbe es ja nur noch Arrhythmien überall.

Der einzige Mensch mit DECT-Arrhythmien, den ich kenne, war schon herzkrank bevor es hier DECT gab. Allerdings war er jahrelang anfallfrei, bis ein Nachbar ein DECT anschaffte... Abschirmen half nachhaltig.

Ich meine, diese Havas-Replikation ist als eine Art Wiedergutmachung der lauten Alarmseiten an den Elektrosensiblen zu sehen.

Ansich begrüsse ich eine kontrollierte Replikation, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass bei schwach konstituierten Herzpatienten Lebensgefahr besteht. Durch entsprechend sorgfältige Vorauswahl sollte dieses Risiko ausschliessbar sein. Allerdings: Wenn man auf der sicheren Seite irren will (einen "zu stabilen" Patient nimmt), dann könnte es sein, dass der (von Ihnen nicht) gewünschte Erfolg ausbleibt. Ich habe es dann wenigstens vorher gesagt. :wink:

Denn wirksame Hilfe bekamen EHS mMn bislang von keiner der Seiten, dafür umso mehr Ratschläge. Denken Sie nur an die 7000 Franken, die Hans-U. Jakob für die Komposition eines Anti-Handy-Liedes ausgegeben hat. Nichts dergleichen passierte bislang, um an der Objektivierung von EHS mitzuwirken.

Deshalb müsste Jakob eigentlich ganz wild drauf sein, die Havas-Studie zu replizieren, immerhin kennt er die Frau Professor seit kurzem persönlich und kriegt von ihr vielleicht mehr Unterstützung als ich von Favre.

Ja, doch, ich denke Jakob ist es den EHS schuldig, auch mal für sie einen Finger krumm zu machen und sich der Havas-Studie anzunehmen. Das Geld dazu hat er, die Elektrosensiblen sowieso - das einzige was jetzt noch fehlt ist der Wille, nicht nur Reden zu schwingen, sondern auch mal etwas Anständiges auf die Beine zu stellen.

Im Gesamteindruck halte ich Jakob für eine 5. Kolonne.

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Überlegen Sie doch mal... würden auch Leute mit gesundem Herz Arrhythmien von DECT bekommen, dann gäbe es ja nur noch Arrhythmien überall.

Wenn ich überlege kommt raus: Niemand bekommt wegen DECT Herz Arrhythmien - es fehlt dafür nach wie vor ein widerspruchsfreies Erklärungsmodell.

Der einzige Mensch mit DECT-Arrhythmien, den ich kenne, war schon herzkrank bevor es hier DECT gab. Allerdings war er jahrelang anfallfrei, bis ein Nachbar ein DECT anschaffte... Abschirmen half nachhaltig.

Nach leichtem Redigieren für die Öffentlichkeit sieht Ihre anekdotische Fallgeschichte nun so aus:

Der einzige Mensch mit DECT-Arrhythmien, den ich kenne, war schon herzkrank bevor es hier DECT gab. Allerdings soll er jahrelang anfallfrei gewesen sein, bis ein Nachbar ein DECT anschaffte... Abschirmen half angeblich nachhaltig.

Ich meine, diese Havas-Replikation ist als eine Art Wiedergutmachung der lauten Alarmseiten an den Elektrosensiblen zu sehen. [...]

Ansich begrüsse ich eine kontrollierte Replikation, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass bei schwach konstituierten Herzpatienten Lebensgefahr besteht. Durch entsprechend sorgfältige Vorauswahl sollte dieses Risiko ausschliessbar sein. Allerdings: Wenn man auf der sicheren Seite irren will (einen "zu stabilen" Patient nimmt), dann könnte es sein, dass der (von Ihnen nicht) gewünschte Erfolg ausbleibt. Ich habe es dann wenigstens vorher gesagt.

Auch Probandin Nr. 25 ist bei Magda Havas nicht tot vom Stuhl gefallen. Bei einer Handy-Penetrationsrate weit über 100 % sind EHS, die schon bei mickerigen DECT-Feldern in Lebensgefahr gerieten, mMn inzwischen längst durch Zu-nahe-kommen an ein Handy in die ewigen Jagdgründe befördert worden. Den "Überlebenden" sollten 3 Minuten DECT unbesorgt zuzumuten sein.

Ja, doch, ich denke Jakob ist es den EHS schuldig, auch mal für sie einen Finger krumm zu machen ...

Im Gesamteindruck halte ich Jakob für eine 5. Kolonne.

Ja, dieser Gedanke kann einem durchaus kommen, die Stigmatisierung der Mobilfunkgegner mit wenig schmeichelhaften Attributen ist mMn zu großen Teilen sein unrühmliches Verdienst. Und das seiner Nachahmer.

Es passiert leider viel zu selten, dass ein Mobilfunkgegner (Sie) einen anderen Mobilfunkgegner (Jakob) öffentlich kritisiert, wenn dieser zweifelsfrei Mist baut. Dadurch versagen in der Szene die Selbstreinigungskräfte, die Jakobusse können ungehindert schalten und walten.

Denkt man den Gedanken von der 5. Kolonne zuende, dann ist das IZgMF, das bekanntlich die Jakobusse bekämpft, der wirkliche Mobilfunkgegner. Wieso? Weil wir den Geldgebern der Kolonnenführer keinen Gefallen tun, wenn wir die Jakobusse angreifen und ihnen Wirkung nehmen ;-) .

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Stigmatisierung

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Überlegen Sie doch mal... würden auch Leute mit gesundem Herz Arrhythmien von DECT bekommen, dann gäbe es ja nur noch Arrhythmien überall.

Wenn ich überlege kommt raus: Niemand bekommt wegen DECT Herz Arrhythmien - es fehlt dafür nach wie vor ein widerspruchsfreies Erklärungsmodell.

Worin soll der Widerspruch liegen?
Mein Erklärungsmodell ist: Wer schon herzkrank ist, bei dem kann DECT-EMF Arrhythmien auslösen. So wie Asthmatiker schon beim kleinsten Rauch husten müssen, der Gesunden nichts ausmacht.

Der einzige Mensch mit DECT-Arrhythmien, den ich kenne, war schon herzkrank bevor es hier DECT gab. Allerdings war er jahrelang anfallfrei, bis ein Nachbar ein DECT anschaffte... Abschirmen half nachhaltig.

Nach leichtem Redigieren für die Öffentlichkeit sieht Ihre anekdotische Fallgeschichte nun so aus:

Der einzige Mensch mit DECT-Arrhythmien, den ich kenne, war schon herzkrank bevor es hier DECT gab. Allerdings soll er jahrelang anfallfrei gewesen sein, bis ein Nachbar ein DECT anschaffte... Abschirmen half angeblich nachhaltig.

Ich habe diesen Fall aus der Nähe mitverfolgt und war derjenige, der überhaupt erst das DECT bei dem Nachbar aufspürte -- daher kann ich das "soll er" und "angeblich" getrost weglassen.

Ich meine, diese Havas-Replikation ist als eine Art Wiedergutmachung der lauten Alarmseiten an den Elektrosensiblen zu sehen. [...]

Ansich begrüsse ich eine kontrollierte Replikation, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass bei schwach konstituierten Herzpatienten Lebensgefahr besteht. Durch entsprechend sorgfältige Vorauswahl sollte dieses Risiko ausschliessbar sein. Allerdings: Wenn man auf der sicheren Seite irren will (einen "zu stabilen" Patient nimmt), dann könnte es sein, dass der (von Ihnen nicht) gewünschte Erfolg ausbleibt. Ich habe es dann wenigstens vorher gesagt.

Auch Probandin Nr. 25 ist bei Magda Havas nicht tot vom Stuhl gefallen.

Offenbar hat Frau Havas die entsprechend sorgfältige Vorauswahl getroffen, die ich oben auch für Ihre Replikation vorschlug.

Bei einer Handy-Penetrationsrate weit über 100 % sind EHS, die schon bei mickerigen DECT-Feldern in Lebensgefahr gerieten, mMn inzwischen längst durch Zu-nahe-kommen an ein Handy in die ewigen Jagdgründe befördert worden. Den "Überlebenden" sollten 3 Minuten DECT unbesorgt zuzumuten sein.

Diese Menschenverachtung spricht Bände über Ihre Ethik. :no:
Ihre Theorie stimmt nicht, weil jede weitere Befeldung (die diese Leute oft intuitiv meiden) eben der Tropfen sein kann, der das Fass zum Überlaufen bringt. Und wie gesagt kann schon die Anreise für solche Herzkranken zuviel sein. Der erwähnte Fall kommt seit Jahren nur noch wenig aus dem Haus.

Im Gesamteindruck halte ich Jakob für eine 5. Kolonne.

Ja, dieser Gedanke kann einem durchaus kommen, die Stigmatisierung der Mobilfunkgegner mit wenig schmeichelhaften Attributen ist mMn zu großen Teilen sein unrühmliches Verdienst. Und das seiner Nachahmer.

Es passiert leider viel zu selten, dass ein Mobilfunkgegner (Sie) einen anderen Mobilfunkgegner (Jakob) öffentlich kritisiert, wenn dieser zweifelsfrei Mist baut. Dadurch versagen in der Szene die Selbstreinigungskräfte, die Jakobusse können ungehindert schalten und walten.

Dieses Phänomen kenne ich auch aus anderen Bereichen, z.B. bei "Umwelt"-NGOs, Vegetarismus-Vereinen, etc. Das nimmt oft sektiererische Züge an (diktatorisches Gehabe des "Gurus"), die dann auf die normalen Umweltbewegten/Vegetarier/etc. abstossend wirken und auch gegen "aussen" kontraproduktiv sind. Als Einzelner kann man dagegen kaum etwas unternehmen. Wer hat schon die Ressourcen, eine eigene "Konkurrenz"-Organisation aufzubauen?

Denkt man den Gedanken von der 5. Kolonne zuende, dann ist das IZgMF, das bekanntlich die Jakobusse bekämpft, der wirkliche Mobilfunkgegner.

Dafür stehen Sie mir zu sehr auf der Seite der Mobilfunkindustrie und sind "zu dick" mit RDW. Ihr beruflicher Interessenkonflikt ist auch nicht transparent.

Wieso? Weil wir den Geldgebern der Kolonnenführer keinen Gefallen tun, wenn wir die Jakobusse angreifen und ihnen Wirkung nehmen .

Nein, die Strategie ist bekannt als "good cop vs. bad cop": Die Mobilfunkindustrie kontrolliert beide "Seiten" des (Schein-)Gefechtes und somit den ganzen Diskurs. (So verhindert die Industrie, dass wirklich unbequeme Fakten überhaupt Teil des Diskurses werden.) So ist jeder Zug eine Mühle: Die Mobilfunkgegner-Seite wird von den Jakobussen diskreditiert, und so müssen sich Hilfesuchende an die IZgMF wenden, die aber ebenfalls für die Mobilfunkindustrie schreibt. Clever, oder?

Man kennt das auch von den offiziellen "Patientenorganisationen" bzw. "Selbsthilfegruppen", die schlicht Frontgruppen der Pharmaindustrie sind. Darum findet man z.B. bei ADHS-"Selbsthilfegruppen" kein Wort über die wahren Ursachen von ADHS, sondern Beschönigungen von Ritalin etc.

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Provokation, Moral, Tatsachenbehauptung, Menschenverachtung

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Ihr beruflicher Interessenkonflikt ist auch nicht transparent.
Die Mobilfunkgegner-Seite wird von den Jakobussen diskreditiert, und so müssen sich Hilfesuchende an die IZgMF wenden, die aber ebenfalls für die Mobilfunkindustrie schreibt.

Sie erhalten eine Abmahnung weil sie gegen die Forenregel Nr. 11 und 12 verstoßen.

Das Münchener Informationszentrum gegen Mobilfunk (IZgMF) entstand im Juni 2002 als Gegenpol zum Informationszentrum Mobilfunk (IZMF), der Interessenvertretung der Mobilfunkindustrie in der Bundeshauptstadt. Dem unmissverständlichen Namen verpflichtet informiert das IZgMF nicht wohlwollend und verharmlosend über Mobilfunkthemen, sondern unabhängig und kritisch. Wert legen wir auf die fachlich richtige Darstellung technischer Zusammenhänge. Und wir respektieren die Gesetze der Physik auch dann, wenn sie einmal nicht unseren Erwartungen entsprechen. Dies können Sie als Beleg für unser Bemühen um eine faire Auseinandersetzung sehen.

Der Moderator

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Bitte halten Sie die Forumsregeln ein.

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Abmahnung

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Das Münchener Informationszentrum gegen Mobilfunk (IZgMF) entstand im Juni 2002 als Gegenpol zum Informationszentrum Mobilfunk (IZMF), der Interessenvertretung der Mobilfunkindustrie in der Bundeshauptstadt.

Unter Berücksichtigung der "Good cop vs. bad cop"-Strategie beweist das gar nichts. Und Patrick Moore war mal Greenpeace-Mitbegründer, heute einer der härtesten Umweltfeinde.

Dem unmissverständlichen Namen verpflichtet informiert das IZgMF nicht wohlwollend und verharmlosend über Mobilfunkthemen, sondern unabhängig und kritisch.

Dazu passt nicht, wie hier über EHS (sogar über tote) hergezogen wird. Auch der Umgang mit den Stadt-Bienen war einseitig. So bin ich bis heute der Einzige hier, der ein Foto oder eine Senderkarte zu den "UMTS-Bienen" gefordert hat -- bis heute konnte niemand dies liefern, trotzdem wurde Roger nie abgemahnt wegen Forenregel 11. Nicht abgemahnt wurden auch diejenigen, die mich mit EHS-, ADHS- und "alter Bekannter"-Unterstellungen zu diskreditieren versuchten. Das erweckt dann schon den Eindruck von Einseitigkeit.

P.S.: Bevor jetzt gleich die nächste Abmahnung kommt: Nein, ich stelle Moderator-Entscheidungen nicht in Frage, ich begründe nur meine vorherigen Aussagen.

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Tatsachenbehauptung

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Dazu passt nicht, wie hier über EHS (sogar über tote) hergezogen wird. Auch der Umgang mit den Stadt-Bienen war einseitig. So bin ich bis heute der Einzige hier, der ein Foto oder eine Senderkarte zu den "UMTS-Bienen" gefordert hat -- bis heute konnte niemand dies liefern, trotzdem wurde Roger nie abgemahnt wegen Forenregel 11. Nicht abgemahnt wurden auch diejenigen, die mich mit EHS-, ADHS- und "alter Bekannter"-Unterstellungen zu diskreditieren versuchten. Das erweckt dann schon den Eindruck von Einseitigkeit.

P.S.: Bevor jetzt gleich die nächste Abmahnung kommt: Nein, ich stelle Moderator-Entscheidungen nicht in Frage, ich begründe nur meine vorherigen Aussagen.

Sie Begründen mit weiteren Tatsachenbehauptungen und Unterstellungen. Dafür erhalten sie die nächste Abmahnung. Zum Gedankenaustausch gehört es Fragen zu stellen.

Hinweis: Links im Text von Capricorn wurden vom Moderator eingefügt.

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Abmahnung

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Wer macht den Anfang und wann geht's los?

Eigentlich schade, aber nachdem "Kuddel" diese für die DECT-Studie von Magda Havas tödliche Seite entdeckt hat, dürfte das Interesse an der sehr wahrscheinlichen Replikation eines kapitalen Messfehlers nicht mehr sonderlich groß sein.

Magda Havas hat allem Anschein nach Herstellerempfehlungen sträflich missachtet, wonach EMF-Quellen mindestens 10 Meter Abstand zu dem von Havas benutzten Herzratensensor haben sollen. Tatsächlich, so die Kritik, seien es aber nur 30 bis 50 Zentimeter gewesen. Auf einen mit Ein-/Ausschalten der HF-Quelle verbundenen sprunghaften Anstieg/Abfall der gemessenen Herzrate - genau dies beobachtete Havas - soll vom Hersteller des Sensors sogar ausdrücklich im Benutzerhandbuch hingewiesen worden sein. Es sieht damit sehr stark danach aus, dass Magda Havas mit ihrem Experiment keine Elektrosensiblen gefunden hat, sondern lediglich Einstrahlungen der DECT-Basisstation in den empfindlichen Herzratensensor gemessen und falsch interpretiert hat.

Und dies ist beileibe nicht der einzige Kritikpunkt, den Michael Kruse auf der verlinkten Seite gegen Magda Havas ins Feld führt. Insgesamt ist die schon am 9. November 2010 veröffentlichte Kritik an der DECT-Studie vernichtend! Von einer Erwiderung Havas' auf die Kritik ist nichts bekannt.

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Und dies ist beileibe nicht der einzige Kritikpunkt, den Michael Kruse auf der verlinkten Seite gegen Magda Havas ins Feld führt.

Fragwürdige Aktivitäten von Magda Havas zeigen sich auch an ganz anderer Stelle:

[...] Finally we had a nice long chat with Heather Hannan, Vice President of the Sound Reiki Institute, “Exploring the art and science of sound healing.” She was a pleasant woman, but a little confused. Firstly, in her exhortations on sound, she claimed sound moves fastest through the “space time continuum” than anything else. I think the folks over at the light therapy booth might have something to say to that.

She also claimed quantum physics - and even string theory - for support of the assertion that positive effects of sound are measurable at the molecular level. At least that’s what she had been taught by practitioners of tantric quantum physics, a quantum mysticism Deepak Chopra-style pseudoscience. And, to add insult to injury, she was proud to announce partnership with Magda Havas, famous for her declarations regarding health effects of low energy level EMF radiation and wifi. Havas was intrigued by sound reiki’s ability to fix problems caused by EMF fields!

Quelle: http://www.equalismactivism.com/

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Genau wie bei Favre übersehen Sie, dass das angebliche Artefakt (Einstrahlung) nur in einer Grafik von vielen vorkommt! (Bei Havas die Probandin 25 bzw. "B".) Wäre die beobachtete Herz-Arrhythmie aber wirklich nur eine Messgerät-Einstrahlung, dann müsste sie bei allen 80 Probanden vorkommen! Tat sie aber nicht annähernd, sondern nur bei 4.

Und die Behauptung des "Skeptikers", es sei unmöglich dass das Herz sich sofort beruhigt von ~120 auf 60 Puls, ist auch falsch: Eine Arrhythmie (Vorhof-Flimmern) kann tatsächlich instantan aufhören, so wie sie instantan anfing. (Es geht eben nicht um eine blosse Erhöhung des regulären Sinus-Pulses.) Ausgerechnet der Theaterbeleuchter, der eine Paramedic-Ausbildung gemacht hat, müsste das wissen!

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... müsste sie bei allen 80 Probanden vorkommen! Tat sie aber nicht annähernd, sondern nur bei 4.

Nein, das Artefakt muß nicht bei allen Versuchen vorkommen.
Es genügen schon recht kleine Variationen von wenigen Dezibel, z.B. durch Variation der der EKG-Verkabelung (=Antenne) zur DECT Basis , da der physikalische Effekt der Demodulation erst ab einem gewissen Schwellwert zur Wirkung kommt.

(Taschenbuch der Hochfrequenztechnik:) Bei ausreicheder, weit über der Schwellspannung der Dioden liegenden Richtspannung erhält man eine lineare Gleichrichtung...

Das erste Bauteil in einem (EKG-) Verstärker ist eine Diode, und zwar die Basis-Emitter-Diode eines Transistors, der zur Verstärkung der nur wenige Mikrovolt betragenden EKG Spannung benötigt wird..

Wahrscheinlich hat Havas auf die Lage der Verkabelung überhaupt nicht geachtet, da sie ja offenbar nicht einmal die Warnhinweise im Handbuch des EKG-Gerätes gelesen hat.

Ausgerechnet der Theaterbeleuchter, der eine Paramedic-Ausbildung gemacht hat, müsste das wissen!

Wenn die Argumente ausgehen, geht Capricorn gegen den Mann. Leider sehr oberflächlich, denn sonst hätte er gleich im ersten Abschnitt gelesen:

Dr. Lorne Trottier, a CFI Science advisor and electronics engineer, and his colleaque Harvey Kofsky have graciously allowed Skeptic North to cross-post their recent appraisal of Magda Havas’ recently published study, ...

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... müsste sie bei allen 80 Probanden vorkommen! Tat sie aber nicht annähernd, sondern nur bei 4.

Nein, das Artefakt muß nicht bei allen Versuchen vorkommen.
Es genügen schon recht kleine Variationen von wenigen Dezibel, z.B. durch Variation der der EKG-Verkabelung (=Antenne) zur DECT Basis , da der physikalische Effekt der Demodulation erst ab einem gewissen Schwellwert zur Wirkung kommt.

Aber dann wäre der Effekt immer noch bei viel mehr als nur 4 von 80 aufgetreten.

Und selbst wenn man mal annimmt, die "Einstrahlung" sei doch nur bei 4 von 80 aufgetreten: Was ist dann mit *all den anderen* Fällen von Herzrhythmus-Änderung, z.B. denen mit nur leichter Pulserhöhung aber keinem Vorhofflimmern? Einstrahlung ist es dort nicht (die verdoppelt ja auf 120), was ist es dann?

Ausserdem:
Sie glauben doch nicht im Ernst, die Probanden hätten *alle einen normalen Puls gehabt*, und nachdem Havas ihnen dann das Resultat der Studie (die Verdopplung von 60 auf 120 Puls) mitgeteilt hat, hätte *keiner* der 80 Probanden gesagt: "Moment mal, das hätte ich doch spüren müssen!"

:no:

Ausgerechnet der Theaterbeleuchter, der eine Paramedic-Ausbildung gemacht hat, müsste das wissen!

Wenn die Argumente ausgehen, geht Capricorn gegen den Mann.

Den Beruf Theaterbeleuchter habe ich nur erwähnt, weil mir sein Name entfallen war: Michael Kruse!
Das mit der Paramedic-Ausbildung ist kein ad-hominem, sondern gehört zum Thema!

Leider sehr oberflächlich, denn sonst hätte er gleich im ersten Abschnitt gelesen:

* Dr. Lorne Trottier, a CFI Science advisor and electronics engineer*, and his colleaque Harvey Kofsky have graciously allowed Skeptic North ...

Leider sehr oberflächlich, denn sonst hätten Sie gleich gelesen, dass ich mich auf den Website-Gastgeber (Kruse) bezog, nicht auf die Autoren die er da zu Wort kommen lässt.

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... müsste sie bei allen 80 Probanden vorkommen! Tat sie aber nicht annähernd, sondern nur bei 4.

Nein, das Artefakt muß nicht bei allen Versuchen vorkommen.
Es genügen schon recht kleine Variationen von wenigen Dezibel, z.B. durch Variation der der EKG-Verkabelung (=Antenne) zur DECT Basis , da der physikalische Effekt der Demodulation erst ab einem gewissen Schwellwert zur Wirkung kommt.

Aber dann wäre der Effekt immer noch bei viel mehr als nur 4 von 80 aufgetreten.

Ihre Zahlenwerte sind nur die halbe Wahrheit:

"Unter Bestrahlung zeigten 60% der Probanden keine Reaktion. Aber bei 40% (10 Probanden) schlug das Herz bei angeschlossenem DECT-Telefon rascher. Sechs von ihnen reagierten sofort auf das Ein- wie auch auf das Ausschalten, wovon vier mit massiv schnellerem Puls."

Quelle: PDF der BW

Von 80 Probanden ist noch immer nirgends die Rede.

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Aber dann wäre der Effekt immer noch bei viel mehr als nur 4 von 80 aufgetreten.

Wie kommen Sie denn auf 80 ?
In der Studie steht:

Twenty-five subjects in Colorado between the ages of 37 to 79
...
Of the 27 people who volunteered to be tested, two were excluded, one based on age (less than 16 years old) and another based on a serious heart condition.

Was ebenfalls nur 25 ergibt.

Und selbst wenn man mal annimmt, die "Einstrahlung" sei doch nur bei 4 von 80 aufgetreten:

Wie kommen sie auf 4 ?
in der Studie steht:

16% had a severe response, 24% had a moderate response (changes in SNS and/or PSNS but no change in HR); 32% had a slight response; and 28% were non-responders.

(Capricorn) Ausserdem:
Sie glauben doch nicht im Ernst, die Probanden hätten alle einen normalen Puls gehabt, und nachdem Havas ihnen dann das Resultat der Studie (die Verdopplung von 60 auf 120 Puls) mitgeteilt hat, hätte keiner der 80 Probanden gesagt: "Moment mal, das hätte ich doch spüren müssen!"

Glauben, hätte, hätte müssen... => ist reine Spekulation ihrerseits.

Über diesen Punkt steht in der Studie nichts.

:yes:

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Also gut, es waren dort 25 Teilnehmer. Das ändert aber nichts an meinem Punkt, dass das "Artefakt" bei viel mehr als 4 hätte auftreten müssen, und die Probanden den Unterschied zwischen selbst wahrgenommener Pulsfrequenz und Studien"resultat" gemerkt hätten!

Wie kommen sie auf 4 ?
in der Studie steht:

16% had a severe response,

16% von 25 = 4

Glauben, hätte, hätte müssen... => ist reine Spekulation ihrerseits.

Sie spekulieren auf ein Artefakt, das die Probanden selber bemerkt hätten! (hätten, wenn Ihre Spekulation stimmt!) Aber nicht haben!

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Sie spekulieren auf ein Artefakt, das die Probanden selber bemerkt hätten! (hätten, wenn Ihre Spekulation stimmt!) Aber nicht haben!

Eben !
Wo steht in der Studie, daß die Probanden während des Versuchs etwas "gemerkt" haben ?

Es wurde an ihnen ein Experiment durchgeführt.
Die Pulsfrequenz wurde mit einem "Technik-Spielzeug" im Wert von vielleicht 50 US$ gemessen und Frau Havas hat das Ergebnis mit einem dazugehörigen Programm aufgezeichnet.

Sollten sich die Probanden etwa beschweren, wenn die Frau Doktor sagt "Ich sehe eine Reaktion", der Proband aber nichts spürt ?
Möglicherweise hat Frau Havas die Aufzeichungen ja auch erst nach dem Expositions-Experiment ausgewertet.

Wir wissen es nicht, weil es nicht dokumentiert ist.

Zu einer Studie gehört eigentlich immer eine kritische Betrachtung möglicher Artefakte. Dieses Kapitel fehlt in Havas "Studie" ebenfalls.

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Sollten sich die Probanden etwa beschweren, wenn die Frau Doktor sagt "Ich sehe eine Reaktion", der Proband aber nichts spürt ?
Möglicherweise hat Frau Havas die Aufzeichungen ja auch erst nach dem Expositions-Experiment ausgewertet.

Die Probanden haben sich doch sicher für die fertige Studie interessiert. Dann hätten sie die Diskrepanz gemerkt.

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Sollten sich die Probanden etwa beschweren, wenn die Frau Doktor sagt "Ich sehe eine Reaktion", der Proband aber nichts spürt ?
Möglicherweise hat Frau Havas die Aufzeichungen ja auch erst nach dem Expositions-Experiment ausgewertet.

Die Probanden haben sich doch sicher für die fertige Studie interessiert. Dann hätten sie die Diskrepanz gemerkt.

Wie kommen Sie darauf, daß der Proband merkt, wenn sein Puls sich verändert ?
Ich z.B. spüre meinen Ruhe-Puls nicht, bzw nur, wenn ich mir am Hals oder Handgelenk an die Schlagader fasse.
Nur unter sehr starker Belastung, z.B. nach 400m Sprint, spüre ich meinen Puls auch ohne absichtlich danach zu tasten.

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Sollten sich die Probanden etwa beschweren, wenn die Frau Doktor sagt "Ich sehe eine Reaktion", der Proband aber nichts spürt ?
Möglicherweise hat Frau Havas die Aufzeichungen ja auch erst nach dem Expositions-Experiment ausgewertet.

Die Probanden haben sich doch sicher für die fertige Studie interessiert. Dann hätten sie die Diskrepanz gemerkt.

Wie kommen Sie darauf, daß der Proband merkt, wenn sein Puls sich verändert ?
Ich z.B. spüre meinen Ruhe-Puls nicht, bzw nur, wenn ich mir am Hals oder Handgelenk an die Schlagader fasse.
Nur unter sehr starker Belastung, z.B. nach 400m Sprint, spüre ich meinen Puls auch ohne absichtlich danach zu tasten.

Na also: Eine Verdoppelung von 63 auf 126 (wie bei Havas) spüren Sie also selber! Sagte ich ja...

Ausserdem spürt man eine Arrhythmie (Flimmern) im Gegensatz zum Sinus-Puls schon durch das "Holpern" und die verminderte Durchblutung des ganzen Blutkreislaufes. Somit wäre das "Artefakt" aufgeflogen, wenn es denn aufgetreten wäre.

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Na also: Eine Verdoppelung von 63 auf 126 (wie bei Havas) spüren Sie also selber! Sagte ich ja...

Komisch nur, daß in der Publikation keine Rede davon ist, daß ein Proband sein Herz hätte rasen spüren. Was macht Sie also so sicher, daß die Probanden ihr (vermeintliches?) Herzrasen überhaupt gespürt haben?

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Na also: Eine Verdoppelung von 63 auf 126 (wie bei Havas) spüren Sie also selber! Sagte ich ja...

Komisch nur, daß in der Publikation keine Rede davon ist, daß ein Proband sein Herz hätte rasen spüren.

Als ob man das noch explizit dazuschreiben müsste, wenn man schreibt und grafisch abbildet, dass die Frequenz so stark erhöht wurde!

Mein Bekannter spürt das Vorhofflimmern jedenfalls, und das zeigt auch der Pulsmesser an. Ich konnte im selben DECT-Feld denselben Pulsmesser verwenden, ohne Flimmern und mit normalem Sinus-Puls. (Egal welcher Abstand vom DECT!) Wie passt das zur "Artefakt"-Hypothese?

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Na also: Eine Verdoppelung von 63 auf 126 (wie bei Havas) spüren Sie also selber! Sagte ich ja...

Komisch nur, daß in der Publikation keine Rede davon ist, daß ein Proband sein Herz hätte rasen spüren.

Als ob man das noch explizit dazuschreiben müsste, wenn man schreibt und grafisch abbildet, dass die Frequenz so stark erhöht wurde!

Köstlich, wie Sie sich ihre persönliche Pseudowissenschaft zusammenreimen:
Ein Teil hiervon, ein Teil davon, alles gut durcheinander gemixt, fehlende Argumente werden durch Rhetorik ersetzt, unangenehme Gegenargumente ignoriert und wenn es nicht anderes geht mit Rhetorik klein gemacht, et voila, fertig ist Capricorns pseudowissenschaftliche Erklärung für sein Dogma des krankmachenden Mobilfunks.

=> Sie müssten sich gut mit "Wuff" verstehen, ich erkenne da sehr viele Gemeinsamkeiten.
Und mit der "Literatur" von Warnke, König und Maes.

=> Mich würde es sehr wundern, wenn Frau Havas als "Wissenschaftlerin" eine solche enorm wichtige Beobachtung, nämlich daß die Probanden beim Versuch "plötzliches" Herzrasen spürten, in ihrer Dokumentation verschweigen würde.
Selbst wenn es so war, kann es immer noch eine Angstreaktion oder innere Aufregung gewesen sein, weil es keine wirksame Verblindung gab.

Mein Bekannter spürt das Vorhofflimmern jedenfalls, und das zeigt auch der Pulsmesser an. Ich konnte im selben DECT-Feld denselben Pulsmesser verwenden, ohne Flimmern und mit normalem Sinus-Puls. (Egal welcher Abstand vom DECT!) Wie passt das zur "Artefakt"-Hypothese?

Vielleicht hatte er bei dem Versuch (sofern Sie ihn nicht nur erfunden haben) einfach Angst, weil Sie ihm eingeredet haben, das DECT sei die Ursache für seine Probleme.

Andere (extrakardiale) Ursachen

Hyperthyreose
Elektrolytstörungen (Kalium, Magnesium)
Medikamente (Katecholamine, Antiarrhythmika, Herzglykoside, Trizyklische Antidepressiva)
Karotissinussyndrom (auch "Hyperreaktiver Karotissinus")
psychovegetativ (Angst, Stress, Übermüdung, erhöhter Vagotonus)
Holiday Heart Syndrom
Hypoxie
Roemheld-Syndrom

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Sie spekulieren auf ein Artefakt, das die Probanden selber bemerkt hätten! (hätten, wenn Ihre Spekulation stimmt!) Aber nicht haben!

Nein, ein beobachteter Effekt wird durch einen plausiblen, durch den derzeitigen Stand des Wissens abgedeckten Mechanismus erklärt (und zwar mit deutlichen Indizien - wenn schon der Hersteller selbst das Messgerät für den Einsatz unter EMF-Befeldung unbrauchbar erklärt).
Die von Havas vorgeschlagene Erklärung ist dagegen mit den heute bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar: Die induzierten Ströme durch EMF sind einfach viel zu klein, um irgendwelche Effekte hervorrufen zu können.
Sie wollen also für einen Effekt, der anderweitig erklärbar ist, einfach mal so die Naturgesetze ändern. Nur, damit Sie ihr Glaubenssystem nicht ändern müssen. Das dürfen Sie gerne machen, aber erwarten Sie nicht, daß sich die Natur auch dran hält.

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Sie spekulieren auf ein Artefakt, das die Probanden selber bemerkt hätten! (hätten, wenn Ihre Spekulation stimmt!) Aber nicht haben!

Nein, ein beobachteter Effekt wird durch einen plausiblen, durch den derzeitigen Stand des Wissens abgedeckten Mechanismus erklärt

Nach Ihrer Theorie wird der Effekt aber nur auf dem Monitor (durch Einstrahlung) "beobachtet", ohne dass die Pulsfrequenz der Probanden geändert wurde! Dies hätten die Probanden aber bemerken müssen, haben sie aber nicht.

Ausserdem hätte der Effekt (Verdopplung der Pulsfrequenz) entweder eintreten müssen oder nicht (je nach Abstand, um für Einstrahlung zu genügen). Die Resultate sind jedoch verschieden bei verschiedenen Probanden(gruppen). Wie erklären Sie das?

Die von Havas vorgeschlagene Erklärung ist dagegen mit den heute bekannten Naturgesetzen nicht erklärbar: Die induzierten Ströme durch EMF sind einfach viel zu klein, um irgendwelche Effekte hervorrufen zu können.

Bei Herzkranken genügen schon minimalste Ströme.

Sie wollen also für einen Effekt, der anderweitig erklärbar ist,

Wie? Nicht mit Einstrahlung alleine. (Bei Favre auch nicht!)

einfach mal so die Naturgesetze ändern. Nur, damit Sie ihr Glaubenssystem nicht ändern müssen. Das dürfen Sie gerne machen, aber erwarten Sie nicht, daß sich die Natur auch dran hält.

Selbstbeschreibung.
Ich kenne selber einen Herzkranken, der auf DECT reagiert (und dort gab es auch keine Einstrahlung), und ich kenne selber die Reaktionen der Bienen auf UMTS -- das ist die Natur, da brauche ich nicht Ihr Glaubenssystem das es "besser weiss". :no:

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... müsste sie bei allen 80 Probanden vorkommen! Tat sie aber nicht annähernd, sondern nur bei 4.

Nein, das Artefakt muß nicht bei allen Versuchen vorkommen.
Es genügen schon recht kleine Variationen von wenigen Dezibel, z.B. durch Variation der der EKG-Verkabelung (=Antenne) zur DECT Basis , da der physikalische Effekt der Demodulation erst ab einem gewissen Schwellwert zur Wirkung kommt.

(Taschenbuch der Hochfrequenztechnik:) Bei ausreicheder, weit über der Schwellspannung der Dioden liegenden Richtspannung erhält man eine lineare Gleichrichtung...

Das erste Bauteil in einem (EKG-) Verstärker ist eine Diode, und zwar die Basis-Emitter-Diode eines Transistors, der zur Verstärkung der nur wenige Mikrovolt betragenden EKG Spannung benötigt wird..

Wahrscheinlich hat Havas auf die Lage der Verkabelung überhaupt nicht geachtet, da sie ja offenbar nicht einmal die Warnhinweise im Handbuch des EKG-Gerätes gelesen hat.

Wer aufgrund fehlender fachlicher Voraussetzungen wenig über die Funktionsweise der eingesetzten Technik weiß, sollte wenigstens das Handbuch aufmerksam gelesen haben und sich an die Anweisungen halten, auch wenn er deren Hintergründe nicht kennt.

Die Mechanismen bei der Bildung von Artefakten durch Einstrahlung, Demodulation, Übersteuerung, Mischung etc. sind i.d.R. nur Fachleuten mit entsprechenden Erfahrungen in der Hochfrequenzmeßtechnik und Elektronik in allen Ausprägungen bekannt. Bei unsachgemäßer Anwendung von, selbst hochwertigster Messtechnik und fehlerhafter Interpretation der Ergebnisse durch Fachfremde sind diese Erscheinungen fast zwangsläufig.

Dies ist auch einer der Gründe, warum man für ernstzunehmende Studien Fachleute aus verschiedenen Disziplinen (Statistik, Biologie, Hochfrequenztechnik, Medizin etc.) benötigt. Nur so kann vermieden werden, dass "Anfängerfehler" unbemerkt Ergebnisse verfälschen.

Raylauncher

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Wäre die beobachtete Herz-Arrhythmie aber wirklich nur eine Messgerät-Einstrahlung, dann müsste sie bei allen 80 Probanden vorkommen!

Wo haben Sie denn bitteschön die Anzahl 80 aufgegabelt?

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Und die Behauptung des "Skeptikers", es sei unmöglich dass das Herz sich sofort beruhigt von ~120 auf 60 Puls, ist auch falsch: Eine Arrhythmie (Vorhof-Flimmern) kann tatsächlich instantan aufhören, so wie sie instantan anfing.

Vorhofflimmern ist die häufigste bedeutsame Herzrhythmusstörung, allein in Deutschland leiden darunter etwa 300'000 Menschen. Im Unterschied zum Kammerflimmern ist Vorhofflimmern nicht lebensbedrohlich. Etwa 70 Prozent der Vorhofflimmer-Attacken bemerken die Patienten nicht. Die Betroffenen klagen meist über unspezifische Beschwerden wie Müdigkeit, Palpitationen oder Schlafstörungen. Herzrasen bemerken 70-80% der symptomatischen Patienten. Darüber hinaus bedeutet Vorhofflimmern bei vielen Patienten ein erhöhtes Schlaganfallrisiko.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/

Alles halb so wild.

Ihre Behauptung dazu lautet: Bei entsprechender Disposition kann die Arrhythmie durch DECT-Befeldung theoretisch jederzeit in ein tödliches Kammerflimmern übergehen.

Gemäß Forenregel 11 fordere ich Sie jetzt auf, Ihre Behauptung mit Fakten zu belegen, insbesondere würde es mich interessieren, wie Sie einen Zusammenhang zwischen der realen Gefahr eines Kammerflimmerns infolge 50-Hz-Wechselstromeinwirkung und der DECT-Funkbefeldung herzustellen gedenken.

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Tags:
Herzkrankheiten

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Was halten Sie denn von diesem Argument (ganz am Ende der Kritik):

We contacted the manufacturer of the Nerve Express, who confirmed that the "spikes" in the graph were artifacts, and not true changes in heart rate.

Oder diesem:

In addition, we contacted a professional cardiologist, who also confirmed that such "spikes" are not physiologically possible.

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Hier übrigens ein Photo des professionellen Equipments zur Bestimmung der Herzraten-Variablilität, welches Havas in ihrer Studie verwendet hat.

(Das ist kein Scherz!)

[image]

Ich meine mich zu erinnern, so etwas in einer Reklame einer Fernsehzeitung oder in einer in einer Teleshopping Sendung gesehen zu haben.

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Ich meine mich zu erinnern, so etwas in einer Reklame einer Fernsehzeitung oder in einer in einer Teleshopping Sendung gesehen zu haben.

Hach, das Teil haben wir zuhause in Gestalt eines Herzfrequenz-Messgeräts "Polar M51"! Es gehört zu einem Tandem bestehend aus dem Brustgurt und einer Armbanduhr mit Herzfrequenzanzeige.

Pikantes Detail am Rande: Die Übertragung der Messwerte vom Brustgurt zur Uhr erfolgt - drahtlos per Funk.

Wir haben damit das komplette "Equipment", um die Havas-Studie zu replizieren [ :surprised: ]. Was uns fehlt, sind vielversprechende Probanden. Bei elektrosensiblen Probandinnen der Dolly-Dollar-Klasse würde "Helfern" das Anlegen des Brustgurts wahrscheinlich sogar viel Vergnügen bereiten.

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Pikantes Detail am Rande: Die Übertragung der Messwerte vom Brustgurt zur Uhr erfolgt - drahtlos per Funk.

Per Kabel gäbe es ja Einstrahlungen!!

Bei elektrosensiblen Probandinnen der Dolly-Dollar-Klasse würde "Helfern" das Anlegen des Brustgurts wahrscheinlich sogar viel Vergnügen bereiten.

Die berühmte IZgMF-Sachlichkeit... :no:

Ich dachte spätestens seit dem Fall "Cora" sei ein Herzstillstand auch in dieser "Klasse" kein Witzthema mehr!

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Hach, das Teil haben wir zuhause in Gestalt eines Herzfrequenz-Messgeräts "Polar M51"! Es gehört zu einem Tandem bestehend aus dem Brustgurt und einer Armbanduhr mit Herzfrequenzanzeige.

Wenn nichts dazwischen kommt, werden wir am Wochenende mal ein kleines Experiment machen, wie sich "Polar M51" unter DECT-Einwirkung verhält.

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Hach, das Teil haben wir zuhause in Gestalt eines Herzfrequenz-Messgeräts "Polar M51"! Es gehört zu einem Tandem bestehend aus dem Brustgurt und einer Armbanduhr mit Herzfrequenzanzeige.

Wenn nichts dazwischen kommt, werden wir am Wochenende mal ein kleines Experiment machen, wie sich "Polar M51" unter DECT-Einwirkung verhält.

So ein Versuch wurde bereits gemacht! Bei der Originalquelle EMF & Health der Havas-Kritik findet sich folgende Passage:

One of us (Harvey Kofsky) tested a Polar heart rate monitor (Polar S510/520) similar to the one used in the Havas study. The "measured" heart rate jumped to over 200 beats per minute when the unit was in close proximity to a laptop computer. This is a clear and direct demonstration that this device is highly susceptible to electrical interference. This adds considerable weight to the hypothesis that the abrupt heart rate increases in the Havas study were actually caused by electrical interference.

Wir werden versuchen, das etwas besser mit Fakten zu untermauern (Abstandsangaben, Feldstärke, ...). Vor allem wollen wir schauen, unter welchen Umständen die Pulsanzeige wieder zu normalen Werten zurück findet.

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Wir werden versuchen, das etwas besser mit Fakten zu untermauern (Abstandsangaben, Feldstärke, ...). Vor allem wollen wir schauen, unter welchen Umständen die Pulsanzeige wieder zu normalen Werten zurück findet.

Im Handbuch unseres Herzfrequenzmessers von Polar steht:

ELEKTROMAGNETISCHE INTERFERENZEN
Störungen können in der Nähe von Hochspannungsleitungen, Ampeln, Oberleitungen, Fernsehgeräten, Automotoren, Fahrradcomputern, motorisierten Trainingsgeräten, Mobiltelefonen, Flugzeugen sowie beim Passieren von elektronischen Sicherheitsschleusen auftreten.

STÖRUNGEN DURCH ANDERE HERZFREQUENZ-MESSGERÄTE
Der Polar Armbandempfänger reagiert im nicht codierten Betrieb auf Sendersignale innerhalb einer Reichweite von einem Meter.
Achten Sie bei der Verwendung Ihres Polar Herzfrequenz Messgerätes darauf, dass sich keine anderen Sender in diesem Bereich befinden. Gleichzeitig empfangene Signale von mehr als einem Sender können zu fehlerhaften Messungen führen.

Und im Abschnitt Störungen heißt es ...

... DAS HERZSYMBOL IN DER ANZEIGE UNREGELMÄSSIG BLINKT ODER DIE HERZFREQUENZANZEIGE EXTREM HOCH IST (ÜBER 200)?
1. Möglicherweise sind Sie in den Bereich eines starken elektromagnetischen Feldes geraten, das fehlerhafte Anzeigen auf dem Armbandempfänger verursacht.
Kontrollieren Sie Ihre Umgebung, und entfernen Sie sich von der Störungsquelle.

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Tags:
Interferenzen

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Das 2,4GHz DECT, welches Magda für ihre Untersuchung benutzt hat, ist übrigens nicht ganz identisch mit dem DECT in Europa, welches auf ca 1,9 GHz funkt.
DECT (2,4GHz) basiert zudem auf dem "Frequency Hopping" Verfahren, das europäische DECT hingegen wechselt die Frequenz nur, wenn es zu Störungen der Übertragung kommt.
Ferner ist die Länge des Sendepulses ca doppelt so groß, wie bei der Europa Version.

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Magda Havas hat allem Anschein nach Herstellerempfehlungen sträflich missachtet, wonach EMF-Quellen mindestens 10 Meter Abstand zu dem von Havas benutzten Herzratensensor haben sollen. Tatsächlich, so die Kritik, seien es aber nur 30 bis 50 Zentimeter gewesen.

Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist. Die kanadische Professorin entgegnet dort nicht unbedingt überzeugend auf die Vorwürfe. Zur Sache sagt sie wenig, mehr als die Hälfte der Entgegnung sind Vorwürfe an die "andere Seite". Eigentümlich ist, dass die dürre Entgegnung von Frau Havas jetzt erst kommt, und allem Anschein auch nur weil es eine Anfrage gab. Die Kritik an Ihrer Studie ist im November 2010 publiziert worden, von sieben Monaten.

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Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist. Die kanadische Professorin entgegnet dort nicht unbedingt überzeugend auf die Vorwürfe.

Was soll an ihrer Entgegnung falsch sein? Diese ähnelt interessanterweise stark meiner vorherigen Argumentation hier im Forum:

If the radiation affects the meter we would have the same result with every testing, but this did NOT happen. With electronics there is no variability in respond. If something interferes with a signal it interferes each time if conditions remain the same.

With the human body, the response changes as the body tries to compensate and each body is different. Those who were not sensitive did not respond to exposure. Some of those who were sensitive did respond to exposure.

(Die Einstrahlung muss zwar nicht jedesmal gleich sein (besonders wenn die Abstände von Proband zu Proband variieren), aber dass es manchmal gar keine Änderungen gab, kann man mit der Artefakt-Theorie nicht erklären.)

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Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist. Die kanadische Professorin entgegnet dort nicht unbedingt überzeugend auf die Vorwürfe.

Was soll an ihrer Entgegnung falsch sein?

Wer behauptet das?

Diese ähnelt interessanterweise stark meiner vorherigen Argumentation hier im Forum:

Stimmt, haben Sie Ihr einen Tipp gegeben?

If the radiation affects the meter we would have the same result with every testing, but this did NOT happen. With electronics there is no variability in respond. If something interferes with a signal it interferes each time if conditions remain the same.

With the human body, the response changes as the body tries to compensate and each body is different. Those who were not sensitive did not respond to exposure. Some of those who were sensitive did respond to exposure.

(Die Einstrahlung muss zwar nicht jedesmal gleich sein (besonders wenn die Abstände von Proband zu Proband variieren), aber dass es manchmal gar keine Änderungen gab, kann man mit der Artefakt-Theorie nicht erklären.)

Warum nicht? Der Pulsmesser könnte stark nichtlinear mit dem Abstand zur Emissionsquelle unempfindlicher gegen Feldstörungen werden, 5 cm hin oder her in der Position entscheiden dann, ob einen Schwellenwert über/unterschritten wird und das Gerät den Herzschlag oder Hausnummern misst. Warten Sie doch einfach mal das Ergebnis unseres ganz und gar unwissenschaftlichen Expositionsversuchs ab, den wir am kommenden Wochenende mit oder ohne Dolly Dollar machen werden.

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Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist. Die kanadische Professorin entgegnet dort nicht unbedingt überzeugend auf die Vorwürfe.

Was soll an ihrer Entgegnung falsch sein?

Wer behauptet das?

Oben haben Sie selber geschrieben: "nicht unbedingt überzeugend".
Dann muss wohl etwas falsch sein.

Diese ähnelt interessanterweise stark meiner vorherigen Argumentation hier im Forum:

Stimmt, haben Sie Ihr einen Tipp gegeben?

Nein!

(Die Einstrahlung muss zwar nicht jedesmal gleich sein (besonders wenn die Abstände von Proband zu Proband variieren), aber dass es manchmal gar keine Änderungen gab, kann man mit der Artefakt-Theorie nicht erklären.)

Warum nicht? Der Pulsmesser könnte stark nichtlinear mit dem Abstand zur Emissionsquelle unempfindlicher gegen Feldstörungen werden, 5 cm hin oder her in der Position entscheiden dann

Ich dachte, laut Handbuch wird der Pulsmesser auf 10 Meter gestört??
(Sorry, aus dem Gedächtnis zitiert -- die Handbuch-Zahl finde ich jetzt nicht mehr.)

ob einen Schwellenwert über/unterschritten wird und das Gerät den Herzschlag oder Hausnummern misst. Warten Sie doch einfach mal das Ergebnis unseres ganz und gar unwissenschaftlichen Expositionsversuchs ab, den wir am kommenden Wochenende mit oder ohne Dolly Dollar machen werden.

Aus den Erfahrungen mit meinem Bekannten kann ich sagen: Bei einer DECT-Feldstärke, die schon zum Auslösen einer Herz-Arrhythmie genügt, funktioniert der Pulsmesser noch störungsfrei! (Ich habe diesen auch getestet und hatte niemals Arrhythmien, immer normalen Ruhepuls.)
(Der Abstand zwischen DECT und Patient dürfte etwa diagonal 8 Meter betragen haben, mit einem Stahlbeton-Boden dazwischen.)

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Diese ähnelt interessanterweise stark meiner vorherigen Argumentation hier im Forum:

Stimmt, haben Sie Ihr einen Tipp gegeben?

Nein!

Schade.

[...]
Ich dachte, laut Handbuch wird der Pulsmesser auf 10 Meter gestört??
(Sorry, aus dem Gedächtnis zitiert -- die Handbuch-Zahl finde ich jetzt nicht mehr.)

"It is also recommended to make sure that your biofeedback instrumentation is kept at least 10 feet away from any radio transmitting devices and 3 feet away from electronic devices (including monitors) and fluorescent, halogen or neon lights."

Also, nicht 10 Meter, wie ich geschrieben habe, sondern 10 Füsse (rund 3 Meter) Abstand zu Funkquellen und 3 Füsse (rund 90 cm) Abstand zu Elektrogerätschaft wie PC-Monitoren und Leuchtstofflampen).

ob einen Schwellenwert über/unterschritten wird und das Gerät den Herzschlag oder Hausnummern misst. Warten Sie doch einfach mal das Ergebnis unseres ganz und gar unwissenschaftlichen Expositionsversuchs ab, den wir am kommenden Wochenende mit oder ohne Dolly Dollar machen werden.

Aus den Erfahrungen mit meinem Bekannten kann ich sagen: Bei einer DECT-Feldstärke, die schon zum Auslösen einer Herz-Arrhythmie genügt, funktioniert der Pulsmesser noch störungsfrei!
(Ich habe diesen auch getestet und hatte niemals Arrhythmien, immer normalen Ruhepuls.)

Was für ein Pulsmesser?

(Der Abstand zwischen DECT und Patient dürfte etwa diagonal 8 Meter betragen haben, mit einem Stahlbeton-Boden dazwischen.)

"Kuddel" hat hier mal für DECT Werte genannt, denen zufolge bei 5 Meter Abstand und 10-facher Dämpfung bei Ihrem Bekannten höchstens 80 µW/m² (peak) und 3 µW/m² (effektiv) angekommen sind, bei 8 Meter entsprechend weniger. Dass ein Mensch auf derart schwache Felder mit Herzrhythmusstörungen reagieren sollte halte ich für ein Märchen. Mir ist klar, dass Sie das in Ihrer Überzeugung nicht beirren wird. Mit Behaupten und Anzweifeln habe ich jedoch nicht vor, den Rest meiner Tage zu verbringen, deshalb schlage ich vor, Sie setzen sich mit Herrn Dürrenberger von der FSM in Verbindung (+41 44 632 28 15 / Fax: +41 44 632 11 98, Mobile: +41 78 721 74 88) und fragen ihn, ob er Interesse daran hat, Ihren EHS einem ordentlichen Doppelblindtest mit DECT-Befeldung zu unterziehen. Da kann dann ja auch ein Arzt inkl. professionelle Überwachungstechnik mit dabei sein, damit Ihr Bekannter bei dem Test nicht zu Schaden kommt. Schafft er es, unter ärztlicher Aufsicht reproduzierbar Anzeichen von Herzrhytmusstörungen bei sagen wir ruhig mal 100 µW/m² DECT-Befeldung zu zeigen, wäre dies für ihn, Sie und alle EHS ein schöner Erfolg.

Also, worauf warten Sie noch, packen Sie's an!

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– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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Also, nicht 10 Meter, wie ich geschrieben habe, sondern 10 Füsse (rund 3 Meter) Abstand zu Funkquellen und 3 Füsse (rund 90 cm) Abstand zu Elektrogerätschaft wie PC-Monitoren und Leuchtstofflampen).

3m Abstand kann Frau Havas doch locker überschritten haben...

Aus den Erfahrungen mit meinem Bekannten kann ich sagen: Bei einer DECT-Feldstärke, die schon zum Auslösen einer Herz-Arrhythmie genügt, funktioniert der Pulsmesser noch störungsfrei!
(Ich habe diesen auch getestet und hatte niemals Arrhythmien, immer normalen Ruhepuls.)

Was für ein Pulsmesser?

Omron R5-I.

"Kuddel" hat hier mal für DECT Werte genannt, denen zufolge bei 5 Meter Abstand und 10-facher Dämpfung bei Ihrem Bekannten höchstens 80 µW/m² (peak) und 3 µW/m² (effektiv) angekommen sind, bei 8 Meter entsprechend weniger. Dass ein Mensch auf derart schwache Felder mit Herzrhythmusstörungen reagieren sollte halte ich für ein Märchen.

Handys funktionieren noch bei 0,01 µW/m² -- warum sollten Herzmuskelnerven dann nicht das 8'000-fache davon noch merken können?

Mir ist klar, dass Sie das in Ihrer Überzeugung nicht beirren wird. Mit Behaupten und Anzweifeln habe ich jedoch nicht vor, den Rest meiner Tage zu verbringen

Für mich genügt die Beobachtung, dass die Abschirmung gegen die Arrhythmie-Anfälle wirkte.

deshalb schlage ich vor, Sie setzen sich mit Herrn Dürrenberger von der FSM in Verbindung (+41 44 632 28 15 / Fax: +41 44 632 11 98, Mobile: +41 78 721 74 88) und fragen ihn, ob er Interesse daran hat, Ihren EHS einem ordentlichen Doppelblindtest mit DECT-Befeldung zu unterziehen. Da kann dann ja auch ein Arzt inkl. professionelle Überwachungstechnik mit dabei sein, damit Ihr Bekannter bei dem Test nicht zu Schaden kommt. Schafft er es, unter ärztlicher Aufsicht reproduzierbar Anzeichen von Herzrhytmusstörungen bei sagen wir ruhig mal 100 µW/m² DECT-Befeldung zu zeigen, wäre dies für ihn, Sie und alle EHS ein schöner Erfolg.

Also, worauf warten Sie noch, packen Sie's an!

Dieser Herr ist 81-jährig und nicht mehr reisefähig (Zürich ist viel zu weit weg). Ausserdem würde bei ihm das synchrone An/Aus-Spielchen zwischen EMF und Vorhofflimmern nicht funktionieren, weil bei ihm die Arrhythmien einige Stunden dauern (je nach Abstand zum letzten und zu seinem sonstigen Zustand zwischen 6 und 22 Stunden). Man könnte also höchstens den Anfang auslösen mit EMF, aufhören tut's dann nach einigen Stunden wieder von selber.

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Handys funktionieren noch bei 0,01 µW/m² -- warum sollten Herzmuskelnerven dann nicht das 8'000-fache davon noch merken können?

Da gibt es vielerlei Argumente:

- Das Menschliche Herz enthält keinen rauscharmen Verstärker mit ca 10-milliardenfacher Verstärkung, der auf Elektronen-Leitung (in Metallen und Halbleitern) beruht.

- Die menschliche "Elektrik" basiert auf Ionenleitung die normalerweise viel zu langsam ist, um auf hohe Frequenzen (1..2 GHz) zu reagieren.

- Es bedürfte einer so genannten "Demodulation", damit die niederfrequente Modulation (Pulsung) aus dem Hochfrequenzsignal extrahiert werden kann. Man hat das untersucht - biologische Zellen können Signale oberhalb 10MHz auch bei brutal starken Feldern nicht "demodulieren" .

- Herzmuskeln von gesunden Menschen reagieren auch bei einer 1 Milliarden-fachen Leistungsflußdichte von 0,01uW/m² überhaupt nicht. Warum sollte ein krankes Herz hunderttausdendfach empfindlicher sein ? (10..max 100-fach könnte ich mir ja noch vorstellen, aber 100000-fach?)

- Warum benötigt man brutal starke Defibrilatoren (200 bis 360 Joule) um das Herz "extern" elektrisch zu beeinflussen, wenn schon weniger als ein Billiardstel der Leistung einer DECT Basis das Gleiche können soll ?
(Falls Sie trotzdem der Ansicht sind daß es möglich ist, können Sie sich die Methode des Defibrillierens mit DECT Impulsen ja patentieren lassen und steinreich damit werden. Ein Defibrillator von der Größe einer Armbanduhr, der zig Jahre mit einer einzigen Uhren-Batterie auskommt, das wär doch was).

Für mich genügt die Beobachtung, dass die Abschirmung gegen die Arrhythmie-Anfälle wirkte.

Das ist m.M.n. eher eine Glaubensangelegenheit, als eine Tatsache.

Ausserdem würde bei ihm das synchrone An/Aus-Spielchen zwischen EMF und Vorhofflimmern nicht funktionieren, weil bei ihm die Arrhythmien einige Stunden dauern (je nach Abstand zum letzten und zu seinem sonstigen Zustand zwischen 6 und 22 Stunden).

Warum stoppen bei Havas' Experiment die Arrythmien simultan mit der Exposition ?

Man könnte also höchstens den Anfang auslösen mit EMF, ...

Für diese grenzwissenschaftliche These konnte noch niemand einen Nachweis erbringen, auch mit millionenfach stärkeren Feldern nicht.

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Handys funktionieren noch bei 0,01 µW/m² -- warum sollten Herzmuskelnerven dann nicht das 8'000-fache davon noch merken können?

Da gibt es vielerlei Argumente:

- Das Menschliche Herz enthält keinen rauscharmen Verstärker mit ca 10-milliardenfacher Verstärkung, der auf Elektronen-Leitung (in Metallen und Halbleitern) beruht.

Das menschliche Nervensystem enthält aber längere Leitungen und ist viel komplexer als ein Handy.

- Die menschliche "Elektrik" basiert auf Ionenleitung die normalerweise viel zu langsam ist, um auf hohe Frequenzen (1..2 GHz) zu reagieren.

Stellen Sie sich mal vor einen sendenden Mast, dann sehen Sie wie schnell Sie auf 1-2 GHz reagieren.

- Es bedürfte einer so genannten "Demodulation", damit die niederfrequente Modulation (Pulsung) aus dem Hochfrequenzsignal extrahiert werden kann. Man hat das untersucht - biologische Zellen können Signale oberhalb 10MHz auch bei brutal starken Feldern nicht "demodulieren" .

Es gibt auch nichtlineare Effekte wie Sauerstoffsättigung, freie Radikale etc.

- Herzmuskeln von gesunden Menschen reagieren auch bei einer 1 Milliarden-fachen Leistungsflußdichte von 0,01uW/m² überhaupt nicht. Warum sollte ein krankes Herz hunderttausdendfach empfindlicher sein ? (10..max 100-fach könnte ich mir ja noch vorstellen, aber 100000-fach?)

Allergiker reagieren auch schon auf winzigste Mengen von Allergenen (Pollen, Staub, Schimmelsporen etc.), während die millionenfache Dosis Gesunden nichts ausmacht.

- Warum benötigt man brutal starke Defibrilatoren (200 bis 360 Joule) um das Herz "extern" elektrisch zu beeinflussen, wenn schon weniger als ein Billiardstel der Leistung einer DECT Basis das Gleiche können soll ?
(Falls Sie trotzdem der Ansicht sind daß es möglich ist, können Sie sich die Methode des Defibrillierens mit DECT Impulsen ja patentieren lassen und steinreich damit werden. Ein Defibrillator von der Größe einer Armbanduhr, der zig Jahre mit einer einzigen Uhren-Batterie auskommt, das wär doch was).

Das ist überhaupt nicht "das Gleiche"! Um eine Arrhythmie auszulösen, braucht es nur eine winzige Störung der Elektrik. Hingegen ein Defibrillator "haut voll rein", um einen Reset zu bewirken. (Kick-Start) (Das kann aber auch schiefgehen, und dann ist Sense.)

Für mich genügt die Beobachtung, dass die Abschirmung gegen die Arrhythmie-Anfälle wirkte.

Das ist m.M.n. eher eine Glaubensangelegenheit, als eine Tatsache.

Wissenschaft arbeitet mit empirischer Beobachtung. Dogma kennt die Antwort unabhängig von Beobachtung.

Ausserdem würde bei ihm das synchrone An/Aus-Spielchen zwischen EMF und Vorhofflimmern nicht funktionieren, weil bei ihm die Arrhythmien einige Stunden dauern (je nach Abstand zum letzten und zu seinem sonstigen Zustand zwischen 6 und 22 Stunden).

Warum stoppen bei Havas' Experiment die Arrythmien simultan mit der Exposition ?

(Nur bei ganz wenigen Probanden!)
Weil nicht alle Menschen gleich sind?

Man könnte also höchstens den Anfang auslösen mit EMF, ...

Für diese grenzwissenschaftliche These konnte noch niemand einen Nachweis erbringen, auch mit millionenfach stärkeren Feldern nicht.

Haben Sie gedacht, es sei Zufall, dass mein Bekannter bei Weglassung der Abschirmung Arrhythmien bekommt?

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Das menschliche Nervensystem enthält aber längere Leitungen und ist viel komplexer als ein Handy.

Aber für Funkempfänger nicht zu gebrauchen, weil die Leitfähigkeit für Hochfrequenz viel zu schlecht ist, was zu extrem unempfindlichen "Empfängern" führen würde.

- Die menschliche "Elektrik" basiert auf Ionenleitung die normalerweise viel zu langsam ist, um auf hohe Frequenzen (1..2 GHz) zu reagieren.

Stellen Sie sich mal vor einen sendenden Mast, dann sehen Sie wie schnell Sie auf 1-2 GHz reagieren.

Lächerlich, was Sie für Vorstellungen haben. :rotfl:

Für einige Minuten würde ich mich jederzeit einem solchen Expositionsexperiment stellen.

Selbst wenn Sie sich mit Ihrem ganzen Körper an die Antenne anschmiegen, liegt die Teilkörper-Exposition weniger als Faktor 5 über dem Grenzwert, weil sich die 15..50 Watt auf ca 8..18 Einzelantennen verteilen, die sich unterhalb der länglichen Antennenabdeckung befinden. Jede Einzelantenne sendet nur mit ca 1..2 Watt.

Das ist vom SAR weniger, als wenn Sie im Krankenhaus eine MRT-Untersuchung mitmachen , die mit Hochfrequenz-Pulsleistungen (peak) im Kilowatt-Bereich arbeitet und nicht nur mit 15..50 Watt "peak".

- Es bedürfte einer so genannten "Demodulation", damit die niederfrequente Modulation (Pulsung) aus dem Hochfrequenzsignal extrahiert werden kann. Man hat das untersucht - biologische Zellen können Signale oberhalb 10MHz auch bei brutal starken Feldern nicht "demodulieren" .

Es gibt auch nichtlineare Effekte wie Sauerstoffsättigung, freie Radikale etc.

Hört sich so an, als ob Sie hier wahllos einige aufgeschnappte Stichworte in die Diskussion werfen, nur weil sie ähnlich klingen.
Mit "freien Radikalen" und Sauerstoff in einer Salzlösung werden sie kaum eine Demodulation hinbekommen.

- Herzmuskeln von gesunden Menschen reagieren auch bei einer 1 Milliarden-fachen Leistungsflußdichte von 0,01uW/m² überhaupt nicht. Warum sollte ein krankes Herz hunderttausdendfach empfindlicher sein ? (10..max 100-fach könnte ich mir ja noch vorstellen, aber 100000-fach?)

Allergiker reagieren auch schon auf winzigste Mengen von Allergenen (Pollen, Staub, Schimmelsporen etc.), während die millionenfache Dosis Gesunden nichts ausmacht.

Ach je, die grenzwissenschaftliche "Allergiker"-These.
Wir haben es nicht mit Molekülen zu tun, die durch irgendwelche Rezeptoren erkannt werden, sondern mit nichtmateriellen Feldern, die lediglich winstigste Kräfte auf geladene Teilchen ausüben
Ich habe z.B. auch nie davon gehört, daß eine allergische Reaktion innerhalb von Sekunden entsteht und wieder verschwinden kann, wie in dem Havas' Versuch.

- Warum benötigt man brutal starke Defibrilatoren (200 bis 360 Joule) um das Herz "extern" elektrisch zu beeinflussen, wenn schon weniger als ein Billiardstel der Leistung einer DECT Basis das Gleiche können soll ?
(Falls Sie trotzdem der Ansicht sind daß es möglich ist, können Sie sich die Methode des Defibrillierens mit DECT Impulsen ja patentieren lassen und steinreich damit werden. Ein Defibrillator von der Größe einer Armbanduhr, der zig Jahre mit einer einzigen Uhren-Batterie auskommt, das wär doch was).

Das ist überhaupt nicht "das Gleiche"! Um eine Arrhythmie auszulösen, braucht es nur eine winzige Störung der Elektrik.

Wenn Sie es sagen. Aber diese "winzigen" Felder der "Herz"-Elektrik arbeiten mit niedrigen Frequenzen und immer noch viel-tausendfach stärkeren Feldern, als über die Felder, über welche wir hier sprechen.

Für mich genügt die Beobachtung, dass die Abschirmung gegen die Arrhythmie-Anfälle wirkte.

Das ist m.M.n. eher eine Glaubensangelegenheit, als eine Tatsache.

Wissenschaft arbeitet mit empirischer Beobachtung. Dogma kennt die Antwort unabhängig von Beobachtung.

Nein, Wissenschaft besteht aus viel mehr als "empirischer Beobachtung" durch Laien.
Die dogmatischen Thesen, (die nicht mit der Wissenschaft im Einklang stehen), vertreten allein Sie hier.
Daher liegt die Nachweispflicht bei Ihnen.

Ich liefere plausible Erklärungsmodelle für beobachtete Effekte, die mit der wissenschaftlichen Lehre im Einklang sind.

Man könnte also höchstens den Anfang auslösen mit EMF, ...

Für diese grenzwissenschaftliche These konnte noch niemand einen Nachweis erbringen, auch mit millionenfach stärkeren Feldern nicht.

Haben Sie gedacht, es sei Zufall, dass mein Bekannter bei Weglassung der Abschirmung Arrhythmien bekommt?

Sofern Sie diesen Versuch überhaupt gemacht haben und uns nicht nur einen Bären auftischen:

Möglicherweise hat er Arrhytmien bekommen, weil er Angst hatte ?

Wikipedia: Andere (extrakardiale) Ursachen : psychovegetativ (Angst, Stress, Übermüdung, erhöhter Vagotonus)

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Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist. Die kanadische Professorin entgegnet dort nicht unbedingt überzeugend auf die Vorwürfe.

Was soll an ihrer Entgegnung falsch sein? Diese ähnelt interessanterweise stark meiner vorherigen Argumentation hier im Forum:

Naja, der Einwand von Havas wurde hier ja schon vorweggenommen:
"It would not be unusual for such interference to be erratic and intermittent due to the manner in which the computer attempts to extract the heart rate from the noisy signal. This would explain why high pulse rates were not detected with all subjects. It is also consistent with the fact that 3 out of the 4 “intense” subjects were consecutive (they were the last subjects). The equipment placement is likely to have been constant for these three subjects in a row."

Für die meines Erachtens sehr wichtige Beobachtung, daß derartig schnelle Wechsel von schnellem Puls zu langsamem Puls biologisch völlig unplausibel sind, geben weder Havas noch Sie eine befriedigende Alternativ-Erklärung ab.

(Die Einstrahlung muss zwar nicht jedesmal gleich sein (besonders wenn die Abstände von Proband zu Proband variieren), aber dass es manchmal gar keine Änderungen gab, kann man mit der Artefakt-Theorie nicht erklären.)

Doch, kann man. Wie gesagt können schon wenige cm Unterschiede in der Plazierung reichen, und die Effekte der Störeinstrahlung verschwinden komplett - sieht man ja auch an dem Diagramm: Zu manchen Zeitpunkten geht die Herzrate schlagartig auf den Ruhepuls zurück, vermutlich, weil der Proband sich ein bißchen bewegt hatte und die Einstrahlung prompt nicht mehr ausreichte um das Signal zu stören.

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If the radiation affects the meter we would have the same result with every testing, but this did NOT happen. With electronics there is no variability in respond. If something interferes with a signal it interferes each time if conditions remain the same.

Diese Annahme von Frau Havas zeigt, daß sie von "Funk" herzlich wenig versteht.

In einer realen Umgebung mit Wänden, Möbeln und Kabeln, bilden sich Stehwellen aus, die dafür sorgen, daß schon eine Positionsänderung um wenige cm eine Pegeländerung von mehreren dB hervorrufen kann. Außerdem bezweifle ich, daß die Positionierung der Probanden zum DECT in allen Versuchen absolut identisch war.

Ferner wird die gemessene EKG-Spannung der Probanden stark unterschiedlich sein, weil z.B. auch der Hautleitwert eingeht und die Dicke der Speckschicht.
D.h. der eine Proband wird eine geringere EKG -Spannung an das Meßgerät abgeben, der andere eine höhere.
Eine geringere Spannung (Nutzsignal) läßt sich natürlich leichter durch eine Hochfrequenzeinkopplung stören , als eine hohe EKG Spannung.

Ähnlich wird es sich verhalten, wenn das Gerät statt EKG-Spannungen lediglich die akustischen Schwingungen auswertet, wie ein Stethoskop.
Es reichen dann schon geringfügige Unterschiede beim Anlegen des Meßgurts, um größere "Lautstärkeunterschiede" bei den Herztönen zu verursachen.

Ein jeder, der einen elektronisches Blutdruckmeßgerät sein eigen nennt, weiß daß es schlechter funktioniert, wenn man nicht die richtige Stelle trifft.

Der eine wird also kräftigere Herztöne haben ,der andere weniger kräftige Herztöne.
Weniger kräftige Herztöne bedeuten, daß das Meßgeräts empfindlicher auf Funkstörungen reagiert, da diese dann "lauter" sind, als die Herztöne und das Meßgerät die DECT Pulse nicht mehr von den Herztönen unterscheiden kann.

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Diese Annahme von Frau Havas zeigt, daß sie von "Funk" herzlich wenig versteht.

In einer realen Umgebung mit Wänden, Möbeln und Kabeln, bilden sich Stehwellen aus, die dafür sorgen, daß schon eine Positionsänderung um wenige cm eine Pegeländerung von mehreren dB hervorrufen kann. Außerdem bezweifle ich, daß die Positionierung der Probanden zum DECT in allen Versuchen absolut identisch war.

Also ich stelle mir unseren kleinen DECT-Test so vor:

1) Als Feldquelle nehme ich das Handteil unseres C385.
2) Damit die Leistungsregelung am Handteil die Sendeleistung nicht runterfährt, mache ich den Test in einem anderen Raum, der durch zwei Betonmauern ca. 7 Meter von der DECT-Basis weg ist. Damit sollte das Handteil auf volle Pulle gehen.
3) Zunächst werden Brustgurt und Empfangsteil des Herzfrequenzmessers so aufeinander abgestimmt, dass die Anzeige den normalen Puls zeigt.
4) Dann baue ich mit dem DECT-Handteil eine interne Verbindung zum zweiten Handteil auf und nähere mich aus anfänglich ein paar Metern Abstand langsam dem Probanden bis die Puls-Anzeige anfängt zu spinnen. In diesem Abstand das Handteil nun ein und ausschalten und beobachten, ob die Anzeige der Pulsuhr die Versuchsperson zum EHS deklariert.
5) Erreichten Abstand notieren, anstelle des Empfängers die Knatterbüchse in gleichem Abstand hinhalten, um wenigstens annähernd die Empfangsfeldstärke zu bestimmen (Peak).
6) Pulsuhr-Empfänger wieder zurück in Position bringen und durch kontrolliertes langsames Verschieben des Empfängers gegenüber dem Brustgurt versuchen Stellen zu finden, wo die Anzeige wieder normal ist. Die Verschieberichtung ist so, dass der Abstand zwischen Gurt und Empfänger sich nur möglichst wenig verändert (also parallel zum Gurt).
7) Weil die Knatterbüchse breitbandig misst, würde ich am Schluss noch die Immission bei ausgeschaltetem DECT und ohne Pulsuhr messen. Diesen Messwert würde ich vom oben (5) gemessenen Wert abziehen, um den Wert der DECT-Befeldung zu bekommen (die Emission des Brustgurtes halte ich für vernachlässigbar, evtl. kann ich die noch messen, über die Frequenz dieses Senders habe ich im Handbuch nichts gefunden).

Viel mehr als 1 Stunde Zeit möchte ich in das Experiment nicht investieren, wissenschaftliche Ansprüche erhebt es sowieso in keiner Weise, es soll im wesentlichen nur zeigen, wie ein Polar-Herzfrequenzmessgerät (Typ M51) reagiert, wenn man ihm mit einem sendenden DECT-Handteil zu nahe kommt.

--
Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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DECT-Basisstation

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Ich würde zur Sicherheit (auch einmal) die DECT Basisstation dem Probanden nähern, da sich beim Mobilteil die Leistungsregelung i.d.R. nich abschalten läßt, d.h. man kann sich nicht 100% sicher sein, mit welche Leistung es gerade sendet.
Wenn alle "Eco-DECT"-Funktionen abgeschaltet sind, dürfte die Basis immer mit gleicher (maximaler) Leistung senden.
Eine Verbindung mit dem Handteil sollte man bei dem Versuch trotzdem herstellen, denn beim Kontrollkanal allein sind die Sendepulse der Basis extrem kurz und ich denke, daß die Pulslänge ebenfalls einen Einfluß auf den Grad der Störeinkopplung hat.

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Ich würde zur Sicherheit (auch einmal) die DECT Basisstation dem Probanden nähern, da sich beim Mobilteil die Leistungsregelung i.d.R. nich abschalten läßt,

Um es gleich vorneweg zu sagen: Der Versuch ergab keine Störung des Herzfrequenzempfängers durch das DECT-Telefon!

Vor dem Versuch habe ich alle Eco-Mode-Einstellungen an der DECT-Basis abgeschaltet, damit keine Reduzierung der Sendeleistung stattfindet.

Der Brustgurt hat eine fest eingebaute Li-Batterie (nicht wechselbar), die bei unserem Exemplar schon schwach ist. Größere Distanzen als 25 cm zwischen Gurt und Empfänger waren nicht mehr zu überbrücken, eine Funkemission des Gurts war mit dem HF35C nicht messbar. Das "Hintergrundgeräusch" am Ort des Versuchs lag bei knapp 10 µW/m².

Egal wie dicht ich mit dem DECT-Mobilteil an den Empfänger (Pulsuhr) heranging, ob ich ihn mit dem Telefon berührte oder ein paar Zentimeter weiter weg hielt und ob das Mobilteil genau zwischen Brustgurt und Empfänger platziert war oder wo anders - die Pulsanzeige am Display des Empfängers ließ sich in keiner Weise von dem DECT-Signal irritieren. Dass das DECT-Mobilteil auch tatsächlich sendete habe ich mit dem HF35C kontrolliert. Auch die (handliche) DECT-Basis anstelle des DECT-Handteils konnte die Pulsanzeige in keiner Weise stören.

Das Ergebnis überrascht mich, zumal der Hersteller des Herzfrequenzmessgeräts die störende Wirkung von HF-Quellen im Benutzerhandbuch des Geräts explizit nennt. Meine Frau, die das Gerät normalerweise benutzt hat, sagt, dass es unter Hochspannungsleitungen nicht funktioniere und es im "Englischen Garten" (großer Münchener Stadtpark) Stellen gäbe, an denen das Gerät aus unbekannten Gründen versage.

So wie es aussieht, können wir die Störungsthese zur Entkräftung der Havas-DECT-Studie nicht bestätigen. Allerdings verwendeten wir mit der M51-Pulsuhr von Polar eine ganz andere Hardware, als Magda Havas in ihrem Experiment. Leider ist Frau Havas in ihrer Dokumentation ausgerechnet an dieser Stelle ungenau und spricht nur von der Verwendung eines Brustgurts mit eingebautem Sender ("An electrode belt with transmitter ..."). Dass es sich dabei um ein Modell der Firma Polar handelt ist dem Text der Studie nicht zu entnehmen. Auch der Empfänger wird nur vage beschrieben: "A wired HRV cable with receiver was clipped to the clothing near the transmitter ...". Diese Ungenauigkeit bei der Benennung der Messtechnik zur Erfassung der Herzfrequenz ist insofern ungewöhnlich, weil Frau Havas die übrige Gerätschaft deutlich beim Namen nennt, auch den der HRV-Auswertungssoftware, und sogar schon mal eine Katalognummer preis gibt.

Schleichwerbung für Produkte der Elektrosmog-Szene

Was ich anfangs für einen Scherz von "Kuddel" gehalten habe, was aber die nackte Realität ist: Frau Havas hat die HF- und NF-Feldsituation am Ort ihrer Experimente mit dem Hobby-Messgerät Aaronia "Multidetektor II Pofi" ermittelt (Verkaufspreis 100 Euro). Dieser Produktname wird in der Studie genannt.

Die selektive Ungenauigkeit von Frau Havas bei der Benennung ihrer Testausrüstung macht mich wieder einmal hellhörig. Das preisgünstige Elektrosmog-Messgerät wird mit vollem Namen genannt, die Herzfrequenzmesstechnik dagegen nur vage umschrieben. Das mag mit der Nachfragekraft der Elektrosmog-Märkte zusammenhängen, die für Elektrosmog-Messgeräte naturgemäß mehr Interesse zeigen. Kurz: Für den Hersteller Aaronia ist die Nennung seines Produktes in dieser Studie, die, darauf kann sich Aaronia verlassen, weltweit mit Hurra in der E-Smog-Szene herumgereicht wird, werblich ein Volltreffer und bares Geld wert.

Ob es nun genau dieses Produkt des Herstellers ist oder ein Nachfolgemodell, das ist ohne Belang, wichtig ist nur der "Ritterschlag", den das Produkt durch eine "Professorin" bekommen hat, indem diese es bei einem Experiment verwendete. Dass der ganze Zinnober rings um den "Rest der DECT-Studie" nur von der Schleichwerbung für das Elektrosmog-Messgerät ablenken soll, so weit möchte ich allerdings nicht gehen, denn dafür fehlen klare Beweise. Mein Bauch aber sagt mir, dass es genau so ist, denn aus meiner Sicht gehören diskrete Produkthinweise für Endverbraucher bei Havas-Publikationen so dazu wie das Ahornblatt zur Nationalflagge Kanadas. Als Beleg für mein Bauchgefühl mag Havas' Einsatz für Graham-Stetzer-Filter gelten, die Netzsteckdosen daran hindern sollen, dass aus ihren Löchern Elektrosmog austritt - gegen 35 Dollar Gebühr pro Steckdose. Wer Lust dazu hat kann ja mal ausrechnen, wie viele Steckdosen es weltweit gibt und wie reich man mit einer Provision von sagen wir mal 50 Cent pro Filter werden könnte ...
Allein für die USA mit ihren etwa 110 Mio. Haushalten ergibt sich mit 20 Filtern pro Haushalt bei Vollversorgung eine Provision von 1,1 Mrd. Dollar. Wird nur jeder 1000ste Haushalt gefiltert, bleiben immerhin noch 1,1 Mio. Dollar hängen.

Weiterführende Information

Ein Autositz, der automatisch den Herzschlag überwacht und die Daten an ein Krankenhaus funkt: Ingenieure von Ford entwickeln gemeinsam mit der Technischen Hochschule Aachen einen Heart Rate Monitoring Seat. Im Notfall bremst der Automat auch den Wagen.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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DECT, Interessenkonflikt, Werbung, Experiment, Mietmaul, Havas

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Um es gleich vorneweg zu sagen: Der Versuch ergab keine Störung des Herzfrequenzempfängers durch das DECT-Telefon!

Das ist lobenswert, Spatenpauli, dass Sie so offen zugeben, dass die "Artefakt"-These falsch war. :yes: Ich hatte es ja von Anfang an gesagt.

Als nächstes können Sie es bei der Favre-Studie genauso machen. :-)

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Um es gleich vorneweg zu sagen: Der Versuch ergab keine Störung des Herzfrequenzempfängers durch das DECT-Telefon!

Das ist lobenswert, Spatenpauli, dass Sie so offen zugeben, dass die "Artefakt"-These falsch war. Ich hatte es ja von Anfang an gesagt.

Als nächstes können Sie es bei der Favre-Studie genauso machen.

Widerlegt ist mit dem Versuch von Spatenpauli leider gar nichts. Er hat damit nur belegt, daß es bei der untersuchten Kombination aus Pulsgurt und DECT-Basis/-Telefon nicht zu Störungen kommt. Aber wie Kuddel schon geschrieben hat: Da DECT in Nordamerika auf einer anderen Frequenz funkt, sagt Spatenpaulis Versuch für die Ergebnisse von Frau Havas überhaupt nichts aus. Und wie hier berichtet wird, konnte auch schon nachgewiesen werden, daß das Risiko einer Störung durch EMF tatsächlich vorhanden ist...
Bleibt also nur eines: Frau Havas muß ihre Messung wiederholen, und dabei sämtliche Zweifel ausräumen, z.B. indem einmal pro Minute auch noch jemand mit dem Stethoskop den Puls der Probanden bestimmt. Oder besser noch, jemand anders als Frau Havas muß die Messung wiederholen, natürlich unter den gleichen Prämissen: Robustheit gegen Störungen und echte Verblindung...

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Um es gleich vorneweg zu sagen: Der Versuch ergab keine Störung des Herzfrequenzempfängers durch das DECT-Telefon!

Das ist lobenswert, Spatenpauli, dass Sie so offen zugeben, dass die "Artefakt"-These falsch war. Ich hatte es ja von Anfang an gesagt.

Ach "Capricorn", Sie sind und bleiben doch unser Forums-Demagoge.

Denn erstens muss ich nichts "zugeben", sondern ich berichte etwas, und zweitens ist es das Handwerkszeug aller Demagogen, Dinge so aus dem Kontext zu tranchieren, dass die gewünschte Verfremdung erzielt werden kann. Im konkreten Fall heißt das: Ich habe nachgewiesen, dass mit einer Polar-Pulsuhr Modell M51 keine Beeinflussung durch DECT zu beobachten ist. Da außer Havas niemand weiß, welche Gerätschaft die Kandiern bei Ihrem Versuch verwendet hat, ist die Aussagekraft meines Experiments doch reichlich begrenzt. Dass Sie dennoch versuchen, mein Experiment als Gegenbeweis für die Kritik an Havas' DECT-Studie "aufzubauen", spricht mMn Bände über Ihre Ergebnisoffenheit. Da Sie es anscheinend nicht bemerken, sage ich es Ihnen jetzt, was diese "Fixierung" bei mir bewirkt: wachsende Lustlosigkeit, auf Ihre Postings einzugehen, wachsende Motivation, Sie wegen kontinuierlicher Desinformation zu sperren.

Als nächstes können Sie es bei der Favre-Studie genauso machen.

Ich habe Favre noch am selben Tag privat angemailt, an dem Sie mir seine Privatadresse mitgeteilt haben. Eine Reaktion von ihm kam bislang nicht.

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Ach "Capricorn", Sie sind und bleiben doch unser Forums-Demagoge.

Es verblüfft immer wieder, wie leicht Sie gegen Ihre eigenen Forenregeln verstossen! :no:
Demagoge ist eine schwere Beleidigung.
Vorher hatten Sie mich haltlos als Identitätsbetrüger verunglimpft und sich bis heute weder privat noch öffentlich entschuldigt.
Die Esoterik-Unterstellung mit dem Hollywood-Streifen "Capricorn" war auch haltlos, da mein Nickname ganz woanders herkommt.

Zum Thema:
Alle 3 getesteten Pulsmesser wurden durch DECT nicht gestört:
Ihrer, der meines Bekannten und der von Havas. (Dass Letzterer vom DECT gestört wurde, ist bis jetzt bloss eine nicht plausible Behauptung einiger Mobilfunkfans.)

Ausserdem war ja die ursprüngliche Behauptung, die Interferenz sei zwingend, weil es so im Handbuch steht. Doch auch in Ihrem Handbuch steht das, aber trotzdem gab es bei Ihrem Pulsmesser keine Interferenz, nichtmal wenn Sie ihn direkt ans DECT halten!

Dass Sie trotzdem an der "Artefakt"-These festhalten, können Sie vielleicht noch mit Mühe und Not mit Ergebnisoffenheit rechtfertigen, mich aber deswegen als Demagoge zu diffamieren, geht zu weit.

Da Sie es anscheinend nicht bemerken, sage ich es Ihnen jetzt, was diese "Fixierung" bei mir bewirkt: wachsende Lustlosigkeit, auf Ihre Postings einzugehen, wachsende Motivation, Sie wegen kontinuierlicher Desinformation zu sperren.

Das würde die Einseitigkeit von IZgMF definitiv belegen. Irgendwie müssen Sie Kritiker ja loswerden.

Als nächstes können Sie es bei der Favre-Studie genauso machen.

Ich habe Favre noch am selben Tag privat angemailt, an dem Sie mir seine Privatadresse mitgeteilt haben. Eine Reaktion von ihm kam bislang nicht.

Die Replikation können Sie auch so machen. Bienen mit GSM-Handy befelden, summen aufnehmen und spektralanalysieren --> worker piping extrahieren. Die Software (Link) habe ich Ihnen ja geliefert.

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Sie verstoßen erneut gegen die Forenregel Nr. 11 und 12.
Sie sind bis einschließlich 25.06.2011 gesperrt.

--
Bitte halten Sie die Forumsregeln ein.

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Abmahnung, Gesperrt

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Ich habe Favre noch am selben Tag privat angemailt, an dem Sie mir seine Privatadresse mitgeteilt haben. Eine Reaktion von ihm kam bislang nicht.

Seither sind rd. 20 Tage vergangen, die Reaktion von Herrn Favre auf meine Anfrage nach Unterstützung für den Replikationsversuch war: ------

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Seither sind rd. 20 Tage vergangen, die Reaktion von Herrn Favre auf meine Anfrage nach Unterstützung für den Replikationsversuch war: ------

Wie ich Ihnen bereits beschrieben hatte, können Sie die Replikation auch ohne Favre durchführen.

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Wie ich Ihnen bereits beschrieben hatte, können Sie die Replikation auch ohne Favre durchführen.

Können tu' ich das, die Frage ist eher ob ich es unter diesen Umständen noch will. Momentan geht sowieso nichts und ohne Favres Unterstützung werde ich mit mehr der üblichen Akzeptanzprobleme zu kämpfen haben, die nur auf ein Miesmachen des Experiments aus sind. Ich überleg's mir bei einem Franzi ... skaner.

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Könnten Sie nochmal testen, ob der Gurt an sich (ohne Probanden) unter DECT Exposition einen Puls anzeigt ?

Was mich ein wenig irritiert, daß der Sensor im Gurt ja selbst gepulste Funkwellen benutzt, um mit dem Empfängsteil zu kommunizieren. (Bei Dauersendung wäre der Batterieverbrauch nicht in den Griff zu bekommen)

Hat Frau Havas da nicht drüber nachgedacht, oder hatte sie eventuell ein anderes Modell mit Kabel zum Empfängerteil?

Nachtrag
Es wäre auch denkbar, daß die Einstrahlung in den Empfänger stattfand..

Hier sind sogar Sensor-Modelle beschrieben, die mit einer Bluetooth-Verbindung arbeiten. :surprised:
Bluetooth nutzt ebenfalls das 2,4GHz Band und gepulstes Frequency Hopping...
Da wäre die "Strahlung" durch den Sensor ja sogar höher, als die durch das 2 Fuß entfernte DECT, mal abgesehen von den gegenseitigen Interferenzen beider Systeme, die dasselbe Frequenzband benutzen...

Hier (PDF 1,3MB) ist die Bedienungsanleitung der Nerve Express Software.
Demnach gibt es auch eine "high -End" Lösung mit EKG-Elektroden, der Polar Belt wird nur seit der neuesten Software-Version optional unterstützt und deshalb auf der Webpage auf der ersten Seite gezeigt...

Nach Menschenverstand sollte man davon ausgehen, daß Havas nicht die Polar-Belt-Bluetooth Version genommen hat, sondern das "PBI QRS- card ECG aquasition device".

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Hat Frau Havas da nicht drüber nachgedacht, oder hatte sie eventuell ein anderes Modell mit Kabel zum Empfängerteil?

Laut Teilnehmer "microondes" im hese Forum geht wohl aus diesem Video hervor, dass Frau Havas ein Modell mit Kabel benutzt hat. (da ich das Video nicht angehört habe, kann ich die Aussage nicht werten)

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Ich weiß nicht ,was Microondes da (mit Kabeln) gesehen haben will.

in der Havas Studie steht auf Seite 277

An electrode belt with transmitter was placed on the person’s chest near the heart, against the skin. A wired HRV cable with receiver was clipped to the clothing near the transmitter and connected to COM-Port of the Computer....

Hier ein Screenshot aus dem Video bei Minute 1,35

[image]

Also hat sie offenbar doch den Bluetooth Gurt benutzt ?!?
Und Bluetooth sendet selbst gepulste Funkpakete, im gleichen Band, wie das im Versuch benutzte DECT.
=> Die Exposition durch das Bluetooth auf dem Herzen dürfte also stärker gewesen sein, als die des DECT in 2 Fuß Abstand...

Hier ein Screenshot des Meßergebnisses aus dem video.
Die Herzrate normalisiert sich augenblicklich, wenn das DECT abgeschaltet wird.
=> Das halte ich nicht für realistisch.
Die Hypothese einer elektromagnetischen Einstrahlung in den Meß-Sensor, oder Störung der Bluetooth-Verbindung zwischen Sensor-Belt und Empfänger durch das im gleichen 2,4GHz Band arbeitende DECT halte ich für plausibler..

[image]

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Könnten Sie nochmal testen, ob der Gurt an sich (ohne Probanden) unter DECT Exposition einen Puls anzeigt ?

Was mich ein wenig irritiert, daß der Sensor im Gurt ja selbst gepulste Funkwellen benutzt, um mit dem Empfängsteil zu kommunizieren. (Bei Dauersendung wäre der Batterieverbrauch nicht in den Griff zu bekommen)

Dieser Brustgurt ist trickreich konstruiert. Vermutlich aus Hygienegründen ist der vordere Teil, der am Brustkorb anliegt, komplett hartgummiert. Hinten ist dann ein einstellbares elastisches Band, damit der Hartgummiteil vorne sich gut an den Brustkorb anschmiegen kann. Dieses Anschmiegen ist wichtig, denn auf der Innenseite hat der Gurt zwei Elektrodenflächen, die gut auf der Haut aufliegen müssen. Aus zwei Gründen:

a) Der interne Sender schaltet sich dadurch automatisch ein/aus.
b) Signalabgriff für die Herzfrequenzmessung

Durch die automatische Abschaltung nach Ablegen des Brustgurts hält die unerreichbar im Hartgummi eingebettete Li-Batterie schier "ewig" (2500 Betriebsstunden). Wir haben das Ding schon etliche Jahre. Lediglich der Empfänger in der Pulsuhr muss zur Batterieschonung der Uhr per Knopfdruck bei Nichtgebrauch abgeschaltet werden.

Aber: Ohne Proband funkt der Sender im Brustgurt nicht. Ich könnte allerdings ein Kotelett auf die Elektroden legen, um dem Brustgurt etwas vorzumachen ;-) . Soll ich das machen?

Hat Frau Havas da nicht drüber nachgedacht, oder hatte sie eventuell ein anderes Modell mit Kabel zum Empfängerteil?

Eher nicht, sie schreibt doch von einem Brustgurt mit Transmitter. Den Link zur Originalstudie (englisch) in diesem "Ramazotti"-Papier haben Sie doch, oder?

Nachtrag
Es wäre auch denkbar, daß die Einstrahlung in den Empfänger stattfand..

Das DECT-Mobilteil hatte ich in den 25-cm-Zwischenraum zwischen Sender und Empfänger hin und herbewegt, die Pulsanzeige blieb davon völlig unbeeindruckt auch dann, wenn das Mobilteil den Empfänger berührte.

Hier sind sogar Sensor-Modelle beschrieben, die mit einer Bluetooth-Verbindung arbeiten.

Die Reichweite des Senders im Brustgurt war schon immer knapp bemessen, bei frischer Batterie reichte es gerade eben, den Empfänger am Handgelenk noch zu erreichen. Könnte also leicht Bluetooth-Klasse 3 sein. Im Manual steht dazu leider garnix drin.

Bluetooth nutzt ebenfalls das 2,4GHz Band und gepulstes Frequency Hopping...
Da wäre die "Strahlung" durch den Sensor ja sogar höher, als die durch das 2 Fuß entfernte DECT, mal abgesehen von den gegenseitigen Interferenzen beider Systeme, die dasselbe Frequenzband benutzen...

Kann ich mit unserem Germanen-DECT halt nicht nachvollziehen.

Hier (PDF 1,3MB) ist die Bedienungsanleitung der Nerve Express Software.
Demnach gibt es auch eine "high -End" Lösung mit EKG-Elektroden, der Polar Belt wird nur seit der neuesten Software-Version optional unterstützt und deshalb auf der Webpage auf der ersten Seite gezeigt...

Mir ist nicht klar, woher der Bezug zur Firma "Polar" kommt, in der Studie selbst wird Polar nicht genannt.

Nach Menschenverstand sollte man davon ausgehen, daß Havas nicht die Polar-Belt-Bluetooth Version genommen hat, sondern das "PBI QRS- card ECG aquasition device".

Nach Menschenverstand hätte Frau Havas mMn aber auch kein Aaronia-"Stabfeuerzeug" zur Bestimmung der Feldsituation vor Ort verwenden dürfen - oder?

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Hier (PDF 1,3MB) ist die Bedienungsanleitung der Nerve Express Software.
Demnach gibt es auch eine "high -End" Lösung mit EKG-Elektroden, der Polar Belt wird nur seit der neuesten Software-Version optional unterstützt und deshalb auf der Webpage auf der ersten Seite gezeigt...

Mir ist nicht klar, woher der Bezug zur Firma "Polar" kommt, in der Studie selbst wird Polar nicht genannt.

das steht auf dieser Seite, unten unter "Hypothesis 3" und auch unter "Conclusion".

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In einer realen Umgebung mit Wänden, Möbeln und Kabeln, bilden sich Stehwellen aus, die dafür sorgen, daß schon eine Positionsänderung um wenige cm eine Pegeländerung von mehreren dB hervorrufen kann.

Wie sieht das bei den bekannten EMF-Comet-Asseys aus - um wieviel dB ändert sich der Pegel über die exponierten Zellen in den realen Versuchsbedingungen? Das wurde doch bestimmt schon des Öfteren festgehalten.

Ferner wird die gemessene EKG-Spannung der Probanden stark unterschiedlich sein, weil z.B. auch der Hautleitwert eingeht und die Dicke der Speckschicht.
D.h. der eine Proband wird eine geringere EKG -Spannung an das Meßgerät abgeben, der andere eine höhere.

Wie sieht das bei den bekannten EMF-Comet-Asseys aus - sind die Zellen und alles was um sie herum ist absolut identisch (Dicke, Zellform, Materialien, etc.), oder gibt es dort Unterschiede? Falls ja, wurde dann mal bestimmt, inwieweit sich aufgrund von Unterschieden bei den Zellen, dem Trägermaterial oder eventueller weiterer Faktoren der "wirksame Pegel" in den Zellen ändert?

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Außerdem bezweifle ich, daß die Positionierung der Probanden zum DECT in allen Versuchen absolut identisch war.

Das dürfen Sie auch begründet, denn in ihren "Acknowledgements" dankt Frau Havas denen, die ihre Wohnung für das Experiment zur Verfügung gestellt haben.

Dies deutet auf unterschiedliche äußere Umstände bei dem Experiment hin, möglicherweise erklärt dies auch die Verdichtung der "schweren Fälle" auf die letzten drei Probanden, die ggf. an anderer Stelle getestet wurden als die anderen.

Außerdem macht Frau Havas deutlich, dass sich alle Probanden infolge Mundpropaganda aus freien Stücken bei ihr gemeldet haben. Mundpropaganda aber bedeutet, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Leute handelt, die durch die bekannten Rundmails der Szene zu einem harten Kern von fest überzeugten EHS zusammengewachsen sind. Bei dieser Gruppe ist das Manipulationsrisiko mMn besonders hoch, denn es gilt mit allen Mitteln etwas zu beweisen, notfalls auch mit unsauberen Mitteln. Die Ausschlüsse bei der Epros-Studie zeigen, dass für solche Überlegungen durchaus Anlass besteht. Unklar ist mir, wie sich so eine Manipulation bis auf Körperreaktionen erstrecken soll. Dass mir ein heimlich installierter DECT-Melder mit einer LED "Feld an/aus" zeigt, kann ich mir noch gut vorstellen, dass einer anhand dieser LED-Anzeige seinen Puls schlagartig rauf und runterfährt kann ich mir dagegen kaum vorstellen. Dennoch meine ich, dass wegen des privaten Umfelds (wie bei Epros) das Thema Manipulation nicht gänzlich ausgeschlossen werden kann. Die Artefakt-These halte ich allerdings für wesentlich wahrscheinlicher, auch wenn mein Experiment heute diese These nicht stützen konnte.

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Jedes komplexe Problem hat eine Lösung, die einfach, naheliegend, plausibel – und falsch ist.
– Frei nach Henry Louis Mencken (1880–1956) –

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...Unklar ist mir, wie sich so eine Manipulation bis auf Körperreaktionen erstrecken soll. Dass mir ein heimlich installierter DECT-Melder mit einer LED "Feld an/aus" zeigt, kann ich mir noch gut vorstellen, dass einer anhand dieser LED-Anzeige seinen Puls schlagartig rauf und runterfährt kann ich mir dagegen kaum vorstellen.

Die "EMF and Health" Autoren schrieben:

The cordless phone shown on Havas web site has at least two LED's which light up when the power is on. Either the subject and/or the experimenter might be able to see this, which would defeat blinding.

Das ist aber nur eine Annahme (Hpothesis), da das Versuchs-Setup ja nicht beschrieben war.

Da bei Havas ja die Basis zur Exposition benutzt wurde, konnte das Funksignal nur durch "Stecker ziehen" bei der Basis deaktiviert werden, da auch diese ein Kontrollsignal sendet.

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Die "EMF and Health" Autoren schrieben:

The cordless phone shown on Havas web site has at least two LED's which light up when the power is on. Either the subject and/or the experimenter might be able to see this, which would defeat blinding.

Die Jungs von "EMF and Health" sollten dann aber auch eine Idee haben, was das "Subject" denn mit der Information hätte anfangen sollen, dass DECT an oder aus ist. Im Gegensatz zu Studien, wo Probanden nur sagen sollten, ob das Feld an/aus war, wäre bei der Studie von Frau Havas eine abrupte Änderung der Herzfrequenz vonnöten gewesen. Indische Fakire könnten sowas vielleicht gezielt herbei führen, bei kanadischen Kanadien kann ich's mir jedoch ehrlich gesagt überhaupt nicht vorstellen.

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Ich bekomme das mit dem unregelmäßigen Puls hin, wenn ich unser Unterarm-Blutdruckmeßgerät nehme.
Da gibt den gemessenen Puls akustisch über einen Piep-ton wieder und optisch über ein blinkendes Symbol in der Anzeige.
Wenn ich mich zu sehr auf die Messung konzentriere, auf den Ton und das Blinken des Herz-Symbols, dann wird die Tonfolge teilweise unregelmäßig und mein Puls wird sukzessive schneller. Ich muß mich immer zwingen, an etwas anderes zu denken, damit der Puls-Ton regelmäßig bleibt.
Ob das normal ist, z.B. eine Art Bio-Feedback-Effekt, weiß ich nicht.

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Bei Gighaherz wurde ein Text eingestellt, der angeblich von Magda Havas ist.

Wie Frau Buchs mitteilt war sie es selber, die Frau Havas anschrieb, und deren Antwort ins Gigaherz-Forum einstellte.

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http://www.emf-portal.de/viewer.php?aid=18905&sform=7&pag_idx=0&l=g

Bemerkenswert sind dort auch die "Themenverwandten Artikel".

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Die Expositionsangaben im EMF-Portal stimmen m.M.n. nicht.

Die Grenzwertausschöpfung dürfte nur bei 0,05% liegen.

Üblich ist es unter Expositionsdaten die Effektivwerte zu nennen (und die Art der Pulsung) da ICNIRP-Grenzwerte als Effektivwerte definiert sind.

Es werden in dem Havas-Eintrag aber Leistungsflußdichten von 3..5uW/cm² genannt (30..50mW/m²) und eine Grenzwertausschöpfung von 0,5% (=> 50mW/m²)

Die genannten Leistungsflußdichten sind aber nur plausibel, wenn man von Spitzenwerten ausgeht.

(2,4GHz Dect Station mit max 20dBm EIRP "peak" in 50cm Abstand, Duty cycle zwischen 1:60 (standby)..1:12 (operation))
S=P/(4*Pi*d²) => 0,1W/(4*Pi*0,25)=30mW/m² => 3uW/cm² "peak !!!"

Die Autoren im EMF Portal haben nicht mitbekommen, daß Havas mit baubiologischen Spitzenwerten argumentiert, statt mit in der Wissenschaft üblichen Effektivwerten.

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